Ablehnung Gewährleistung; Bitte um Einschätzung

[FrankenDoM]

Am Ende des Tages hat man 12 Monate Zeit einen Schaden zu reklamieren und der Händler ist in der Beweispflicht, dass der Schaden eben NICHT schon bei Kauf da war. Vollkommen Wurst ob ich am ersten Tag oder nach 11 Monaten auspacke.

Hier in dem Fall sagt der Händler mechanischer Schaden, diesen MUSS allerdings er beweisen was er scheinbar nicht will.

Leider bleibt darum für den TE nur noch der Gang zum Anwalt. Was dann passiert wird man sehen.

Gilt natürlich nur wenn der Käufer Privatperson ist.

 

[hallo7]

Ich hab hier mal aufgeräumt. Wir werden hier nicht irgendein BGH Urteil diskutieren, welches nicht wirklich auf den Fall anwendbar ist.

 

[Thorle]

Wenn hier schon mit dem groben Sieb aussortiert wird, sollte man den Thread auch einfach schließen. Gesagt ist alles und jetzt kann der TE im besten Fall noch das Ergebnis mitteilen damit es auch bis zum Schluss nachvollziehbar bleibt.

 

[MarkusMaier]

Sorry. Aber warum wird hier jetzt auf einmal der Zensurstift angesetzt?

Das war eine sachliche Diskussion, wo jeder seine Argumente vorgetragen hat und die komplett ohne irgendwelche Regelverstöße, wie z.B. Beleidigungen, abgelaufen ist.

Das BGH Urteil ist sehr wohl für unseren Fall entscheidend.
Schließlich ist es Teil des aktuell gültigen Gesetzes, dass für die Beweisumkehr verantwortlich ist.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 477 Beweislastumkehr​

(1) Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des mangelhaften Zustands unvereinbar.

Dieser von mir fett markierte Satz, ist genau der Passus, aus dem BGH Urteil.

Es ist auch im Gesetz klar geregelt, wann die Gefahr auf den Käufer übergeht.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 446 Gefahr- und Lastenübergang​

Mit der Übergabe der verkauften Sache geht die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Von der Übergabe an gebühren dem Käufer die Nutzungen und trägt er die Lasten der Sache. Der Übergabe steht es gleich, wenn der Käufer im Verzug der Annahme ist.

In dem gleich auf der ersten Seite verlinkten Thema von der Verbraucherportal Bayern wird das alles auch bestätigt.
https://www.vis.bayern.de/recht/kaufvertraege/sachmaengelhaftung.htm

Wann muss der Mangel vorliegen?

Die gesetzliche Sachmängelhaftung des Verkäufers setzt voraus, dass der Mangel schon bei Gefahrübergang vorlag. Mit Gefahrübergang ist gemeint, dass der Käufer ab diesem Zeitpunkt für die Kaufsache verantwortlich ist. Bei einer beweglichen Sache, die nicht versendet wird, geht die Gefahr mit der Übergabe bzw. der Aushändigung der Kaufsache auf den Käufer über (§ 446 BGB). Wird die Sache versendet, geht die Gefahr, wenn ein Verbraucher von einem Unternehmer kauft, auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Versanddienstleister (Post, Spediteur) ausgeliefert hat.

Im Umkehrschluss bedeutet dies Folgendes: Zeigt sich erst nach einer gewissen Zeit der Benutzung ein Mangel, haftet der Verkäufer für diesen nur, wenn dieser Mangel schon "von Anfang an" bestand oder zumindest angelegt war. Dafür ist grundsätzlich der Käufer beweispflichtig. In der Praxis führt dies häufig zu großen Problemen, weil dieser Nachweis nur schwer gelingt.

Bei einem Vertragsabschluss zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer, dem sogenannten Verbrauchsgüterkauf gilt etwas anderes. Der Gesetzgeber hat in diesen Fällen eine Beweislastumkehr (§ 477 BGB) zugunsten des Verbrauchers geregelt. Zeigt sich ein Mangel innerhalb eines Jahres (bzw. sechs Monaten beim Kauf eines lebenden Tieres) nach Gefahrübergang, so wird gesetzlich vermutet, dass der Mangel schon bei der Übergabe der Kaufsache vorgelegen hat.

Eigentlich alles schön erklärt, in dem Text vom Vorbraucherportal.

