Abtreibungen sind unethisch - Diskussion

[ShiftC]

Menschen mussten sich mal fortpflanzen um ihre Art zu erhalten. Bei knapp 8 Mrd. Menschen zieht dieses Argument nicht mehr.
Man kann vögeln mit wem man will und wie man will und so oft man will. Und wenn man keine Kinder will, dann will man sie nicht. Wenn es dann doch zur Schwangerschaft kommt, gibt es die Pille danach oder eben die Abtreibung.

Verantwortung zu übernehmen... Wie altmodisch und verwerflich! Lieber ein Leben geprägt durch das Sklavesein der eigenen Gelüste leben.

 

[Bright0001]

Bitte? Genau das ist deine Themeneröffnung!

Der erste Post ist eine Eröffnungsthese, die eine Grundlage für eine Diskussion bildet. Einfach die Frage in den Raum zu werfen "Wie steht ihr zum Thema Abtreibung?" kann man auch in der Stammkneipe machen, ist genauso produktiv.

Belege du doch erstmal deine Aussagen dazu. Auch für dich gilt es, deine Thesen zu belegen und nicht Belege einzufordern, während du selber keine lieferst.

Ihr habt doch immer und immer wieder von einem wissenschaftlichen Konsens gesprochen! Die Ursprungsthese leitet sich rein logisch aus den gegebenen Bedingungen ab, oder soll ich dir jetzt einzelne Wörter per Duden belegen? Aber hey, biddeschön:

The question of when human life begins continues to be a source of ethical and political controversy. In this debate, the language used by many medical textbooks fosters significant misinterpretation of the scientific facts. In particular, terminology that refers to the product of sperm-egg fusion as a "penetrated oocyte" and claims that the zygote does not form until syngamy (approximately twenty-four hours after sperm-egg fusion) have resulted in the erroneous belief that a human embryo does not exist during the period prior to this point (i.e. the "pre-zygote error").

Yet an objective view of the modem scientific evidence supports only a single definition of the term "zygote": a one-cell human organism(i.e. a human being) that forms immediately upon sperm-egg fusion (not after twenty-four hours of development has elapsed).

Therefore, the life of a new human being commences at a scientifically well-defined event; the fusion of the plasma membranes of sperm and egg. This conclusion is not a matter of religious belief or societal convention; it is a matter of objective, scientific observation.

Aha. Wo hat eine Eizelle einen eigenständigen Metabolismus? Genau den Punkt sprach ich an und genau den stellst du ohne Beweis als gegeben dar. Des weiteren würd ich gern mal sehen, wo sich eine befruchtete Eizelle fortpflanzt. Die Zellteilung der befruchteten Eizelle ist Wachstum, keine Fortpflanzung.

Und Schock schwere Not! Du behauptest einfach irgendwas, was gar nicht zutrifft! Wie unerwartet...

Mein Fehler. Ich habe das ohne Beleg "einfach so" behauptet, weil es für mich schlicht offensichtlich ist. Das ist nämlich so, als ob man in Frage stellt, ob ein eingeschaltetes Handy tatsächlich Strom verbraucht, und ob man dafür nicht eine Quelle hätte. Was denkst du, wo die Energie für die Zellteilung und den Wachstum herkommt?

Aber bitte gern:

During the first stage of embryonic development after fertilization, the single-cell embryo is dependent on pyruvate metabolism.

Und du startest mit einer Zelle, und endest mit ganz vielen Zellen. Wie du von einer Ursprungszelle auf ganz viele Zellen kommst, ohne dass Reproduktion stattfindet, darfst du uns gern erläutern.

Das auf einer Makro-Ebene zu interpretieren wäre natürlich offensichtlicher Quatsch, denn dann würden infertile Menschen nicht mehr unter die Definition von Leben fallen.

PS: Warum kommst du jetzt eigentlich damit um die Ecke, deine Axiome doch in Frage zu stellen? Im Eingangspost hast du dies explizit ausgeschlossen:

Wie wo was?

• Fehlschluss
  • Stellt Schlussfolgerung in Frage
• Frage nach der Relevanz
  • Akzeptiert Schluss und stellt Relevanz in Frage
• Implizite Annahme eines gleichbleibenden Wertes
  • War kein Axiom
• Falsche Notwendigkeit: Grenze Zelle / Mensch
  • War kein Axiom
• Biologisches Argument Inkonsistent mit der Realität
  • Ist eigentlich auch nur eine spezifischere Frage nach der Relevanz

 

[Sanjuro]

Das ist eine uralte Taktik: "shifting the Goalposts" oder auf deutsch Verwirrung stiften damit die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen abgelenkt wird. Darum werde ich auch nicht der Forderung von Erkjetter nachkommen die Quelle für meine komprimierte Formulierung "die Zahlen für Abtreibungen sind sehr hoch international" zu liefern.

Sanjuro sprach übrigens zunächst von "international vielen Abbrüchen",

zog sich dann auf Deutschland zurück. Die Zahlen für international darf er nun gern selber vorlegen um seine eigentliche Aussage zu belegen. Diese Arbeit nehme ich ihm nicht erneut ab...

Nichtmal habe ich darauf verzichtet "international" zu belegen weil es für jeden der die Zahlen möchte eine Sache von Sec. wäre sich ein Bild zu machen. Sondern weil es kein Argument darstellt "ob Abtreibung unethisch ist" (oder nicht) dies mit Zahlen zu beweisen, genausowenig wie bei einem Vergleich mit: Ist ein Angriffskrieg unethisch? die Frage nach Ethik nicht von Opferzahlen negiert wird.

 

[Froki]

Ich habe mir jetzt noch einmal alle Beiträge hier durchgelesen.

Die Befürworter eines Schwangerschaftsabbruches konnten mich mit ihren jeweiligen Argumenten nicht überzeugen.

Ich bleibe, aus den von mir genannten Gründen, einem Schwangerschaftsabbruch ablehnend gegenüber.

