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Was mich an der Diskussion hier stört ist, dass jeder von seinem Standpunkt aus argumentiert und aus seiner inneren Überzeugung. Das hat zur Folge, dass diese Diskussion dazu verkommt, dass im Endeffek den Verlierer der Diskussion die MEinung und Haltung der Sieger aufgezwungen wird. Warum wird nicht aus ethischen Regeln und moralischem Verhalten heraus diskutiert und die eigene Meinung bleibt hinten an? Warum ist es für viele so schwer zu aktzeptieren, dass nicht jeder Mord hinter der Abtreibung erkennen kann? Wieso kann nicht der Staat eine stark beschränkte Rest Freiheit lassen innerhalb derer sich Frauen selbst entscheiden können was mit ihrem Kind geschieht? Schlussendlich muss man sich vor Augen halten, dass viele es trotzdem machen werden und dann nur in die Illegalität getrieben werden. Schließlich halten selbst nachvollziehbarere Gesetze einige nicht davon ab, ihre Kinder auch nach der Geburt zu ermorden ( was dann wirklich Mord darstellt).
Und wenn deine Freundin darauf hin unbedingt heiraten wollte? Würdest Du? Oder sie verlassen? Und wenn sie von sich aus abtreiben lassen würde?
Und wenn du auswandern würdest aber deine schwangere Freundin nicht. Würdest du ohne sie gehen? Oder bleiben weges des Kindes?
Wir Männer haben es ja so leicht, reden hier als ob wir auch nur ein Wort darüber bestimmen könnten und tun so als ob wir die Kontrolle hätten.
Aber deine Einstellung und Meinung zum Thema Verwantwortung und Disziplin hast du ja in #55 bereits geschrieben. Scheint deiner Meinung nach aber wohl nur die Frauen was anzugehen, wenn du meinst dich trotz allem nicht an Europa binden willst (auch ohne Freundin?) oder dennoch nicht heiraten zu wollen (wenn sie es unbedingt will?). Und dann darüber noch zu lachen mit deinem >>
Soll jetzt kein Angriff gegen dich sein, aber überlege mal was du schreibst. Erst sprichts du von Verantwortung und Disziplin, und dann meinst du lachend das du trotzdem aus Europa gehen oder deswegen nie heiraten würdest. Es kann aber jetzt sein das deine Freundin von deinen Plänen nichts mehr wissen will und das Kind zur Welt bringt. Würdest du dann vom Ausland heraus dafür zahlen? Oder deine Pläne umstellen und in Europa bleiben? Eventuell sogar heiraten? Oder dich aus allem heraushalten?
Mich erpressen lassen? Nein. Heiraten werde ich, wenn ich es irgendwann mal richtig finden sollte. Nicht weil irgendwer es unter bestimmten Umständen erwartet bzw. weil die Gesellschaft das erwartet - die Gesellschaft, in der sich die Leute dauernd scheiden lassen.
Das ist ja noch länger hin. Und ich glaube auch nicht, dass meine Freundin Nordamerika grundsätzlich als Wohnort ablehnt. Das wäre sonst längst aufgefallen.
Scheint deiner Meinung nach aber wohl nur die Frauen was anzugehen, wenn du meinst dich trotz allem nicht an Europa binden willst (auch ohne Freundin?) oder dennoch nicht heiraten zu wollen (wenn sie es unbedingt will?).
Warum gehst du davon aus, dass ich mich nach Frau und Kind richten müsste? Sowas kann man gemeinsam klären. Und Amerika steht nunmal im Human Development Index weiter oben, wenn du verstehst...
Es kann aber jetzt sein das deine Freundin von deinen Plänen nichts mehr wissen will und das Kind zur Welt bringt. Würdest du dann vom Ausland heraus dafür zahlen? Oder deine Pläne umstellen und in Europa bleiben? Eventuell sogar heiraten? Oder dich aus allem heraushalten?
Wenn meine Freundin von "meinen Plänen nichts mehr wissen" wollen würde, wäre das grundsätzlich schonmal völlig daneben von ihr. Klar würde ich zahlen, aber sobald ich im Ausland eine entsprechend stabile Existenz hätte, würde ich das Sorgerecht wollen. Problematisch wäre allerdings, dass gerade die Förderung in den ersten vier Lebensjahren sehr wichtig ist. Da würde ich unbedingt ein Auge drauf haben wollen, egal wie.
Ist aber eine ziemlich sinnlose Diskussion. Denn im Grunde ist das eh alles unberechenbar. Vielleicht würde ich sie dann ja doch heiraten und sie würde dafür einfach mit auswandern - wer weiss? Also - cool bleiben.
