Aktivrente eure Meinung

[Erkekjetter]

b) Es gibt keinen Deckel bei der Einzahlung aber bei der Auszahlung

Den Punkt bekommst du vor Gericht nicht durch. Das widerspricht dem Gleichbehandlungsgrundsatz.

 

[hallo7]

@Erkekjetter Natürlich kommt man damit durch, das Gesetz muss nur entsprechend gestaltet sein (Verfassungsrang z.B.) oder man kann es auch über die progressive Steuer lösen. Ab einem Betrag kann man auch 100% Steuer ansetzen. Dann kommts aufs gleiche auch ohne Deckel.

 

[Erkekjetter]

Im Ergebnis mag das aufs selbe rauskommen, aber gesetzlich macht es einen Unterschied ob man bei der Auszahlung nen Deckel setzt, bei der Einzahlung aber nicht oder das eben per Steuer darauf hinausläuft. Das eine geht, das andere nicht...

Die Rente ist nun mal keine Steuer sondern eine beitragsfinanzierte Versicherung. Und bei sowas das Äquivalenzprinzip auszuhebeln, wird vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern. Da ändert man auch nicht einfach mal "das Gesetz". Welches den? Rente und Steuern sind was Grundverschiedenes.

Also wenn man das machen wollen würde, müsste man die Rente soweit umkrempeln, dass es keine Versicherung mehr ist.

PS: Ich mein du bist ganz sicher nicht der erste mit dem Gedanken und dieses Prinzip wurde bereits zigfach diskutiert und ist auch in den Fachkreisen stets daran gescheitert.

 

[_killy_]

Um die Rente nachhaltiger zu machen gäbe es schon ein paar Möglichkeiten.

a) Alle kommen in ein einziges Rentensystem und werden gleich behandelt

Das würde zumindest die Ungleichheit zwischen den Rentner und Pensionäre auflösen. Bei gleichen Gehalt, bekommen werden Beamte deutlich großzügiger in ihrer Pension berücksichtigt.

b) Es gibt keinen Deckel bei der Einzahlung aber bei der Auszahlung

Gibt es heute schon! Die Einkommenssteuer wird ohne Grenze auf alle Einkommensarten erhoben ... ohne dass man einen entsprechenden Anspruch auf höhere Rentenbezüge hat. Deshalb kann der Bund ja auch die Rentenkasse über die Steuermittel bezuschussen.

c) Rentenbezüge werden progressiv höher besteuert (damit auch bestehende "Luxusrenten" ebenfalls einen Beitrag leisten)

Gibt es ebenfalls schon heute - je höher die Rente, umso höher die Einkommenssteuer. Weiterhin werden auch in der Rentenzeit alle anderen Einkommensarten besteuert - allein durch die Rentenzahlung würde man ja nicht beim Spitzensteuersatz oder Reichensteuer landen. Rentner die bspw. aus Firmenanteile Dividenden erhalten, müssen diese ebenfalls versteuern.

 

[hallo7]

@Erkekjetter Das ist mir klar und ich hab das unbedarft formuliert - aber im Ergebnis kann man es umsetzen, wenn man das möchte.

Es wäre aber schön wenn das transparent wäre. Der Beitrag zur Rentenversicherung für die Renten und die Einkommensteuer für die Verwaltung. Dann können Politiker auch nicht auf die Idee kommen, das eine für etwas anderes zu verwenden

Aber Zweckbindung ist leider auch sehr selten geworden wenn es um Steuern, Abgaben oder Beiträge geht.

 

[Erkekjetter]

Gibt es heute schon! Die Einkommenssteuer wird ohne Grenze auf alle Einkommensarten erhoben ... ohne dass man einen entsprechenden Anspruch auf höhere Rentenbezüge hat. Deshalb kann der Bund ja auch die Rentenkasse über die Steuermittel bezuschussen.