In der Praxis meint man jetzt aber, dass man als Kunde fein raus ist, weil ja die Beweisumkehrlast einem hilft.
Aber genau da kommt eben das BGH Urteil ins Spiel, welches sich dann eben auch im BGB § 477 als Einschränkung für die Beweisumkehrlast wiederfindet.

 

[hallo7]

@MarkusMaier Also behauptest du jetzt, dass das Paket vom TE beschädigt war? Denn das wäre damit gemeint, dass man als Laie bei Übergabe den Mangel erkennen könnte.

Das der Laptop in der Orginalverpackung und von außen nicht erkennbar einfach schon kaputt war, davon sollte man warum genau nicht ausgehen?

 

[NotNerdNotDau]

Den Schaden, der nicht versteckt, sondern offensichtlich ist, hätte man erkennen können, wenn man das Paket vor der Annahme geöffnet und den Inhalt auf Schäden überprüft hätte.
Bei diesem Schaden hätte die Annahme verweigert werden müssen und alles wäre vollkommen unkompliziert.
So macht man das normalerweise.

Wenn man, aus welchen Gründen auch immer, die Ware erst später überprüfen kann, dann wäre ein paar Tage später wohl immer noch kein Problem.
Aber Wochen oder Monate später? Ich bitte euch, das ist doch nicht die Regel. Dann darf man sich über Probleme bei der Schadensabwicklung nicht wundern.
Hier wird so getan, als sei das alles normal und es gäbe Erfahrungswerte mit solchen Vorfällen.

Solche Sachverhalte, die exotisch sind und wohl aus dem Ruder laufen, sind Sache von Fachanwälten und kein Thema in einem Internetforum, in dem sich Hobby- und/oder Möchte-Gern-Juristen ein Stelldichein geben.

 

[hallo7]

Weihnachten wurde schon mehrmals angesprochen. Selbst ohne Fernabsatz - ich kaufe ein Gerät, verpacke es und schenke es zu Weihnachten. So gut wie niemand schaut vorher rein und prüft ob das Gerät funktioniert.

Das ist kein Grund warum die Sachmangelhaftung nicht schlagend wird. Dieser vorliegende kleine Displaybruch, ist auch sehr einfach zu übersehen, wenn man einfach nur eine Sichtprüfung macht, ohne den Laptop einzuschalten.

 

[Frightener]

Ich verstehe diese Diskussion bzgl. der Prüfung auch nicht. Mein Sohn bekommt ein iPad zu Weihnachten, welches ich am Black Friday gekauft habe. Natürlich habe ich das auch nicht ausgepackt. Ich würde auch mal behaupten, das ist an Weihnachten sogar die Regel...

 

[Bennomatico]

Den Schaden, der nicht versteckt, sondern offensichtlich ist, hätte man erkennen können, wenn man das Paket vor der Annahme geöffnet und den Inhalt auf Schäden überprüft hätte.
Bei diesem Schaden hätte die Annahme verweigert werden müssen und alles wäre vollkommen unkompliziert.
So macht man das normalerweise

Macht man normalerweise nicht so, da kausal so nicht möglich.

Lustig, dass ich es wirklich ausschreiben muss aber: Man muss der Paket erst haben, bevor man es öffnen kann xD

 

[NotNerdNotDau]

So gut wie niemand schaut vorher rein und prüft ob das Gerät funktioniert.

Natürlich habe ich das auch nicht ausgepackt. Ich würde auch mal behaupten, das ist an Weihnachten sogar die Regel...

Tatsächlich? Hm ...
Ich habe auch schon Geräte für meine Angehörigen für Weihnachten bestellt, erst letztes Jahr war es ein Laptop für meine Frau, vor drei Jahren einen Monitor für den Sohn.

Die habe ich bestellt und als der Paketdienst vor der Tür stand, habe ich die Lieferung ausgepackt und den Inhalt überprüft. Erst nachdem ich keine sichtbaren Schäden feststellen konnte, habe ich die Sendung angenommen und den Erhalt mit Unterschrift bestätigt.

So mache ich es und so machen es auch andere, die ich aus meinem persönlichen Umfeld kenne.
Wer das nicht so handhabt, der muss bei Schäden ggf. mit Problemen rechnen.

Wie erwähnt, bei solchen Sachverhalten, die nicht alltäglich sind, sollte man, wenn man mit dem Verkäufer keine einvernehmliche Einigung erzielen kann, einen Fachannwalt einschalten.
Nur so hat man Aussichten, im Idealfall zu seinem Recht zu kommen.