Auch wenn sich das hart anhört, doch ich empfinde Abtreibung in keinster Art und Weise als Mord, da die Abtreibung meistens in einem Stadium durchgeführt wird (Empryo), indem das vermeindliche Kind keine Nerven und Organe besitzt, somit auch nicht viel davon mitbekommen würde.In meinen Augen ist es erst richtig schlimm, wenn das Kind schon weiter entwickelt ist (Fortgeschrittenes Stadium Fötus).Da hat sich das Kind schon zu weit entwickelt und ist Schmerzemfindlich.Aber sehen wirs mal so.Es ist der Frau überlassen.Ich denke ich als Mann würde das auch nicht verstehen, doch stellt euch mal vor, ihr werd in der Situation und habt 2 Möglichkeiten:
1.Abtreibung:
Erleichtertes Leben ohne Kind
2.Geburt
Mindestens 18 Jahre Verantwortung übernehmen und mindestens 10 Jahre intensive Beschäftigung mit dem Kind.Das verlangt eine Menge Kraft und Nerven.
Fazit:
Es ist und bleibt der Frau überlassen, was sie mit ihrem Leben anstellen will.Klar, ab einem gewissen Stadium ist es schon ein vermeindliche Mord, doch ich bezweifle das das Kind soviel davon mitbekommt.Ein Kind ist nunmal eine große Verantwortung, die nicht jede Frau tragen kann/will.
... Klar würde ich zahlen, aber sobald ich im Ausland eine entsprechend stabile Existenz hätte, würde ich das Sorgerecht wollen. Problematisch wäre allerdings, dass gerade die Förderung in den ersten vier Lebensjahren sehr wichtig ist. Da würde ich unbedingt ein Auge drauf haben wollen, egal wie...
Versuche das mal ohne vorherige Heirat und ohne Zustimmung der Mutter . Es würde dir nicht mal möglich sein zu beweisen das du der Vater wärst, du bekämst kein Sorgerecht, wärst aber verpflichtet zu zahlen. Schau dir mal die Gesetze genau an. Vater ist, wer im Augenblick der Geburt Lebenspartner der Frau ist. Das heißt aber nicht das du das Sorgerecht bekommst, das geht entwedernur mit Heirat oder schriftlicher Beurkundung der Mutter. Die gesetze wurden in den letzten Jahren angepasst, aber sie sind weit davon entfernt gleichberechtigung zu bedeuten. Das Kind würde bei einem anderen Kerl aufwachsen, du müsstest zahlen. Deine Ablehnung hier kann dich noch mal teuer zu stehen kommen
Leute Leute, cool bleiben, wie BessenOlli schon sagt, erstens ist Eure Diskussion Off topic und zweitens rein hypothetisch und damit sinnlos.
In der ganzen Sache sind mir zu viele wenns und aber, die Erfahrung zeigt das die betreffenden Personen bei eintreten des von BessenOlli beschriebenen Szenario s ganz anders reagieren als vorher gedacht. Es lohnt sich eher über ein miteinander als über ein gegeneinander nachzudenken. Wenn der Lebenspartner die Vorstellungen und Ziele des anderen kennt und davon gehe ich bei BessenOlli mal aus wirds auch keine Probleme geben. (soviel zur anmaßenden Einmischung meinerseits)
Wir Männer haben es ja so leicht, reden hier als ob wir auch nur ein Wort darüber bestimmen könnten und tun so als ob wir die Kontrolle hätten.
Wir Männer machen uns die Sache oft nur leicht, wer ernsthaft über diese Dinge nachdenkt kann sich die Sache nicht so leicht machen.
Ich habe mich z.B.mit Mitte 30 und als Vater zweier Kinder einer Sterilisation unterzogen, wei es nicht anders ging und weiß wie schwer derartige Entscheidungen sein können, das geht nur mit dem Partner und wenn schon Abtreibung, dann sollten beide Partner darüber befinden können.
Leider wird so etwas nicht möglich sein, weil es einen Eingriff in die Selbstbestimmung der Frau darstellt.
Nichts desto trotz halte ich die derzeitige Lösung für richtig und wohl durchdacht, wenige schön ist der Rückzug der Kirche aus der Beratungstätigkeit, die durchaus die eine oder andere Abtreibung verhindern könnte.
ich würde gerne diese Diskussion wieder aufnehmen/neu starten, da es besonders vor dem Hintergrund des §219a interessant wäre die eigentliche moralische Basis für Abtreibungen zu diskutieren.
Ich selbst habe mich bisher immer auf der Pro Choice-Seite gesehen und tuh dies eigentlich immer noch, wobei ich starke Zweifel daran habe dass es die moralisch richtige Einstellung ist. Es ist ein bisschen so wie mit dem Fleischkonsum: Eigentlich weiß man ganz genau, dass es aus der moralischen Perspektive deutlich besser wäre auf Fleisch und den dahinter-hängenden (industriellen) Rattenschwanz zu verzichten, aber anderen Leuten Vorschriften zu machen ist auch nicht der optimale Weg, weils dann eben doch so eine Grauzone ist.