Das ist, mal wieder, gelinde gesagt Nonsense hoch 3. Steuern sind nicht zwekcghebunden. Der Staat kann also jeder ZEit Steuern nutzen um die Rentenlücke zu finanzieren. Dafür fehlt das Geld an anderer Stelle. Dadurch ist das Äquivalenzprinzip in der Rentenversicherung aber genau nicht aufgehoben....
Du hast grundlegend nicht die verschiedenen Einkommensarten begriffen, Steuer nicht von Versicherung unterschieden. Man weiß gar nicht wo man hier anfangen sollte "aufzuräumen"...
@hallo7
Wenn du damit nur das Prinzip umreißen wolltest, dann verstehe ich worauf du hinaus willst. Allerdings halte ich es, grade bei dem Thema, für enorm wichtig, trennscharf zu argumentieren. Denn es existiert, siehe hier, sowieso schon dermaßen viel Unwissen und schlichtes Falschwissen, das sollte dadurch nicht befeuert werden.

 

[_killy_]

@Erkekjetter

Der Bund schießt dennoch jedes Jahr Geld in die Rentenkasse ein. (Quelle) Es ist somit kein Nonsens sondern Realität. Das kann man nun gut oder schlecht finden.
Und diese Steuern werden nun mal von den Vermögenden gezahlt, von den Menschen mit hohen Einkommen, von den Reichen. Diese trugen in der Vergangenheit sowie heute weiterhin zur Finanzierung der Rentenversicherung bei. Nur gibt es halt kein direkten Zusammenhang. Der Staat kassiert die Reichensteuer und darf damit natürlich "machen was er möchte" ... wir sehen aber jedes Jahr im Bundeshaushalt, wo das Geld tatsächlich verwendet wurde.

 

[Skysnake]

Es gibt keinen Deckel bei der Einzahlung aber bei der Auszahlung

Das wurde meines Wissens vom BGH oder BFG schon mal behandelt und negativ beschieden.

Ab einem Betrag kann man auch 100% Steuer ansetzen. Dann kommts aufs gleiche auch ohne Deckel.

Auch das wurde vom BGH mal behandelt. 100% Steuer ist nicht zulässig. Ich meine das war in der Zeit mal ein Thema wo man 60% Spitzensteuer hatte oder so.

Wie auch immer. Dazu sollte es schon bestehende höchstrichterliche Rechtssprechung geben.

Da kannst du mit einem einfachen Gesetz nichts dran ändern.

 

[hallo7]

Da kannst du mit einem einfachen Gesetz nichts dran ändern.

Naja, es gibt Möglichkeiten (Verfassungsrang z.B.) - solange man die EU Richtlinien nicht verletzt wäre es damit gegessen. Außerdem muss es auch nicht unbedingt 100% Steuer sein, aber Renten/Pensionen die sehr hoch sind (>10k brutto im Monat z.B.) , sind meiner Meinung nach nicht vertretbar in der derzeitigen Lage und sollten einen Zusatzbeitrag leisten.

 

[_killy_]

@hallo7

Du kannst mit den normalen Rentenpunkten gar keine Antwartschaft über 10k Brutto erwerben. Man bekommt maximal 2 Rentenpunkte pro Jahr. (Beitragsbemessungsgrenze RV)
Ein Rentenpunkt entspricht aktuell 40,79 Euro. Bei 45 Jahren Beitragszeitraum je 2 Punkte kommt man somit auf maximal 3.671,10 Euro Brutto Rente pro Monat. Anders sieht es bei Pensionsansprüchen aus.

 

[Erkekjetter]

Und diese Steuern werden nun mal von den Vermögenden gezahlt, von den Menschen mit hohen Einkommen, von den Reichen.

Ach so. Unternehmen und mittlere Einkommen und arme zahlen nix? is klar. Zudem ist deine Aussage schlicht unwahr. Die wichtigste Einnahme des Staates ist die MwSt. Und die zahlen alle. Weitere Einnahmen sind Körperscaftsstuer, Gewerbe und Grundsteuer, Energiesteuer, Lohn und Einkommenssteuer. 25-30% der Einnahmen des deutschen Staates stammen daraus. Und davon wiederum zahlen die oberen 10% 50%. also am den gesamteinnahmen des Bundes tragen die reichsten 10% des Landes 12-15% über die Lohn-/ und Einkomenssteuer bei.