Und da sich hier viele Argumente ständig zu wiederholen scheinen, verabschiede ich mich aus diesem Faden.

https://www.destatis.de/DE/Themen/G...ndheit/Schwangerschaftsabbrueche/_inhalt.html

 

[Erkekjetter]

Aber hey, biddeschön:

super. Du verkaufst uns ein Thesenblatt einer Professorin als Nachweis, dass der wissenschaftlicher konsens deine Aussage stützt. Interessanter Ansatz…

nämlich so, als ob man in Frage stellt, ob ein eingeschaltetes Handy tatsächlich Strom verbraucht,

deine kaum versteckten Beleidigungen kannst du dir sparen. Ganz sicher ist die Frage, ab wann ein leben beginnt nicht so trivial wie ob ein eingeschaltetes Handy Strom brauche. Auch für dich nicht. Du hast dich davor gedrückt und deine quellen zeigen warum. Du hast und jetzt 2. Quellen geliefert, die belegen, dass aus biologischer Sicht "Leben" ab der Befruchtung besteht. Diesen essentiellen Beleg einer deiner grundlegenden Thesen leiferst du erst nach mehrmaliger Aufforderung und Umkehr der "Beweispflicht" sowie kombiniert mit Beleidigungen. Großes Kino. Dabei gehst du auf andere, beispielsweise die medizinische Ansicht, wann lebensfähiges Leben besteht nicht ein. So ist eine menschliche Zelle ab der BEfruchtung Leben aber kein selbstständiges Leben. Dann gibt es noch religiöse Ansichten, ab wann menschliches Leben als solches gesehen wird. Weder Judentum noch Islam gehen dabei wie die katholische Kirche vom Zeitpunkt der BEfruchtung aus. Warum du den letzten Teil ausblendest, kann ich ja nachvollziehen, warum du den medizinischen Ansatz jedoch unter den Tisch kehren willst, nun ja, kann man sich denken warum der für dich keine Rolle spielen soll.

ohne dass Reproduktion stattfindet, darfst du uns gern erläutern.

Wachstum ist keine Fortpflanzung, das ist auch dir klar. Reproduktion kann beides bedeuten, du greifst nur den Teil auf, der deinem Gusto entspricht. Wie bei anderen Teilthemen auch, blendest du bewusst die Teile aus, dir deiner These entgegenstehen.

Wie wo was?

ich habe die entsprechenden Aussagen klar zitiert, stell dich nicht absichtlich dumm.

Das Menschen töten unethisch sei war ein Axiom von dir. Die Axiome sollten, um an der Diskussion teilzunehmen als uneingeschränkt wahr betrachtet werden. Und plötzlich schriebst du, du habest erwartet, dass man genau dieses Axiom in Frage stellen sollte. Einer lächerliche Behauptung im Nachgang, um auf die Widersprechenden eintreten zu können. Dass das Axiom an sich schon in Frage zu stellen ist, beispielsweise bei aktiver Sterbehilfe, wurde sogar mehrfach angesprochen. Drauf eingegangen bist du nicht.

Das ist eine uralte Taktik: "shifting the Goalposts" oder auf deutsch Verwirrung stiften damit die Aufmerksamkeit vom Wesentlichen abgelenkt wird. Darum werde ich auch nicht der Forderung von Erkjetter nachkommen die Quelle für meine komprimierte Formulierung "die Zahlen für Abtreibungen sind sehr hoch international" zu liefern.

Sorry, so lächerlich. Du stellst eine Behauptung auf. Ich stelle diese in Frage und du behauptest, das sei nur dazu da Verwirrung zu stiften. Wenn das so ist, und man einfach Behauptungen in den Raum werfen darf und jede Nachfrage eines Beleg "Verwirrung stiften ist, dann kann ich an der Stelle auch die Behauptung aufstellen, dass du ein religiöser Fanatiker bist, der in Ermangleung von irgendwelchen faktenbasierten Argumenten ad hominem betreibt umd seine wirren Behauptungen nicht belegen zu müssen.

eine Sache von Sec. wäre sich ein Bild zu machen.

Ach so schnell geht das und trotzdem kannst du genau das nicht? Ein Armutszeugnis also...

Sondern weil es kein Argument darstellt "ob Abtreibung unethisch ist" (oder nicht) dies mit Zahlen zu beweisen,

Warum hast du dann die internationalen Abtreibungszahlen ins Spiel gebracht? Oo

 

[Bright0001]

Du verkaufst uns ein Thesenblatt einer Professorin

einer Medizinischen Universität, das in einem Journal veröffentlicht wurde, als brauchbare Quelle und eine gewichtigere Meinung als deine. Völlig richtig.

als Nachweis, dass der wissenschaftlicher konsens deine Aussage stützt. Interessanter Ansatz…

Ich habe zu keinem Zeitpunkt mit dem wissenschaftlichen Konsens argumentiert, den Schuh hast du dir in #61 selbst angezogen (ohne Quellen, möchte ich anmerken). Aber von mir aus, machen wir das halt auch:

Max-Planck-Gesellschaft:

In den ersten Stunden des Lebens durchlaufen alle Tiere einen faszinierenden Prozess. Bei Befruchtung vereinigen sich zwei hoch spezialisierte Zellen, die Eizelle und das Spermium, um einen völlig neuen Organismus mit eigenem Genom zu schaffen.

American College of Pediatricians:

The predominance of human biological research confirms that human life begins at conception—fertilization. At fertilization, the human being emerges as a whole, genetically distinct, individuated zygotic living human organism, a member of the species Homo sapiens, needing only the proper environment in order to grow and develop. The difference between the individual in its adult stage and in its zygotic stage is one of form, not nature.

Umfrage unter Wissenschaftlern - Ein wissenschaftlicher Konsens auf dem Silbertablett:

Peer-reviewed journals in the biological and life sciences literature have published articles that represent the biological view that a human’s life begins at fertilization (“the fertilization view”). As those statements are typically offered without explanation or citation, the fertilization view seems to be uncontested by the editors, reviewers, and authors who contribute to scientific journals.
[...]
experts in biology were surveyed to provide a new perspective to the literature on experts’ views on this matter. Biologists from 1,058 academic institutions around the world assessed survey items on when a human’s life begins and, overall, 96% (5337 out of 5577) affirmed the fertilization view.

Ist dir das Konsens genug?