Da wohl kaum einer Lust hat sich die letzten vier Seiten durchzulesen werde ich die Pro Choice-Argumente raussuchen und Stellung dazu beziehen, damit wir eine Ausgangsbasis für die Diskussion haben. Aus Platzgründen nicht mit Zitaten sondern in Stichpunkten. Argumente stammen von @e-ding@Ejssfeldt@Wintermute@Fu Manchu@Keyser Soze
Jede Frau hat das Recht, über Ihren Körper zu bestimmen.
Jede Frau hat das Recht über ihren Körper zu bestimmen, das ist korrekt. Nur ist zu belegen, dass es sich beim Embryo um ihren Körper handelt. Und handelt es sich tatsächlich um ihren Körper, so muss man erläutern warum die Geburt diese "Teil-Ganzes"-Beziehung auflöst, schließlich ist auch eine Hand Teil meines Körpers, und bleibt ein meiner Willkür überlassenes Objekt, selbst wenn ich diese von meinem Körper abtrenne.
Will sie nicht gebären, sollte sie dies auch nicht müssen. Ich empfinde es als moralisch nicht vertretbar, eine Frau dazu zu zwingen.
Abseits von Vergewaltigungen ist diese Argumentation unschlüssig, einmal eine Analogie:
Eine Frau ist freiwillig auf ein sexuelles Verhältnis eingegangen. Als Folge dessen wird sie schwanger. Die Gesellschaft zwingt sie das Kind auszutragen. Dies ist unmoralisch.
Ein Mann hat freiwillig eine Vergewaltigung verübt. Als Folge dessen wird er zu einer Gefängnisstrafe verurteil. Die Gesellschaft zwingt ihn die Strafe abzusitzen. Dies ist unmoralisch.
Beide haben absehbare Konsequenzen ignoriert um ihren Sexualtrieb zu befriedigen, jedoch darf jemand sich der Konsequenzen entledigen während ein anderer ins Gefängnis geht. Warum?
Solange der Fötus ein Teil der Mutter ist, sollte sie auch bestimmen können was sie tut. Mit der Geburt, also dem Durchtrennen der Nabelschnur, erlangt das Baby dann einen anderen Rechtsstatus.
Rechtlich womöglich richtig, moralisch jedoch irrelevant. Bin ich weniger Mensch, wenn ich eine Nährstofflösung per Infusion im Krankenhaus brauche?
Sorry, aber für mich ist ein Fötus weder ein Mensch noch völlig einzigartig.
Einmal die Frage: Wäre es in Ordnung einen Fötus 30 Sekunden vor Geburt zu töten?
Es gibt Situationen, in denen das Kind es einfach besser hat, wenn es garnicht zur Welt kommt
Und ja, gerade bei Behinderungen ist eine Abtreibung nachzuvollziehen. Ich möchte mich nicht mein Leben lang um einen behinderten Menschen kümmern.
Naja, es würde dich auch keiner zwingen, gib das Kind ab und fertig. Das Problem mit den „leidenden“ Behinderten ist jedoch dass die allzu häufig gar nicht leidend sind, beispielsweise letztens erst über eine Studie über Menschen mit Down Syndrome gestolpert, bei der 99% der befragten angaben mit ihrem Leben zufrieden zu sein. Find mir mal eine Population gesunder Menschen auf die das zutrifft.
Ein Punkt den ich jedoch für die Abtreibung gelten lassen muss: Langfristige Entwicklung der Menschheit und ihrem Genpool. Je mehr und je häufiger man Menschen mit ausgeprägten genetischen Defekten zur Welt kommen und sich fortpflanzen lässt, umso mehr häufen sich die Schäden am menschlichen Genom, und man könnte Argumentieren dass die Spezies Vorrang vor Individuen hat.
Wann "existiert" etwas nicht nur, sondern ist schon im Stadium Mensch? Eine Anhäufung von 10000 Zellen imho jedenfalls nicht.
Das ist eine gute Frage, wo ist denn die Grenze? Sind große Menschen mehr wert als kleine, da sie mehr Zellen haben? Männer mehr wert als Frauen? Erwachsene mehr als Kinder?
[Allgemeine Argumente: Vergewaltigung, Behinderung, Gefahr für die Mutter]
Allesamt Randerscheinungen. Bevor wir uns in diese Argumente verrennen, sollten wir anerkennen, dass diese einen verschwindend geringen Anteil an allen Abtreibungen haben, und die Befürwortung dieser Indikationen in keinem Maße auf die Abtreibung aus Bequemlichkeit ausgeweitet werden kann.
Es handelt sich nicht um einen eigenständigen Organismus. Erst nach der Geburt ist dies der Fall.
Natürlich ist es ein eigener Organismus! Nur weil die Mutter diesen mit Nährstoffen versorgt wird dieser nicht plötzlich Teil der Mutter, mit dieser Argumentation wäre auch jeder Bandwurm Teil deines Organismus.
Ein Kind kann nicht abgetrieben werden, da es bereits geboren wurde. Schwangere tragen keine Kinder in sich.
Semantisch korrekt, jedoch ist abtreiben nichts anderes als töten und rausholen, bei einem schon geborenen Kind erübrigt sich halt nur der Part mit dem rausholen.