Du siehst hoffentlich selber, das deine Aussage schlicht nicht den Fakten entspricht.

PS: Ich brauche btw. keine Quelle dafür, dass der Bund mit Steuern die Rentenlücke füllt. Ich habe das nicht bestritten. Im Gegenteil, ich habe das explizit so ausgesagt. Deine Aussage, dass bei der Rente das Äquvivalenzprinzip ausgesetzt sei, ist dennoch schlicht nicht korrekt.

Der Staat kassiert die Reichensteuer und darf damit natürlich "machen was er möchte" ... wir sehen aber jedes Jahr im Bundeshaushalt, wo das Geld tatsächlich verwendet wurde.

Das ist so auch komplett korrekt. Steuern sind nicht zweckgebunden, der Staat agiert hier also vollkommen legitim. Und ob die Gelder nun aus der Reichensteuer kommt, was die Rentenlücke füllt, ist überhaupt nicht gegeben. Steuern laufen in einen Topf, aus dem Topf werden dann Ausgaben gedeckt. Das dafür eine bestimmte Steuer genutzt würde, ist schlicht nicht wahr. Für dich zur Info: Die sogenannte Reichensteuer wird nicht seperat erfasst, da sie so einzeln nicht existiert sondern einen Teil der Einkommenssteuer darstellt. Man kann natürlich in etwa zurück rechnen. Und ich sags mal so: die Einnahmen aus der Reichensteuer sind ein äußerst kleiner Bruchteil dessen, was an Steuern in die Rentenkasse fließt. Das deckt das nicht im geringsten.

PS: Die ganzen genannten Zahlen kann man btw. in den diversen Portalen unseres Staates recherchieren. Das ist allerdings enormer Zeitaufwand. Sich das Wissen generell anzueignen, wie das alles so funktioniert, ebenso. Daher bin ich regelmäßig darüber verärgert, wenn irgendwelche postfaktischen Behauptungen in wenigen Sekunden hingeschmiert werden. Der Aufwand, die Behauptung aufzustellen, ist minimalst. Sie fundiert zu widerlegen hingegen ist großer Aufwand. Da dies ja nicht nur einmalig passiert, sondern fast schon systematisch so läuft, entsteht eine wahnsinnige Diskrepanz beim Aufwand zwischen Behauptungen aufstellen und den fundierten Richtigstellungen/Widerlegungen dazu. Das ist irgendwann nicht mehr handelbar. Das System, so lange mit Mist zu werfen, wird also, wenn es nicht eingedämmt wird, stets zu Gunsten der Mistwerfer ausgehen. Und das kann nicht im Interesse einer Gesellschaft sein. Es ist aber tatsächlich (im großen Maßstab) einer der großen Punkte, weshalb es in Deutschland, den USA und anderen Ländern läuft wie es läuft und wir uns gesellschaftlich zurück entwickeln...

 

[Nazrael]

c) Rentenbezüge werden progressiv höher besteuert (damit auch bestehende "Luxusrenten" ebenfalls einen Beitrag leisten)

Was sind denn bitte Luxusrenten?

 

[hallo7]

@Nazrael Bezüge während des Ruhestandes, bezogen auf alle Arten die es gibt: Renten, Pensionen, Ruhegenüsse, irgendwelche speziellen Abmachungen einiger staatlichen oder staatsnahen Organisationen.

In der Regel betrifft das Altverträge. Ich kenne Situationen da hat ein Rentner nochmal eine recht junge Frau geheiratet und die hat dann einen großteil des Bezuges ihres Mannes als Witwe geerbt. Da werden 50-60 Jahre Bezüge ausgezahlt für die es niemals eine Deckung gab und natürlich ist das in der Regel bei üppigen Ansprüchen der Fall. Manche Vorsorgewerke werden dadurch regelrecht zu Grunde gerichtet.

Da müsste man vieles Aufräumen.