Ganz sicher ist die Frage, ab wann ein leben beginnt nicht so trivial wie ob ein eingeschaltetes Handy Strom brauche. Auch für dich nicht.

Dass das Handy Strom braucht war eine Metapher für die Notwendigkeit eines Metabolismus. Und ja, dieser ist für mich offensichtlich: Eine Zelle verbraucht (wie alles andere auch) für jede "Tätigkeit" Energie, und für diese muss man halt Dinge verstoffwechseln. Und das wars dann auch.

Dabei gehst du auf andere, beispielsweise die medizinische Ansicht, wann lebensfähiges Leben besteht nicht ein.

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Leben ist per Definition lebensfähig. "Nicht lebensfähig" und "am Leben" schließen sich gegenseitig aus.

So ist eine menschliche Zelle ab der BEfruchtung Leben aber kein selbstständiges Leben.

Natürlich ist sie selbstständiges Leben, in welcher Form ist sie denn unselbstständig? Weil es Nährstoffe der Mutter braucht um zu wachsen und zu gedeihen?

Newsflash: Das braucht ein Neugeborenes auch.

Dann gibt es noch religiöse Ansichten, ab wann menschliches Leben als solches gesehen wird.

Ich werde langsam müde, die immer gleichen Dinge wiederholen zu müssen.

Wachstum ist keine Fortpflanzung, das ist auch dir klar. Reproduktion kann beides bedeuten, du greifst nur den Teil auf, der deinem Gusto entspricht. Wie bei anderen Teilthemen auch, blendest du bewusst die Teile aus, dir deiner These entgegenstehen.

Also der Duden sagt "fortpflanzen" bedeutet "sich vermehren".

Und nein, ich interpretiere es so, wie es sinnvoll ist. Du schwingst die "du ignorierst Dinge"-Keule, aber hast geflissentlich meinen Einwand gegen deine Interpretation ignoriert. Wenn du Reproduktion im Sinne von "distinkte Nachkommen zeugen" interpretierst, würden infertile Menschen nicht mehr unter den Lebensbegriff fallen. Ist das deiner Meinung nach so?

ich habe die entsprechenden Aussagen klar zitiert, stell dich nicht absichtlich dumm.

Ich stell mich nicht dumm, ich weiß ehrlich nicht was du meinst. Tu mir den Gefallen, und sprich explizit aus, wo und wie ich meine eigenen Axiome in Frage gestellt hab.

 

[Erkekjetter]

einer Medizinischen Universität, das in einem Journal veröffentlicht wurde, als brauchbare Quelle und eine gewichtigere Meinung als deine.

Ich habe die Quelle inhaltlich nicht in Zweifel gezogen. Wohl aber als Beleg, dass sie einen wissenschaftlichen konsens wiedergibt...

Und ja, du hast endlich das geliefert, was im Eingangspost hätte vorliegen müssen. Deine nachgetragene Ausrede, das sei ja so selbstverständlich und derartiges Allgemeinwissen ist ja schon allein dadurch widerlegt, das du so tust, als gäbe es hier nur eien Definition.

Ich möchte aber anmerken, dass diese Quellen nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Insbesondere deine erste Quelle stellt die These auf, dass bereits mit der Befruchtung individuelles menschliches Leben entsteht. Sprich mit der Zygote. Allerdings kann im Vierzellen und achtzellenstatus noch aus jeder dieser Zellen ein Mensch entwickeln. bis zum 14. Tag können sich noch eineige Zwillinge bilden. "individuelles" Leben ab der Zygote ist damit doch auf jedenfall diskutabel...

Natürlich ist sie selbstständiges Leben,

Nein. es kann, selbst mit enormen medizinischem Aufwand nicht ohne die Mutter überleben. Ganz im gegensatz satz, Newsflash, zu einem Baby. Das braucht überhaupt gar keine Mutter mehr und kann völlig losgelöst von der Mutter aufgezogen werden.

Leben ist per Definition lebensfähig. "Nicht lebensfähig" und "am Leben" schließen sich gegenseitig aus.

Und ich weiß nich, wie jemand, der sich selber als derart überragend intellektuell beschreibt im Kontext nicht erfassen kann, dass da wohl ein wörtchen untergegangen ist... Es ist offensichtlich das da "allein" mir durchgerutscht ist.

Ich werde langsam müde, die immer gleichen Dinge wiederholen zu müssen.

Permanente Wiederholung macht Aussagen nicht zwingend richtig... menschliches Leben ist in jeder Blutprobe. Was exakt meinst du damit? "Leben" wie du es hier immer wieder aussagst ist damit jede einzelne Zelle, von jedem Einzeller bishin zu jeder einzelnen Zelle eines merhzelligen Lebewesens. Menschliches Leben ist deiner Definition nach jede einzelne Zelle des menschlichen Körpers. Wenn man dir einen Blutstropfen abnimmt, wäre dieser Blutstropfen deiner Definition nach menschliches Leben. Menschlich logischerweise weil es menschliche Zellen sind. Jede Zelle davon lebt. Menschliches Leben. Töte ich als einen Menschen, wenn ich diesen deinen Tropfen Blut wegwische?

Ist das deiner Meinung nach so?

Liegt vll daran, dass es eben keine allgemeingültige, stets in allen Punkten zutreffende Definition von Leben gibt, wie du sie aufgestellt hast? Definiert hast du schließlich was, behauptest gar, du hättest es logisch hergeleitet. Später hattest du die Checkliste vom Max Planck Institut verlinkt und die "Checkliste" zitiert. Aber irgendwie den allerersten Satz vergessen zu erwähnen: "Eine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition des Lebens gibt es nicht". Du hast menschliches Leben damit definiert, dass durch Verschmelzung von Eizelle und Spermium eine neue Zelle entstanden ist und dafür Quellen geliefert. Was unterscheidet diese Zelle von einer später im Körper vorkommenden Stammzelle? Wenn sie in deiner Definition nicht unterschieden werden können, dann ist jede Stammzelle ein individuelles Lebewesen?