Viele Mädchen wachsen in einem familiären Umfeld auf in dem Sexualität nie zu Sprache kommt oder sogar zum Tabu wird.
Anno 2018 denke ich mal hat sich dieses Argument von selbst erledigt, wer mir eine Vierzehnjährige zeigt die nicht weiß was Sex und Verhütung ist bekommt ne Prinzenrolle. Zumal das nur die Schuldfrage nach hinten verschiebt (Elternhaus/Bildung), nichts an der Moralität der Abtreibung ändert.
Mhm als Mann immer ein schwieriges Thema, denn eigentlich haben wir da ja nicht soviel zu bestimmen.
Dass das so ist, ist eine eigene Diskussion für sich. (Es baut schließlich auf dem "Teil der Mutter"-Argument auf)
Ich als Mann fänds schon kacke ungeboren abgetrieben worden zu sein.
So, war doch n Brocken. Ich hab mir mal die wichtigsten rausgepickt, auf jeden Beitrag einzugehen würde hier den Rahmen (noch mehr) sprengen.
Jede Frau hat das Recht über ihren Körper zu bestimmen, das ist korrekt. Nur ist zu belegen, dass es sich beim Embryo um ihren Körper handelt. Und handelt es sich tatsächlich um ihren Körper, so muss man erläutern warum die Geburt diese "Teil-Ganzes"-Beziehung auflöst, schließlich ist auch eine Hand Teil meines Körpers, und bleibt ein meiner Willkür überlassenes Objekt, selbst wenn ich diese von meinem Körper abtrenne
Der Embryo bzw. dessen Heranwachsen beeinflusst aber zwangsweise auch den Körper der Frau. Der Vergleich mit der Hand hinkt, ein endgültig abgetrenntes Körperteil ist vllt. dein Eigentum, aber im semantischen Sinne eben kein Teil des Körpers mehr. Der Knackpunkt ist aber sowieso ein ganz anderer: egal, welcher Standpunkt vertreten wird, Einigkeit besteht darin, dass ein geborener Mensch eigenständig und eben kein Teil eines anderen mehr ist. Fraglich ist immer nur, ob und ab wann vor der Geburt er das schon ist.
Bright0001 schrieb:
Beide haben absehbare Konsequenzen ignoriert um ihren Sexualtrieb zu befriedigen, jedoch darf jemand sich der Konsequenzen entledigen während ein anderer ins Gefängnis geht. Warum?
Weil eine Vergewaltigung moralisch immer verwerflich ist, es bei einer Abtreibung aber stark umstritten ist, ob und bis zu welchem Zeitraum sie zu verurteilen ist.
Bright0001 schrieb:
Bin ich weniger Mensch, wenn ich eine Nährstofflösung per Infusion im Krankenhaus brauche?
Wenn Du hirntot bist, würde ich die Frage direkt mit Ja beantworten. Du bist dann meiner Ansicht nach gerade nicht mehr da, nur noch der Körper, der es deinem Geist ermöglicht hat, zu entstehen und zu existieren. Und das ist für mich auch der Knackpunkt an der ganzen Frage: zu welchem Zeitpunkt beginnt das Bewusstsein?
Bright0001 schrieb:
Einmal die Frage: Wäre es in Ordnung einen Fötus 30 Sekunden vor Geburt zu töten?
Das Problem mit den „leidenden“ Behinderten ist jedoch dass die allzu häufig gar nicht leidend sind, beispielsweise letztens erst über eine Studie über Menschen mit Down Syndrome gestolpert, bei der 99% der befragten angaben mit ihrem Leben zufrieden zu sein.
Kann man denn vorher bestimmen, wie defekt der Körper des ungeborenen wirklich sein wird? Was ist mit dem Interesse der Gesellschaft? Die relativ geringe Anzahl an wirklich Behinderten kann bewältigt werden...was wäre denn, wenn 50% in einer Form behindert geboren werden würden, so dass sie nicht an der Wertschöpfungskette teilnehmen können? Wäre es dann moralisch vertretbar, sie einfach deswegen abzutreiben, weil sie eine Last wären? Ab wann wäre die Grenze unserer vielgerühmten Menschlichkeit erreicht?
Bright0001 schrieb:
Das ist eine gute Frage, wo ist denn die Grenze? Sind große Menschen mehr wert als kleine, da sie mehr Zellen haben? Männer mehr wert als Frauen? Erwachsene mehr als Kinder?
Warum sollte eine befruchtete Eizelle mehr wert sein als die einzelnen Keimzellen?
Bright0001 schrieb:
Natürlich ist es ein eigener Organismus! Nur weil die Mutter diesen mit Nährstoffen versorgt wird dieser nicht plötzlich Teil der Mutter, mit dieser Argumentation wäre auch jeder Bandwurm Teil deines Organismus.