 

[Nazrael]

@Nazrael Bezüge während des Ruhestandes, bezogen auf alle Arten die es gibt: Renten, Pensionen, Ruhegenüsse, irgendwelche speziellen Abmachungen einiger staatlichen oder staatsnahen Organisationen.

In der Regel betrifft das Altverträge. Ich kenne Situationen da hat ein Rentner nochmal eine recht junge Frau geheiratet und die hat dann einen großteil des Bezuges ihres Mannes als Witwe geerbt. Da werden 50-60 Jahre Bezüge ausgezahlt für die es niemals eine Deckung gab und natürlich ist das in der Regel bei üppigen Ansprüchen der Fall. Manche Vorsorgewerke werden dadurch regelrecht zu Grunde gerichtet.

Gehen wirs mal sortiert durch, bezogen auf den von dir genannte Zahl > 10k €:

Renter - Die Zahl der Rentner die > 10k € beziehen ist exakt 0. Selbt mit Einbezug alle Sonderfälle, Überträge und sonstiges wird dieser Betrag nie überschritten, die Maximalrente ist 3,5k € die so gut wie niemand erreicht. Die Mittlere Rente beträgt gerade mal zwischen 1,2k - 1,5k € im Monat.

Pensionen - Es gibt keine direkte Veröffentlichung wieviele Pensionäre eine solche Pension erhalten, wir können hier aber eine grobe Dimension zeichnen bezüglich der Quantität: Um mehr als 10k € Pension zu erhalten ist die Besoldrungsstufe B10/11 bzw. R10 notwenig. Über den Daumen sind das Staatssekretäre, Admiräle/Generäle und höchste Bundes/Verfassungsrichter. Bei 1.4 Mio Pensionären sind wir hier grob im Promillebereich. Die durchschnittliche Pension beträgt 3,2k € im Monat.

Hier bekommt man schon ungefähr ein Gefühl dafür, das eine zusätzliche Besteuerung von 0,00X % (vermutlich sogar 0,000X %) aller Bezieher überhaupt keinen Effekt haben allein auf die jährliche Unterdeckung von 40€ Milliarden € der Rentenkasse, von den Steuerzuschüssen wollen wir gar nicht erst reden. Du müsstest vermutlich alle Staatssekrekräre, Generäle und Verfassungsrichter der letzten 70 Jahre aus ihren Gräbern holen, damit wir überhaupt auf einen messbaren, fiskalischen Effekt kommen.

 

[Capet]

Meine favorisierte Option ist inzwischen den Beitragssatz, nicht nur der Rentenversicherung, auf dem jetzigen Stand "einzufrieren" und jeglichen weiteren Finanzierungsbedarf durch Steuern zu decken. Das ganze zwingend(!) untermauert, mit einer gesetzlich festgeschriebenen Verpflichtung des Bundes, diesen zusätzlichen Finanzierungsbedarf der Sozialversicherungsträger auch zu decken zu müssen.

Auf diesem Weg trägt jeder zur Finanzierung der SV-Zweige bei, der Steuern generiert, egal ob Unternehmen, Arbeitnehmer, etc. Das gilt auch für Vermögende, die ggf. "nur" von ihren Kapitalerträgen leben. Will man bestimmte Gruppen Steuerzahler stärker oder weniger in die Pflicht nehmen, dann kann man das über die verschiedenen Steuerarten, deren Sätze, Freibeträge, Progression usw. steuern.

So braucht es auch keine Diskussion über "unbegrenzte Einzahlungen bei begrenzten Auszahlungen" und die Chance, dass diese Ungleichbehandlung juristisch gar nicht tragbar ist. Wer über Beitragsbemessungsgrenzen liegt, verkonsumiert ja durchaus den Teil den Einkommens, den er nicht als Beitrag abführt, und zahlt dadurch Steuern. Wenn er ihn nicht verkonsumiert, sondern am Kapitalmarkt investiert, zahlt er ebenfalls Steuern und finanziert dadurch ebenfalls die SV mit.