Grundsätzlich habe ich mit deiner Definition von Leben ein Problem: Lebewesen (auch bei Menschen wäre dies möglich) die durch Klonen durch Nukleustransfer entstehen sind deiner Auffassung von Leben anch dann nicht lebendig. Bei diesem Verfahren wird ein Nukleus in eine entkernte Eizelle eingefügt und durch Stromstoß oder chemischen Stimulus aktiviert, sprich zur Zellteilung animiert. Es findet keinerlei Befruchtung statt, ein Spermium ist vollständig abwesend, eine vollständige eigenständige Eizelle ist ebenfalls nicht vorhanden. Es liegt kein elterliches Erbgut vor. Leben solche Lebewesen dann nicht oder wie passen die in deine Definition von Leben?

 

[Keylan]

Mit dem Fokus den der TE hier die Diskussion führen möchte, halte ich das Thema "Abtreibung" für einen unpassenden Aufhänger. Eine Abtreibung ist eine sehr individuell Entscheidung einer betroffenen Person mit einer Vielzahl an Einflussfaktoren die eine ethische Betrachtung beeinflussen.

Besser wäre es wohl gewesen, einen Aufhänger wie "Stammzellenforschung" zu nehmen, wo eine erhebliche Überscheidung der ethischen Überlegungen und Grundsätze vorliegt. Aber die individuelle Betroffenheit welche der TE aus der Diskussion raus halten möchte einen deutlich geringeren Stellenwert hat.

Sonst ist diese Forum auch für dieses Thema sicher nicht der optimale Ort, schon da hier die Grundlage ethischer Überlegungen stark abweichen kann.
Ich halte die Idee, Leid zu minimieren, bestenfalls für eine brauchbare Heuristik, um viele, aber bei weitem nicht alle, ethischen Überlegungen zu begründen.
Ich halte ja Ethik vielmehr für ein Konstrukt evolutionärer als auch kultureller Heuristiken und Rationalisierungen innerhalb sozialer Spezies welche eben dem generellen evolutionären Ziel folgen den Fortbestand der Spezies zu sichern/optimieren.
Das komplett auszubreiten ist aber nicht nur ein Aufsatz den ich hier gar nicht niederschreiben will, es geht auch am Rahmen des Threads vorbei.

Wie schon in früheren Posts erläutert, klärt sich die Frage bei Abtreibungen für mich dadurch, das individuelle Rechte des einen, nicht einfach individuelle Rechte des anderen überschreiben. Und niemand in unserer Gesellschaft erhält das Recht den Körper eines anderen gegen dessen Willen für Monate zu binden, unwiderruflich zu verändern und dabei auch weitere erheblichen Risiken auszusetzen.
Ich sehe nicht warum ein ungeborener Fötus/Embryo dieses Recht erhalten soll.
Das Mord Thema ist so albern, das diskutiere ich gar nicht. Ob oder wann eine Abtreibung als Tötung bezeichnet werden kann und ab wann einem Ungeborenen Rechte in welcher Form auch immer zugesprochen werden sollen halte ich für willkürliche Definitionen.
Mag sein, das es Sinnvoll ist wenn eine Ethikkommission solche Definitionen aufstellt. Hier im Forum ... macht was ihr wollt. Einige fühlen sich dann gut und bestätigt, andere ignorieren es.

 

[Axxid]

Wenn man die befruchtete Eizelle kosten-, schmerz- und problemlos aus einer Mutter in einen Brutkasten teleportieren könnte, der die Gebärmutter vollständig ersetzt, um dann zu 100% adoptiert zu werden, wäre ich auch gegen die heutige Formen der Abtreibung.

Bis es soweit ist müssen die gesundheitlichen sowie sozialen Folgen der Schwangerschaft gegen ein “Recht auf Leben” eines nicht selbstständig Lebensfähigen Zellhaufens aufgewogen werden. Wann der Zellhaufen sich weit genug entwickelt hat um die Rechte der Mutter aufzuheben, darf/muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich selbst halte Abtreibungen in irgendeiner Form für notwendig, da keine Verhütungsmethode 100% sicher ist.

 

[Skaiy]

Ich hab die Punkte als Axiome gesetzt, definitionsgemäß nimmt man solche als wahr an, ohne dass sie einen Beweis erfordern. Der Grund ist nicht, dass ich diese nicht liefern kann, sondern weil ich vermeiden möchte eine Grundsatzdiskussion über Ethik als solche zu führen;

Was soll das für eine Diskussionsgrundlage sein, wenn wir DEINE definierten Axiome nicht infrage stellen dürfen?

Damit machst du deine gesamte aufeinandergebaute Argumentation sehr sehr einfach.

Wenn man die Meinung nicht teilt, dass Sterben etwas negatives ist, möge jemand die Hand heben, der bereit ist das mit einem Suizid zu untermauern. Spoiler: Alle Hände bleiben unten, weil abseits von Extremfällen keiner sterben möchte.

Könntest du bitte mit diesen unsinnigen Vergleichen aufhören?

Ja, meine Oma war froh, als mein Opa gestorben ist, weil er sonst länger qualvoll an Atemnot bis zum Ersticken gelitten hätte.

Viele Menschen sind froh, wenn das Leid, welches auch immer, endlich aufhört und es besser ist zu sterben.

Dass du mit deinem unsinnigen plumpen Beispiel diese Fakten entkräften möchtest, ist sehr schwach.

Sterben gehört zum Leben und manchmal, so traurig das auch ist, ist es tatsächlich besser zu sterben als zu leben.

Natürlich kann ich. Wenn du unter Narkose bist, dann sind all deine Sinne, Empfindungen und dein Bewusstsein "weg", damit auch jegliche Bewertung von Externalitäten wie sozialen Beziehungen. In dem Zustand bist du auch nicht mehr, als ein großer, atmender Zellhaufen. Nichtsdestotrotz verlierst du dadurch nicht deine Menschlichkeit.

Nach der Narkose wache ich auf und habe meinen alten Status wieder. Wieder ein unsinniger Vergleich.

Ja, aber man muss dann klar aufzeigen, wie man zu dem Schluss kommt.

Ganz einfach: Weil man beispielsweise schon davon ausgehen kann, dass das Kind beschissen auswachsen MUSS, weil die Eltern noch nicht einmal ihr eigenes Leben auf die Reihe bekommen.