Ist deine Hand von vorhin auch ein eigenständiger Organismus? Immerhin wird sie vom Rest deines Körpers mit den Nährstoffen versorgt, die sie (also die Zellen) zum Überleben braucht. Wird sie von deinem Körper getrennt, stirbt sie ab, außer man ernährt sie irgendwie künstlich. Wo ist da der Unterschied zu einem (noch nicht selbst lebensfähigem) Embryo?
Bright0001 schrieb:
Semantisch korrekt, jedoch ist abtreiben nichts anderes als töten und rausholen,[...]
Meiner Meinung nach ist Abtreibung hauptsächlich ein religiöses Thema, die stärksten Abtreibungsgegner sind religöse Gruppierungen.
Als Atheist bin ich klar Pro Choice, wenn eine Frau ein Kind nicht austragen und/oder aufziehen will dann soll sie das auch nicht tun müssen. WARUM sie das nicht will interessiert mich nicht, grundsätzlich könnte jede Frau mit genug Lügen das WARUM auch wieder umgehen.
Ich halte es nur für wichtig dass man der Frau die physischen und psychischen Folgen einer Abtreibung qualifiziert darlegt, bevor sie die endgültige Entscheidung trifft.
Um ehrlich zu sein wundert es mich dass noch kein Land die Synergie aus Abtreibung und Stammzellenforschung nutzt und Abtreibungstourismus anbietet.
Die Grenze ziehe ich ab da, wo die Mutter das Kind weggeben kann wenn sie es nicht haben will, also nach der Geburt. Grundsätzlich sind ja aber sehr frühe Abtreibungen sowieso die bessere Wahl aus medizinischer Sicht. Die "Pille danach" sollte niemals auch nur in den Dunstkreis der Abtreibung zählen.
Beide haben absehbare Konsequenzen ignoriert um ihren Sexualtrieb zu befriedigen, jedoch darf jemand sich der Konsequenzen entledigen während ein anderer ins Gefängnis geht. Warum?
Den an der Stelle genutzten Vergleich zwischen Vergewaltigung und Abtreibung halte ich für unzulässig.
Einvernehmlicher Sex ist keine Straftat (taucht nirgends im STGB auf).
Schwanger zu werden/sein ist auch keine Straftat.
Eine Vergewaltigung (jemanden zum Sex ZWINGEN) hingegen IST eine Straftat.
Die juristischen Konsequenzen fußen bei einer Vergewaltigung und einer Abtreibung auf komplett unterschiedlichen Grundsätzen, denn bei der Vergewaltigung geht es um den Zwang und die Freiheitseinschränkung einer Person ... das wird bestraft - und zwar völlig unabhängig vom Ergebnis (Schwangerschaft oder nicht).
WENN eine Abtreibung strafrechtliche Konsequenzen hat, dann basiert das entweder auf dem allgemeinen Tötungsverbot (Bibel, Koran, Tora) und der daraus hergeleiteten absoluten Macht Gottes über Leben und Tod.
Oder es basiert auf den Mordparagraphen, die sich nicht ohne weiteres auf Ungeborene anwenden lassen.
Jedenfalls sind eine Abtreibung und eine Vergewaltigung mit Schwangerschaftsfolge nicht vergleichbar.
Die Frage nach der Zulässigkeit einer Abtreibung würde ich an der Frage aufhängen, ab wann, ein Embryo eine Überlebenschance von 50% hat. Natürlich unter Einsatz der vorhandenen medizinischen Hilfsmittel ...
Ein wenige Wochen alter Zellhaufen wäre ausserhalb der Gebährmutter sofort tot.
Auch nach einigen Monaten sieht das kaum besser aus.
Wenn es aber gelingt, knapp 7 monatige Frühchen "durchzubringen", dann sollte man davon ausgehen, dass ein Kind spätestens im 7. Schwangerschaftsmonat als lebensfähig anzusehen ist ... zumindest mit den in DE zur Verfügung stehenden medizinischen Hilfsmitteln.
Hier könnte man (als Beispiel) ansetzen, und festlegen, dass vor dem 5. Schwangerschaftsmonat die Frau allein die Entscheidung trifft (den potentiellen Vater mal zu fragen wäre auch nett), es danach aber eine klare medizinische Indikation für einen Abbruch geben muss.
Die leidige Frage in moralischen Diskussionen ist immer wieder, wo soll man die Grenze ziehen und wer soll das festlegen?
Mal als kleines polemisches Beispiel. Wir fragen uns in diesem Thread ob es moralisch tragbar sei, einen menschlichen Fötus zu töten.
Da kann man schon fragen, wozu eigentlich ... täglich werden weltweit milliarden männliche Küken geschreddert, weil unsere Industrie eben nur Legehennen haben will.
Und das ist definitiv Leben, was da beendet wird.
Die Grenze muss rein willkürlich gesetzt werden, denn anders geht es nicht. Das ist leider nunmal so, wenn man es mit dem Münchhausen-Trilemma zu tun bekommt (unendlicher Abstieg zur Letztbegründung -> willkürlicher Argumentationsabbruch als einziger Ausweg).