 

[redjack1000]

und den Erhalt mit Unterschrift bestätigt.

Wann hast Du denn das letzte mal bestellt? Seit Corona wird in der Regel nichts mehr unterschrieben.

Cu
redjack

 

[NotNerdNotDau]

Stimmt, letztes Jahr hatte ich tatsächlich nicht unterschreiben müssen.
Aber egal, trotzdem hatte ich die Sendung überprüft und erst danach habe ich dem Paketdienstfahrer günes Licht für die Weiterfahrt erteilt.

 

[redjack1000]

Da würde ich als Paket-Kutscher, einen schönen Tag wünschen und auf der Hacke kehrt machen.

Cu
redjack

 

[NotNerdNotDau]

Hat der Fahrer aber nicht gemacht.
Man hat immer das Recht, die Sendung zu überprüfen und im Bedarfsfall die Annahme zu verweigern.
Selbst dann, wenn aufgrund der Corona-Lage auf eine Annahme per Unterschrift verzichtet werden kann.

 

[Lotsenbruder]

Fein, und was machst Du wenn deine Nachbarn was annehmen?
Aber klar, du hast es ihnen bestimmt "verboten".

 

[NotNerdNotDau]

Fein, und was machst Du wenn deine Nachbarn was annehmen?

Welche Nachbarn? Hier sind keine Nachbarn, die was annehmen könnten, jedenfalls keine in unmittelbarer Nähe.
Selbst wenn man einen Nachbarn mit der Annahme von Sendungen ermächtigt, dann sollte man den tunlichst darum bitten, die Sendung zu überprüfen und im Bedarfsfall die Annahme zu verweigern.

Wo ist denn das Problem?

Es soll natürlich nur um Waren mit relativ hohem Wert gehen. Bei Warensendungen im Wert von 20 Euro sähe ich dahingehend keine Notwendigkeit einer Sichtung.

 

[MarkusMaier]

@MarkusMaier Also behauptest du jetzt, dass das Paket vom TE beschädigt war? Denn das wäre damit gemeint, dass man als Laie bei Übergabe den Mangel erkennen könnte.

Das der Laptop in der Orginalverpackung und von außen nicht erkennbar einfach schon kaputt war, davon sollte man warum genau nicht ausgehen?

Ich sehe es so:

Wann muss der Mangel vorliegen? ​

Die gesetzliche Sachmängelhaftung des Verkäufers setzt voraus, dass der Mangel schon bei Gefahrübergang vorlag. Mit Gefahrübergang ist gemeint, dass der Käufer ab diesem Zeitpunkt für die Kaufsache verantwortlich ist. Bei einer beweglichen Sache, die nicht versendet wird, geht die Gefahr mit der Übergabe bzw. der Aushändigung der Kaufsache auf den Käufer über (§ 446 BGB). Wird die Sache versendet, geht die Gefahr, wenn ein Verbraucher von einem Unternehmer kauft, auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Versanddienstleister (Post, Spediteur) ausgeliefert hat
-> Gefahrübergang also bei Zustellung vom Paket

Im Umkehrschluss bedeutet dies Folgendes: Zeigt sich erst nach einer gewissen Zeit der Benutzung ein Mangel, haftet der Verkäufer für diesen nur, wenn dieser Mangel schon "von Anfang an" bestand oder zumindest angelegt war. Dafür ist grundsätzlich der Käufer beweispflichtig. In der Praxis führt dies häufig zu großen Problemen, weil dieser Nachweis nur schwer gelingt.
-> Käufer muss beweisen, dass der Mangel schon von Anfang an bestand

Bei einem Vertragsabschluss zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer, dem sogenannten Verbrauchsgüterkauf gilt etwas anderes. Der Gesetzgeber hat in diesen Fällen eine Beweislastumkehr (§ 477 BGB) zugunsten des Verbrauchers geregelt. Zeigt sich ein Mangel innerhalb eines Jahres (bzw. sechs Monaten beim Kauf eines lebenden Tieres) nach Gefahrübergang, so wird gesetzlich vermutet, dass der Mangel schon bei der Übergabe der Kaufsache vorgelegen hat.
-> Durch die Beweislastumkehr muss der Verkäufer beweisen, dass der Mangel nicht schon bei Übergang vorlag.
Da es sich aber um einen äußerlich sichtbaren Schaden handelt, enfällt § 477 BGB

Reicht es aus, dass aus einem an der Ware selbst deutlich sichtbaren Mangel, ein versteckter Mangel wird, nur weil sich noch eine Verpackung um die Ware befindet?