Wenn es ein qualvolles Leben hätte, dann wäre der Abbruch angebracht.

Das weiß man aber nicht vorher! Du machst es dir sehr einfach, indem du es einfach voraussetzt.

Ein fühlendes Wesen in die Welt setzen, nur damit es leiden und dann sterben kann, ist in meinen Augen grausam.

So denken und fühlen viele Frauen, die abtreiben.

Doch doch,

Nein, das fordert hier niemand. Bitte zitiere!

Die hat man bei einem ungeborenem Kind aber auch.

Ein ungeborener Zellhaufen (kein Kind) kann nicht wieder erwachen, weil es noch nie erwacht ist.

Natürlich objektiv.

Das Zitat, worauf du dich beziehst, spricht aber von einer moralischen Grenze und Moral ist nicht objektiv, sondern subjektiv.

Du kannst deine Moral nicht objetivifizieren.

Das ist völliger Humbug.

Nein, ist es nicht. Das Leben nach moralischen Aspekten beginnt erst später, ansonsten wären Abtreibungen nach der Befruchtung gänzlich verboten.

Ergänzung (9. April 2025)

Das Leben ist in jeder Zelle vorhanden offensichtlich.

Ich hoffe, dass ihr nie das Haus verlassen habt. Ich will nicht wissen, wie viele Leben ihr getötet habt, weil ihr auf Ameisen getreten seid.

Ich hoffe, dass ihr euch nie die Hände desinfiziert.

Was soll das für eine Grundlage sein?

Ergänzung (9. April 2025)

Die Philosophie ist nicht abgekapselt von der Wissenschaft. Außer man mein statt Philosophie religiösen Glauben.

Davon abgesehen, dass Philosophie eines Geisteswissenschaft ist. ^^

 

[Sanjuro]

@Skaiy hast du eine bessere Definition was Leben ist?

der Stand der Wissenschaft liefert Beobachtungen Organischer und biologischer Vorgänge anhand derer man zwischne lebend und tot unterscheiden kann. Die Essenz des Lebens ist das aber noch nicht.

"Woher das Leben kam und "Was es ausmacht" sind auch nur Theorien von Wissenschaftlern die von etwas ausgehen und dann Beobachtungen und Versuche als Erkenntnisgewinn zur Evidenz ihrer Theorie hernehmen. Eine Evidenz A ist aber zwangsläufig nicht nur von einem Paradigma gepachtet, da gäbe es vlt. noch andere Thesen die mit Evidenz A gestützt werden könnten.

Vlt. daß man sich darauf einließe mal zu sagen "das Leben ist noch ein Geheimnis". oder was spricht dagegen?

 

[Keylan]

@Sanjuro das Problem ist doch, das wenn man so eine weite Definition des Lebens aufgreift, man den Begriff anders verwendet als dies im Kontext der ethischen Prämisse, alles Leben sei Schützenswert, getan wird.

Denn das Beispiel mit den Ameisen ist ja noch nicht mal das Extrem, welches die unterschiedliche Kategorisierung aufzeigt.
Ethisch interessiert es eben keinen wenn ich durch eine Nahrungsumstellung Milliarden von Darmbakterien ausrotte.
Und mit dem hier im Thread erwähnten "lebendige Zellen mit menschlicher DNA" meint auch keiner Haut- oder Haarzellen die zu tausenden täglich an jedem einzelnen von uns sterben. Im Sinne von lebenden stoffwechselnden Zellen ist alles in unserem Körper nicht länger als 7-10 Jahre existent. Dann wurde alle Zellen einmal abgebaut und erneuert.
Man muss sich also entscheiden ob man den Begriff des Lebens aufweicht um alles was in eine breite wissenschaftliche Definition passt ein zu beziehen. Oder ob man den Begriff des Leben im ethischen Sinne aufgreift der dieses in den Kontext eine Wertekonzepts legt. Wo man eben damit umgehen muss, das dieser Wert einmal Personen individuell und dann mit gewissen Konsens Kulturell definiert wird.
Aber nur weil das selbe Wort verwendet wird kann die Bedeutung durch den Kontext erheblich abweichen.

 

[Sanjuro]

@Keylan

nein, das Problem ist doch daß anhand eurer eigenen Beweisführung mit dem Stoffwechselvorgängen nicht erkannt wird, daß es die Bausteine offenbar nicht sind welche das Leben verleihen.

 

[Keylan]

@Sanjuro Bitte respektiere, dass jeder der hier posted seine eigenen Ansichten hält und schmeiße die Leute nicht in Lager.
Ich habe hier von Beginn an aus gutem Grund die Fragestellung ob oder wann Ungeborene als Menschen/Lebendig oder mit Rechten zu versehen sind außen vor gelassen und meine Argumentation unabhängig dieser Zugeständnisse oder unter der Annahme das all die Zugeständnisse bedingungslos gewährt werden, geführt.
Eben weil ich davon überzeugt bin, das dies eine fruchtlose Diskussion über willkürliche Ansichten ist.

Aber dein Kommentar passt gut in das Schema, "ihr versteht das alle komplett falsch. Ich habe die Lösung. Sag ich euch aber nicht wie das Richtig ist".

 

[Sanjuro]

@Keylan

über willkürliche Ansichten bräuchte man keinen Diskurs führen, so ergibt sich es daß man irgendeinem Lager letzlich angehört.

 

[getexact]

Um was genau gehts hier eigtl. um noch mal auf das Thema zu kommen?
Der Titel lautet: "Abtreibungen sind unethisch - Diskussion"

Jetzt ist der Titel schon eine Aussage, die so hingestellt wird, als sei es ein Fakt. Das ist für mich schon der 1. Fehler, der für Diskussion führt.

Die Axiome sind nur für den TE allgemeingültig. Sie hinzustellen, als seien sie nicht diskutabel ist bei diesem Thema schlicht falsch und unmöglich, da das Thema Abtreibung ja kein wissenschaftliches Thema ist, sondern ein gesellschaftliches Thema u.a. Das Thema Abtreibung berührt viele Themengebiete wie die Frage über das Leben generell. Wann beginnt es, wann endet das Leben usw.