Entweder töten wir ohne Skrupel alles und jeden ... oder wir töten garnicht ... wir haben uns für den "Mittelweg" entscheieden ... eine willkürlich festgesetzte Grenze, ab der es dann nicht mehr OK ist.
Wie immer teilen wir unsere Welt binär auf in Lebewesen, deren Leben wir für schützenswert befinden und den Rest, der nach belieben gekillt werden darf (solange es keinem gehört ... Eigentum ist juristisch nochmal was anderes).
Die meisten stellen sich diese Frage ohnehin nur im Bezug auf den Menschen.
Ergänzung ()
Bright0001 schrieb:
Ein Punkt den ich jedoch für die Abtreibung gelten lassen muss: Langfristige Entwicklung der Menschheit und ihrem Genpool
DAS stinkt gewaltig nach Rassenhygiene ... und sowas muss ich schon aus Prinzip ablehnen.
Die Folgen, die sich meist ergeben haben, wenn Menschen sich dieser Logik bedient haben, waren grausam. Und der Grund ist mMn auch hier die Unfähigkeit eine Grenze zu ziehen, die auf mehr als Willkür und Egoismus fußt.
Leider war es abzusehen, dass eine auf (Selbst-)Optimierung abzielende Gesellschaft irgendwann auch wieder solche Mechanismen für diskussionswürdig halten würde.
Ob jemand für sein Umfeld eine Belastung darstellt ... oder einen Gewinn (in Bilanz), das ist auch Jahre nach der Geburt kaum zu sagen. Von einer Vorhersage über die Leistungen eines Menschen ist unsere Genetik noch Jahrtausende entfernt ... ich glaube nichtmal daran, dass Genetik das überhaupt leisten kann.
Und genau deswegen halte ich es für sehr bedenklich, anhand des Genoms über eine Abtreibung zu entscheiden ... oder die Genetk dazu zu missbrauchen, den menschlichen Genpool zu optimieren.
Hätten die Nazis unsere Gentechnik besessen, ich möchte nicht wissen, wie viele Stephen Hawkings die hätten abtreiben lassen.
Wenn ich derartige Optimierungen schon im Tierreich für bedenklich halte (Zucht, Auslese ... Optimierung auf Einzelmerkmale ... Tierrassen, die ohne menschliche Pflege nicht lebensfähig sind), dann kann ich solchen Gedanken bei Menschen definitiv nicht positiver gegenüberstehen.
Ich möchte mir nicht verbieten lassen, Kinder großzuziehen, nur weil ich einen Sehschärfeindex von unter 0,7 habe und eine Sehhife nunmal Geld kostet. Oder weil ich mit knapp 1,68m nicht gerade zu den "langen Kerls" gehöre, die der König in seiner Leibgarde haben will.
Ansonsten gehört für mich Abtreibung zu einer der größten moralischen Zwickmühlen.
Ich bin gegen Abtreibung, mit einem großen und weiten Aber:
Sobald ein Kind gezeugt wird, hat es nach meiner Meinung auch das Rech zu leben. Dabei gehe ich davon aus, ab dem Zeitpunkt, wo man sagen kann, es wird sich zu einem Menschen entwickeln. Also ab der Vereinigung von Spermienzelle und Eizelle. Das Argument von "Mein Körper, meine Entscheidung" gilt für mich nicht.
Nun kommt aber das Aber:
Wenn es absehbar ist, dass das Austragen des Kindes für die Mutter schädlich sein kann/wird, ist es in Ordnung abzutreiben.
Dann würde ich auch sagen, wenn es eindeutig erkennbar wäre, dass das Kind behindert sein wird. Wobei ich da eher von einer Geistigen Behinderung ausgehe. Auch ein Mensch ohne Arme und Beine, kann einen Genialen Verstand haben. Es wäre Furchtbar gewesen, wenn ein Hawking Abgetrieben worden wäre, nur weil man davon ausging, dass er im Rollstuhl landet.
Geistige Behinderungen kann man aber wohl im Voraus nur schwer feststellen und ich meine auch nicht schon bei jeder kleinen Geistigen Einschränkung.
Vergewaltigung ist schwer. Das Kind kann nichts dafür, aber für die Mutter kann es wirklich unerträglich sein, dieses Kind auszutragen. Da würde ich verstehen, wenn man Abtreibt, würde aber jede Frau bewundern, welche sich entscheidet, dem Unschuldigen Kind die Chance auf Leben zu geben.
Solange das Kind eindeutig Gesund ist und die Schwangerschaft keine Gefahr für die Mutter darstellt, gibt es für mich keinen Grund für eine Abtreibung. Wenn die Mutter das Kind nicht will, kann es dieses weggeben.
Dabei gehe ich davon aus, ab dem Zeitpunkt, wo man sagen kann, es wird sich zu einem Menschen entwickeln. Also ab der Vereinigung von Spermienzelle und Eizelle.