 

[gymfan]

Bezüge während des Ruhestandes, bezogen auf alle Arten die es gibt: Renten, Pensionen, Ruhegenüsse, irgendwelche speziellen Abmachungen einiger staatlichen oder staatsnahen Organisationen.

Dein Ziel ist dann wohl, dass jeder sein Geld in der Phase vor dem Ruhestand ausgibt und danach auf Allgemeinkosten lebt?

Welchen Anreiz soll noch jemand haben, sein Arberitseinkommen nicht komplett auszugeben (gerne im Ausland, oder möchtes Du das auch verbieten) sondern fürs Alter zu sparen? Der eine spart von seinem Gehalt, der andere durch Verzicht auf Gehalt (und mehr) in dem Wissen, dass die Pension dies im Ruhestand wieder ausgleichen wird.

In der Regel betrifft das Altverträge. Ich kenne Situationen da hat ein Rentner nochmal eine recht junge Frau geheiratet und die hat dann einen großteil des Bezuges ihres Mannes als Witwe geerbt

Das ist etwas ganz anderes. Die Abschaffung der Witwen/Witwerrente hat nichts mit der Besteuerung von hohen Altersbezügen "bezogen auf alle Arten" zu tun.

Wenn er ihn nicht verkonsumiert, sondern am Kapitalmarkt investiert, zahlt er ebenfalls Steuern und finanziert dadurch ebenfalls die SV mit.

Diese Abgaben sind den Leuten, die nicht investieren können oder wollen, aber viel zu wenig. Von den paar Euro Vorabpauschle lässt sich auch nichts finanzieren, die höheren Abgaben folgen erst in viel späteren Jahren.

Da müsste man vieles Aufräumen.

Stimmt, aber da gewisse (A)Sozialverbände gegen die, für die jüngere Geneation einzig sinnvolle Option Sturm laufen und die Möglichkeiten der Marktwirtschaft aus tiefster Überzeugung ablehnen, wird das halt in D nichts.

 

[Capet]

Diese Abgaben sind den Leuten, die nicht investieren können oder wollen, aber viel zu wenig. Von den paar Euro Vorabpauschle lässt sich auch nichts finanzieren, die höheren Abgaben folgen erst in viel späteren Jahren.

2022 kamen über die Kapitalertragssteuer ca. 33 Mrd. Euro rein, laut einer groben, schnellen Suche, und das ist ja nicht die einzige Steuer, die der Bund einnimmt. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass bei einer Steuerfinanzierung, letztlich jeder mitfinanziert, nicht nur die jetzigen SV-Mitglieder und ihre ggf. vorhandenen Arbeitgeber. Im Zweifel lässt sich das über eine neue Steuer und den Steuersätzen regeln, je nach dem, wen man als Steuerzahler im Auge hat.

 

[ShiftC]

Das sind doch alles nur Symptombehandlungen. Man stopft ein Loch und bohrt dafür ein anderes auf. Wenn man bereits im hiesigen System die entsprechenden Leute nicht angemessen zur Kasse bittet um den ganzen Apparat zu finanzieren und dem Sozialstaat gerecht zu verteilen, wird sich das durch die Einführung einer "Aktivrente" oder BGE nicht ändern.

 

[_killy_]

Das Rentensystem ist Umlagebasiert - wenig immer weniger Arbeitnehmer für immer mehr Rentner aufkommen müssen, so muss man was ändern.

M.E. nach meinetwegen auch harte Einschnitte - Rentner mit weniger als 3 Kinder bekommen deutlich die Rente gekürzt. Schließlich haben sie nicht dafür gesorgt, dass in Zukunft ebenfalls Beitragszahler vorhanden sind. Dabei würde ich auch keine Ausnahmen wg. medizinischen Gründen machen ...

 

[Erkekjetter]

Das ist blödsinn. Wenn jeder 3 Kinder bekommt, würde DE aus allen Nähten platzen… Das ist keine Lösung und du kannst Leute nicht heute für was bestrafen, was damals nicht gefordert war.
Unf medizinische Gründe abzuerkennen wäre blanke Diskriminierung.