Wenn dem so wäre, dann könnte doch jeder Verbraucher innerhalb von 12 Monaten jeden selbst verschuldeten Schaden auf den Verkäufer abwälzen.

Mir ist mein 10 Monate alter Laptop runter gefallen. -> Lieber Händler, gib mir einen neuen. Der Mangel war bestimmt schon bei Übergabe vorhanden, denn ich habe ihn gerade erst ausgepackt.
Der Verkäufer hätte ja keine Chance, sich ohne großen Aufwand zu betreiben, sich dagegen zu wehren.
Daher stellt sich mir schon die Frage, wie lange sich ein Kunde Zeit lassen darf, eine Ware auf äußere unversehrtheit zu überprüfen?

 

[Frightener]

Man hat immer das Recht, die Sendung zu überprüfen und im Bedarfsfall die Annahme zu verweigern.
Selbst dann, wenn aufgrund der Corona-Lage auf eine Annahme per Unterschrift verzichtet werden kann.

Ich habe darüber nichts gefunden. Unsere Briefträgerin meinte allerdings, daß sie keine Sendungen mehr mitnehmen darf, wenn der "Kunde" dieses geöffnet hat. Keine Ahnung, was da jetzt stimmt.

 

[Erkekjetter]

So macht man das normalerweise.

Nein, einfach nein. WO im welchen Gesetz steht, dass der Privatkunde dazu verpflichtet ist? Sowas gibt es nur im HGB (§377), welches hier keine Anwendung findet. Umhin gibt es keine Verpflichtung, Ware bei Erhalt zu prüfen. Ich kann das jederzeit tun. An Fristen gibt es dabei nur die 2 Jahre Gewährleistung und eben die Beweislastumkehr nach einem Jahr. Ich kann innerhalb dieser Zeiträume jederzeit Ware auspacken, prüfen und dann ggf. rügen. Nur nach 2 Jahren bringt es mir nicht mehr, da keine Gewährleistung mehr besteht und nach einem Jahr wäre ich in der Beweislast. Somit wäre es sinnvoll innerhalb eines Jahres die Ware zu prüfen. Eine Pflicht dahingehend besteht nicht und der Prüfungszeitraum ändert an den Gewährleistungsanspürchen genau nichts.

Hier ist dazu einiges aufgeführt, auch zum Thema der Postbote müsse warten, bis ich ein Paket geprüft habe (muss er btw nicht..): https://www.onlinehaendler-news.de/e-recht/rechtsfragen/28892-verbraucher-ware-annahme-ueberpruefen

Der Verkäufer hätte ja keine Chance, sich ohne großen Aufwand zu betreiben, sich dagegen zu wehren.

Nennt sich unternehmerisches Risiko und kann er in seinen Verkaufspreisen einkalkulieren. Du bist auf dem Holzweg, seit geraumer Zeit.

kein Thema in einem Internetforum, in dem sich Hobby- und/oder Möchte-Gern-Juristen ein Stelldichein geben.

Weder ist das speziell noch könnte ein "Laie" das nicht beantworten. Dieses Thema ist Grundbestandteil der rechtlichen Ausbildung eines jeden Kaufmannes, spätestens ab DQR/EQR-Niveau 6.

 

[NotNerdNotDau]

Ich habe nicht behauptet, dass man als Privatkunde die Pflicht zur Überprüfung der Ware hat.
Ich mache das aus reinem Eigennutz, weil ich mir, falls irgendetwas mit der Ware nicht stimmt, den ganzen (bürokratischen) Aufwand bei der Abwicklung ersparen möchte.
Ich verweigere die Annahme, der Fahrer notiert das und nimmt das Paket wieder mit. Keine Probleme bisher.

Was das Warten des Fahrers betrifft: Selbstverständlich kann ich den nicht zwingen zu warten und ihn bei Weigerung niederstrecken.
Aber bitten funktioniert hier noch, jedenfalls gibt es dahingehend nur positive Erfahrungen mit den Fahrern der DHL. Die stehen halt nicht so unter Zeitdruck wie die Fahrer bei z.B. Hermes oder DPD.