Allein dieser Vorgang führt aber nicht zu Leben. Oft genug findet dies statt, die Zelle kann sich aber im Anschluss nicht einnisten in der Gebärmutter und es kommt zu keiner Schwangerschaft. Und das bekommt keiner mit. Auch widerspräche dies der Definition von Leben. Zudem wäre diese Definition strafrechtlich problematisch. Jede Aktion, die die Mutter dann tut und das "Kind" gefährdet, auch ohne dem Wissen schwanger zu sein, könnte dann als Straftat ausgelegt werden, wenn das Kind Schäden davon trägt. Beispielsweise Rauchen oder trinken von Alkohol in den ersten Wochen, in denen der Mutter noch gar nicht bewusst ist, das sie schwanger ist. Stirbt das Kind in den ersten 3 Monaten, was recht häufig vorkommt, wäre jedes mal zu prüfen, ob die Mutter schuldhaft dazu beigetragen hat und dementsprechend Totschlag oder gar Mord vorliegt.
Die Problematik liegt bei weitem nicht nur auf der ethischen Ebene sondern auch in der strafrechtlichen. Vor allem weil hier dann das Recht der Schwangeren mit dem Recht des Kindes kollidieren.
Dabei geht es aber nicht um die Einvernehmlichkeit ... genau die ist bei einer Vergewaltigung das Problem .... und genau deswegen ist eine Abtreibung nach Vergewaltigung auch nicht mit einer Abtreibung nach einem "Unfall" vergleichbar.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken.
Eine nach vergewaltigung schwangere Frau ist absolut unfreiwillig in dieser Situation ... und DAS ist der entscheidende Punkt.
Wer will es einem Spatzen verübeln, wenn er ein Kuckucksei aus seinem Nest wirft?
Ach ja, einvernehmlicher Sex mit Minderjährigen (unter 14j.) ist auch nicht erlaubt (§176, stgb).
Allein dieser Vorgang führt aber nicht zu Leben. Oft genug findet dies statt, die Zelle kann sich aber im Anschluss nicht einnisten in der Gebärmutter und es kommt zu keiner Schwangerschaft.
In dem Fall wäre es auch ein natürlicher Prozess. Das kann passieren und wäre schade für eine Frau, die ja ein Kind will. Aber in der Regel, sollte sich daraus etwas entwickeln.
Und das bekommt keiner mit. Auch widerspräche dies der Definition von Leben. Zudem wäre diese Definition strafrechtlich problematisch. Jede Aktion, die die Mutter dann tut und das "Kind" gefährdet, auch ohne dem Wissen schwanger zu sein, könnte dann als Straftat ausgelegt werden, wenn das Kind Schäden davon trägt. Beispielsweise Rauchen oder trinken von Alkohol in den ersten Wochen, in denen der Mutter noch gar nicht bewusst ist, das sie schwanger ist. Stirbt das Kind in den ersten 3 Monaten, was recht häufig vorkommt, wäre jedes mal zu prüfen, ob die Mutter schuldhaft dazu beigetragen hat und dementsprechend Totschlag oder gar Mord vorliegt.
Eventuell schon, aber wenn die Mutter davon nicht wusste, wäre es ein Unfall gewesen, kein Mord. Aber auch ein Unfall mit Todesfolge wird bestraft, wobei in dem Fall eher auf Bewährung.
DerOlf schrieb:
Dabei geht es aber nicht um die Einvernehmlichkeit …
[…]
Ach ja, einvernehmlicher Sex mit Minderjährigen ist auch nicht erlaubt.
So wie ich den Paragrafen verstehe, ist es auch eine Straftat bei einvernehmlichen Geschlechtsverkehr.
Wollte auch jetzt nicht ernsthaft darüber Diskutieren, sondern nur ein Vermerkt, dass im STGB auch Einvernehmlicher Sex eine Straftat sein kann.
Aber du nanntest ja auch ein weiteres Beispiel, wo es nicht erlaubt ist, selbst wenn beide damit Einverstanden waren.
@CCIBS:
Das sogenannte "Schutzalter" ist ebenfalls eine der mehr oder weniger willkürlichen Grenzen.
In der BRD ist es 14, in vielen anderen Ländern liegt die Grenze bei 16 ... in einigen höher und in wenigen bei 12 oder noch niedriger.
Einige Länder bestrafen sogar JEDEN ausserehelichen Sex ... auch wenn da zwei Menschen jenseits der 50 dran beteiligt waren ... gab es davor keine Eheschließung, war es eine Straftat. In manczhen Ländern geht das sogar so weit, dass IN einer Ehe eine Vergewaltigung für unmöglich erklärt wird (das gabs sogar in der BRD ... "Vollzug der Ehe" nannte sich das und umfasste unfreiwillige sexuelle Handlungen genauso wie Prügel und Freiheitsentzug ... selbstverständlich nur, wenn das Opfer weiblich war).
Ein sehr interessantes Gebiet, hier aber eben nicht das Thema.