Das Thema Abtreibung wird dadurch aber nicht behandelt. Sondern man verliert sich in klein klein, wo nun Leben beginnt, wann eine Zelle als "Mensch" definiert wird und wann nicht. Das sind Themen, die hier zum eigtl. Kernthema nichts beitragen.

Ich bin der Meinung, dass der Tod kein negativer Prozess ist. Er gehört zum Leben dazu. Fast jedes Lebewesen stirbt. Es gehört zum Lebensprozess dazu.

Dass dies Trauer auslöst spielt keine Rolle in der Bewertung. Trauer ist eine Emotion, genau wie Freude eine Emotion ist. Sie zu etwas negativen zu machen ist erst mal nur die subjektive Meinung des TE. Kein Axiom.

Dann werden hier Begriffe wie Tötung und Mord durcheinander gewürfelt. Hier wird spätestens klar, dass der TE nicht genau unterscheiden kann und will.

Aber zurück zum Thema: Abtreibung. Wer ist von dem Thema betroffen? Die Frau. Erst mal nur die Frau betrachten:

Um beim Kern zu bleiben um was es eigtl. geht: wir reden hier um die Folge eines sexuellen Aktes zwischen 2 Menschen. 2 Menschen haben Sex und daraus kann folgen, dass die Eizelle der Frau vom Spermium des Mannes befruchtet wird. Das sind die Fakten.

Was folgt daraus? Ohne Nebenkriegsschauplätze, ohne Religion und Glauben oder Streit oder Definition des Lebens: in der Frau wächst etwas heran. 10 Monate Schwangerschaft in der Regel folgen, bis ein Kind geboren wird.

Die Frau hat heutzutage die Möglichkeit diesen natürlichen Prozess zu unterbrechen oder abzubrechen.

1. Frage: sollte man eine Frau zwingen können diesen Prozess zu durchleben? Wenn ja warum?
2. Frage: welchen übergeordneten Zweck hat das ungeborene Kind für die Gesellschaft? Für jeden von uns, für die Richter, für die Ärzte, für den Nachbarn? Für die Forenmitglieder hier? D.h. welchen Einfluss auf uns hat es, wenn eine uns unbekannte Frau heute entscheidet, ihr ungeborenes Kind nicht austragen zu wollen? Diese Frage kann sich und sollte sich jeder selbst stellen.
3. Frage: Welche Konsequenz für uns und die Gesellschaft hat es, wenn eine Schwangerschaft einer Frau abgebrochen wird?
4. Ab wann ist sich die Zelle im Leib der Mutter bewusst, dass es lebt? Kann es darüber Trauer empfinden, nicht geboren zu werden? Denn bei dem Prozess geht es ja auch um das ungeborene Wesen. Welche Konsequenz besteht für dieses Wesen? (ich will den Begriff Zellhaufen vermeiden).

 

[Bright0001]

Wohl aber als Beleg, dass sie einen wissenschaftlichen konsens wiedergibt...

Liest du meine Antworten überhaupt? Zum x-ten Mal: Ich habe nie mit einem wissenschaftlichen Konsens argumentiert.

Allerdings kann im Vierzellen und achtzellenstatus noch aus jeder dieser Zellen ein Mensch entwickeln. bis zum 14. Tag können sich noch eineige Zwillinge bilden. "individuelles" Leben ab der Zygote ist damit doch auf jedenfall diskutabel...

Und weiter? Wenn sich Zwillinge bilden, dann gibt es das gleiche Wesen für einen kurzen Zeitraum zwei Mal in der Welt, bis die erste Mutation in einem von beiden stattfindet. Ich sehe nicht, wie und wo das zu Widersprüchen führt.

Nein. es kann, selbst mit enormen medizinischem Aufwand nicht ohne die Mutter überleben. Ganz im gegensatz satz, Newsflash, zu einem Baby. Das braucht überhaupt gar keine Mutter mehr und kann völlig losgelöst von der Mutter aufgezogen werden.

Weißt du warum Säuglinge Säuglinge heißen? Weil sie von einer Mutter gesäugt werden müssen.

Selbstständig Lebensfähig sind vielleicht Reptilien, aber sicherlich keine Menschen. Denn ohne immense Pflege und Aufwand von außen stirbt das Kind.

Und ich weiß nich, wie jemand, der sich selber als derart überragend intellektuell beschreibt im Kontext nicht erfassen kann, dass da wohl ein wörtchen untergegangen ist... Es ist offensichtlich das da "allein" mir durchgerutscht ist.

Erstens habe ich mich zu keinem Zeitpunkt als intellektuell überragend beschrieben, zweitens ist das absolut nicht klar, dass hier ein Wörtchen vergessen wurde. swimmcoder sprach von nicht lebensfähiges Wesen, kitty von einem nicht lebensfähigem Zellhaufen, da ist also durchaus eine Kontinuität dabei. Wenn du die Selbstständigkeit meinst und weglässt, kannst du also nicht erwarten, dass man sich diese einfach dazu denkt.

Und bevor ich weiter auf die Selbstständigkeit eingehe: Gib uns mal eine ganz konkrete Definition bzw. eine Liste von Bedingungen, die deiner Meinung nach erfüllt sein müssen, damit etwas als "selbständig lebensfähig" gilt.

"Leben" wie du es hier immer wieder aussagst ist damit jede einzelne Zelle, von jedem Einzeller bishin zu jeder einzelnen Zelle eines merhzelligen Lebewesens.

Völlig richtig.

Menschliches Leben ist deiner Definition nach jede einzelne Zelle des menschlichen Körpers.

Was unterscheidet diese Zelle von einer später im Körper vorkommenden Stammzelle?

Da sind zwei Fehlschlüsse drin: Einerseits eine falsche Verallgemeinerung, andererseits die Verwendung des gleichen Begriffs in zwei unterschiedlichen Bedeutungen.

Ein Mensch, oder ein menschliches Leben, ist die Gesamtheit der Einzelteile die einen Menschen bilden. Menschliches Leben (allgemein) ist Leben dass dem Menschen zugehörig ist.