Bei Interesse eventuell mal in "Thinking Sex" von Gayle S. Rubin reinschauen ... die beschäftigt sich ausführlich mit dem Komplex um Einvernehmlichkeit und Sexualmündigkeit (und noch mit vielen anderen Aspekten menschlicher Sexualität ... auch zu Abtreibungen sagt sie was, wenn ich das recht erinnere).
Bei den "Mein Körper gehört mir!" Kampagnen ging es nicht einfach darum, eine egoistische Entscheidung treffen zu dürfen ... es ging darum, überhaupt eine Entscheidung treffen zu können, statt sich nur einem christlich fanatischem gesellschaftlichen Konsens unterordnen zu müssen.
Der Kirche oder dem Staat gehört der Körper in jedem Fall noch weniger, als der Frau. Beim Mann (Vater?) ist es weniger klar, aber auch dem "gehört" der Körper der Frau nicht.
Die einzige Person, die mit Fug und Recht behaupten kann "Mein Bauch gehört mir", ist die Frau.
In dem Fall wäre es auch ein natürlicher Prozess. Das kann passieren und wäre schade für eine Frau, die ja ein Kind will. Aber in der Regel, sollte sich daraus etwas entwickeln.
So die Regel ist das keineswegs. Was denkst du warum manche so ewig auf ein Kind warten? Selbst der VErlust binnen der ersten 3 Monate ist recht oft, was denkst du woher die "Regel" stammt, dass man eine Schwangerschaft erst nach 3 Monaten bekannt gibt?
CCIBS schrieb:
Eventuell schon, aber wenn die Mutter davon nicht wusste, wäre es ein Unfall gewesen, kein Mord. Aber auch ein Unfall mit Todesfolge wird bestraft, wobei in dem Fall eher auf Bewährung.
Eventuell schon, aber wenn die Mutter davon nicht wusste, wäre es ein Unfall gewesen, kein Mord. Aber auch ein Unfall mit Todesfolge wird bestraft, wobei in dem Fall eher auf Bewährung.
Was vor dem deutschen gesetz als Mord betrachtet wird, ist relativ klar geregelt.
Ein Mord setzt z.B. Planung voraus ... schon deswegen KANN ein Unfall kein Mord sein ... denn zumindest seitens der Beteiligten dürfte ein Unfall nur sehr selten geplant sein.
Wenn ein Unfall Strafen nach sich zieht, dann meist aufgrund der Klärungen zur Schuldfrage.
Bei Mord ist eine Bewährung ausgeschlossen ... bei einem Unfall (mit Todesfolge) und geklärter Schuldfrage hingegen nicht.
Allgemein ist aber Bewährung recht klar geregelt ... jedenfalls hinsichtlich der Frage, OB eine Strafe zur Bewährung ausgesprochen werden kann. Alles weitere liegt dann im Ermessen des Gerichts.
Zurück zur Abtreibung. Die dürfte meist geplant vollzogen werden ... von daher kann man auf Mord argumentieren.
Allerdings ist das initiale Ereignis (Sex MIT Befruchtung/Einnistung) zumindest bei einem "Unfall" eben nicht geplant ... mehr noch, es ist offensichtlich nahezu unplanbar. Paare, die Kinder wollen, warten oft Jahre ohne Erfolg ... andere bekommen ein Kind weil sie EIN mal dachten "ach, da passiert schon nix" (sicherlich auch mit Blick auf die Paare, die es seit langer zeit erfolglos versuchen ... fast jeder kennt so ein Paar).
So die Regel ist das keineswegs. Was denkst du warum manche so ewig auf ein Kind warten? Selbst der VErlust binnen der ersten 3 Monate ist recht oft, was denkst du woher die "Regel" stammt, dass man eine Schwangerschaft erst nach 3 Monaten bekannt gibt?
Das ist dann wohl Definitionssache. Was ich auf die Schnelle fand, waren 10 %-15 % Fehlgeburt bzw. daraus resultierender Abbruch der Schwangerschaft. Bei also 85 % bis 90 % Erfolg würde ich schon von einer Regel sprechen.
Wieso eher auf Bewährung? Woher stammt diese Annahme?
Zugegeben subjektive Wahrnehmung durch Medien, wo es um Verurteilungen bei Unfälle geht.
Da Rauchen und Trinken ja an sich kein Verbrechen wäre, würde ich es nicht so stark gewichten, wie jemand der zu schnell fährt und dabei jemanden tötet, auch wenn es da ein Unfall war.
Was vor dem deutschen gesetz als Mord betrachtet wird, ist relativ klar geregelt.
Ein Mord setzt z.B. Planung voraus ... schon deswegen KANN ein Unfall kein Mord sein ... denn zumindest seitens der Beteiligten dürfte ein Unfall nur sehr selten geplant sein.
Ist ganz klar Mord und sollte verboten werden. Wenn man Verkehr hat, sollte man sich immer dessen bewusst sein, dass trotz Verhütung ein Kind entstehen kann.