Nimm das Beispiel von Herde und Herdentier: Wenn ich sage, "Herdenkeulungen sind unethisch", kannst du davon nicht ableiten, dass sich das auf die Schlachtung einzelner Herdentiere überträgt.

Bei diesem Verfahren wird ein Nukleus in eine entkernte Eizelle eingefügt und durch Stromstoß oder chemischen Stimulus aktiviert, sprich zur Zellteilung animiert. Es findet keinerlei Befruchtung statt, ein Spermium ist vollständig abwesend, eine vollständige eigenständige Eizelle ist ebenfalls nicht vorhanden. Es liegt kein elterliches Erbgut vor. Leben solche Lebewesen dann nicht oder wie passen die in deine Definition von Leben?

Auf gutdeutsch: Du nimmst eine Eizelle, pflanzt da Erbgut ein, und animierst diese zur Entwicklung. Ich sehe nicht, wie sich das groß von einer natürlichen Empfängnis unterscheidet. Dass das Erbgut mit dem Spender übereinstimmt ändert ja nichts daran, dass er dann effektiv elterliches Erbgut stellt.

Und ich gestehe ein, dass das ganze dadurch schon deutlich an Komplexität gewinnt, aber im Kern ändert das nicht viel. Das Erbgut, dass du bspw. von einem Erwachsenen entnommen hast, ist schon Produkt unzähliger Mutationen. D.h. auch wenn das Erbgut der Eizelle am Anfang mit dem Spender übereinstimmt, ist es dennoch genetisch anders als es der Spendermensch im Zygoten-Stadium war.

Ich halte ja Ethik vielmehr für ein Konstrukt evolutionärer als auch kultureller Heuristiken und Rationalisierungen innerhalb sozialer Spezies welche eben dem generellen evolutionären Ziel folgen den Fortbestand der Spezies zu sichern/optimieren.
Das komplett auszubreiten ist aber nicht nur ein Aufsatz den ich hier gar nicht niederschreiben will, es geht auch am Rahmen des Threads vorbei.

Wäre das aber nicht ein Argument contra Abtreibungen, gegeben dass die Geburtenraten der eigenen Gruppe unter der notwendigen Bestandsrate liegen?

Und niemand in unserer Gesellschaft erhält das Recht den Körper eines anderen gegen dessen Willen für Monate zu binden, unwiderruflich zu verändern und dabei auch weitere erheblichen Risiken auszusetzen.
Ich sehe nicht warum ein ungeborener Fötus/Embryo dieses Recht erhalten soll.

Aber zurück zum Thema: Abtreibung. Wer ist von dem Thema betroffen? Die Frau. Erst mal nur die Frau betrachten

Also in erster Linie ist das ungeborene Kind betroffen, das für die Frau sterben muss. Wieso wird das eigentlich immer ausgeklammert?

um dann zu 100% adoptiert zu werden

Warum? Wären Kinder im Waisenhaus besser dran, wenn sie tot wären?

Was soll das für eine Diskussionsgrundlage sein, wenn wir DEINE definierten Axiome nicht infrage stellen dürfen?

Eine gerichtete. Tausend Mal drauf eingegangen, lies die vorherigen Antworten.

Könntest du bitte mit diesen unsinnigen Vergleichen aufhören?

Nö, denn die sind eine sehr valide Technik um aufzuzeigen, dass eine getätigte These/Schlussfolgerung falsch sein muss. Stichwort reductio ad absurdum.

Viele Menschen sind froh, wenn das Leid, welches auch immer, endlich aufhört und es besser ist zu sterben.

Aber damit gibst du mir doch Recht. Es muss vorher ein Leid auftreten, das die negative Konsequenz des Sterbens überwiegt, damit es die bessere Option zum Leben wird.

Aber nehmen wir mal an, dass sterben nicht negativ ist: Langeweile wird von den meisten Menschen als negativ empfunden. Gibt genug Studien die das Belegen, die spannendste wohl die, wo Menschen sich lieber selbst Elektroschocks geben anstatt sich einfach nur zu langeweilen. Aber wenn sterben nicht negativ ist, dann wäre Selbstmord eine unmittelbare Option die Langeweile zu beenden. Klingt absurd, aber ohne Bewertung von "sterben ist schlecht" eine rationale Schlussfolgerung.

Und jetzt schauen wir auf die Welt: Wer bringt sich einfach nur aus Langeweile um? Niemand. Das ist zwar kein absoluter Beweis, aber in meinen Augen hinreichend, um Zweifel daran auszuräumen dass Sterben per se negativ ist.

Und man könnte da natürlich auch den Evolutionsbiologischen Aspekt mit reinbringen, in dem de facto alle Lebewesen versuchen das Sterben und das Aussterben so weit wie möglich zu vermeiden. Würden wir dem Tod wahrlich negativ gegenüberstehen, müsste man erklären, wozu wir eigentlich moderne Medizin brauchen.

Nach der Narkose wache ich auf und habe meinen alten Status wieder. Wieder ein unsinniger Vergleich.

Und nach der Geburt wacht das Kind auf, warum ist das zweite Mal aufwachen wertvoller als das erste Mal?

Ganz einfach: Weil man beispielsweise schon davon ausgehen kann, dass das Kind beschissen auswachsen MUSS, weil die Eltern noch nicht einmal ihr eigenes Leben auf die Reihe bekommen.

Wären Kinder aus schlechtem Elternhaus besser dran, wenn sie tot wären?

[Zum Thema: Das Kind muss nur leiden und dann sterben]

So denken und fühlen viele Frauen, die abtreiben.

Das weiß man aber nicht vorher! Du machst es dir sehr einfach, indem du es einfach voraussetzt.

Du merkst, dass du dir da selbst Steine in den Weg legst?

Nein, ist es nicht. Das Leben nach moralischen Aspekten beginnt erst später, ansonsten wären Abtreibungen nach der Befruchtung gänzlich verboten.

Absolut steile These, Gesetze sind doch kein perfektes Zeugnis von aktuellem Ethikverständnis und Moralvorstellungen. Vergewaltigungen in der Ehe waren vor 1997 legal, aber das heißt doch nicht, dass sie 96' ethisch vertretbar waren.

Jetzt ist der Titel schon eine Aussage, die so hingestellt wird, als sei es ein Fakt. Das ist für mich schon der 1. Fehler, der für Diskussion führt.

Es ist eine These die es anzugreifen/ergänzen gibt, je nachdem was für Gedanken man dazu hat.

Die Axiome sind nur für den TE allgemeingültig. Sie hinzustellen, als seien sie nicht diskutabel ist bei diesem Thema schlicht falsch und unmöglich,

Zum tausendsten Mal: Wenn wir Anfangen über die Ethik als solche oder die Moralität des Tötens zu reden, kann man das Thema Abtreibung ganz sein lassen.

Ich bin der Meinung, dass der Tod kein negativer Prozess ist. Er gehört zum Leben dazu. Fast jedes Lebewesen stirbt. Es gehört zum Lebensprozess dazu.

Wenn das stimmt, und du mit einer grundsätzlich tödlichen, aber heilbaren Krankheit infiziert würdest, warum gehst du dann zum Arzt um dich heilen zu lassen?

sollte man eine Frau zwingen können diesen Prozess zu durchleben? Wenn ja warum?

Sollte man ein ungeborenes Kind zum Wohle der Frau töten dürfen, nur weil es sich nicht dagegen aussprechen kann? Wenn ja, warum?

welchen übergeordneten Zweck hat das ungeborene Kind für die Gesellschaft?

Ich glaube nicht, dass du diese Büchse der Pandora öffnen willst. Mit gesellschaftlichem Wert und Zweck eines Menschen zu argumentieren kann man für sinnvoll halten, aber ein konsequentes Commitment führt zwangsweise zu Ergebnissen ähnlich der NS-Euthanasie.

Ab wann ist sich die Zelle im Leib der Mutter bewusst, dass es lebt? Kann es darüber Trauer empfinden, nicht geboren zu werden? Denn bei dem Prozess geht es ja auch um das ungeborene Wesen. Welche Konsequenz besteht für dieses Wesen? (ich will den Begriff Zellhaufen vermeiden).

Das ist schnell beantwortet, denn natürlich kann ein abgetriebenes Kind keine Trauer über den eigenen Tod empfinden. Aber das kann ein Erwachsener genauso wenig: Wenn man im Schlaf erschossen wird, dann ist man unmittelbar im toten Zustand, der jegliche Bewertung, Empfindung und Bewusstsein ausschließt.

Aber das machts ja nicht besser.

 

[Sanjuro]

Alleine die Intuition sagt es dass eine Abtreibung nicht ethisch sein kann. Man kann es auch Gewissen nennen.

 

[Erkekjetter]

Liest du meine Antworten überhaupt?

Das Frage ich mich auch bei dir. Du argumentierst nun mal damit, das eine Eizelle mit dem Moment der befruchtung lebt, weil sie ab da alle Kriterien für Leben erfülle. Das ist eine Tatsachenbehauptung, die sich dann mit dem wissenschaftlichen konsens decken müsste. Tut sie so aber nicht.

Und weiter?

Du und deine Quellen sagten aus, die Eizelle sei ab Befruchtung individuelles Leben. Ist sie offensichtlich nicht.

Weißt du warum Säuglinge Säuglinge heißen? Weil sie von einer Mutter gesäugt werden müssen.

Oh gott... das ist sorry, eine ganz schreckliche Logik. Meine Aussage war, das eine frisch befruchtetet Zelle ohne eine Mutter als Wirt nicht überleben kann. Das trifft auf ein Kind nicht zu. Es ist ohne Wirt lebensfähig. Es sagte nicht, dass es ohne fremde Hilfe auskommt. gesäugt werden muss es auf jeden Fall nicht zwingend... Auch ein Vater kann ein Säugling ernähren. Deiner Definition folgend ist jeder mit körperlicher Einschränkung, der Hilfe im Alltag braucht, kein selbstständiges/eigenständiges Lebewesen...

Einerseits eine falsche Verallgemeinerung, andererseits die Verwendung des gleichen Begriffs in zwei unterschiedlichen Bedeutungen.

Du hast, wenn man wohlwollend ist, einen angeblichen Fehlschluss erläutert. Darüber hinaus gibst du keine Antwort auf die Frage, wo sich eine befruchtete Eizelle und eine Stammzelle in deiner Definition von leben unterscheiden.

aber im Kern ändert das nicht viel.

Das ändert komplett alles. Deine Aussage war, Leben ist ab dem Zeitpunkt der Befruchtung vorhanden. Beim Klonen findet KEINE Befruchtung statt. Eine Anregung der Zelle zum Wachstum ist KEINE Befruchtung. Eine Befruchtung bedingt die Verschmelzung der Erbinformationen 2 Samenzellen. Genau das findet beim Klonen nicht statt.

Alleine die Intuition sagt es dass eine Abtreibung nicht ethisch sein kann. Man kann es auch Gewissen nennen.

Meine nicht. Meine sagt mir, dass Abtreibungen nach gewissen Regeln vollständig ethisch sein können.

 

[TheManneken]

Um ehrlich zu sein, hatte ich schon Bauschmerzen, als das Thema hier vor nicht mal einer Woche eröffnet wurde, was ansich völlig legitim ist, da wir diesen Bereich dafür anbieten. Die Themeneröffnung erfüllt auch soweit die Kriterien an die oben angepinnten Sonderregeln. Doch als nur stiller Beobachter bekomme auch ich so langsam den Eindruck, dass sich die Diskussion hier auf der Stelle bewegt und dabei im Kreis dreht.

Hintergrund nach meiner Einschätzung ist der, dass die Axiome und bereits die ersten beiden Absätze des Eingangspost eigentlich den überwiegenden restlichen Teil des selbigen und eine Debatte kaum zulassen. Diese anfängliche Einschätzung spiegelt sich im Diskussionsverlauf auch wieder. D.h. du @Bright0001 verteidigst primär hier deine Thesen gegen Kritik und die Axiome sind Mittel zum Zweck, weil sie ja gesetzt sind. Was ist also das (eigentliche) Ziel der Diskussion?