AKWs reaktivieren sinnvoll?

[foofoobar]

Edit: Ich Meine das war in DE bereits ab 1980 als Folge der H2 Explosion in TMI verpflichtend.

In Japan hat man offensichtlich keine Lehren aus TMI gezogen.
Welche weiteren Länder haben das auch nicht?

 

[HtOW]

Vorschrift sei 1991

Ich kann auch gerne nochmal schreiben, dass der schlechte Zustand der japanischen Kernkraftwerke allgemein bekannt war und einzig die dort typische Arroganz das letztendliche Problem des Unfalls ist. (Das zutreffenste Zitat aus meiner Erfahren (sinngemäß) "wir kennen und mit Tsunamies und deren Auswirkungen besser auch wie Ihr, wie sollt ihr uns dann Tipps geben"). Warum man dann die Diesel Tanks in Flutbaren Kellern verbunkert konnte sich keiner Erklären.
Genau diese Kritikpunkte standen damals bei Siemens sehr weit oben auf unserer Agenda die dortigen Ingenieure zu überzeugen.

Letztendlich ist ein GAU nur durch eine Verkettung direkter Fehler und ingorierung der Handbücher möglich oder es gibt genug externe Sprengkraft.
Aber sind halt nicht überall Qualifizierte und hochbezahlte Ingenierue tätig. Wenn ich mir die Anlagen in der USA anschaue dass ist´s fast nen Wunder dass da noch nichts passiert.

Die kann man gar nicht mit den ehemanligen Anlagen in DE vergleichen.

 

[foofoobar]

Vorschrift sei 1991

Ich kann auch gerne nochmal schreiben, dass der schlechte Zustand der japanischen Kernkraftwerke allgemein bekannt war

Lenke nicht mit bereits explodierten AKWs ab, sondern beantworte lieber meine Fragen zu laufenden AKWs.

 

[HtOW]

Tu ich nicht? Die Quelle sollte deiner Antwort genüge tun, seit den 80ern in De verpflichtend, seit 91 eine direkte Empfelung der Aufsicht (de facto ne Vorschrift) und seit 2011 generell umgesetzt bzw. direkt von der IAEA vorgeschrieben.

Also ist dein "Problem" eins was nicht mehr existiert. Keine Ablekung sondern nen Abhaken.

Aber klar kann nen Land nen AKW ganz ohne Schutzsysteme bauen. Ohne Militärischen Eingriff oder sanktionen kann man da dann aber nichts machen.

 

[Samurai76]

Und, nach dem ganzen diskutieren über GAUs und Technik, gabe es schon eine Lösung für die Kosten, die Brennstoff Beschaffung und den Abfall? Oder war das einfach nur unnötig und nicht Zielführend?

 

[HtOW]

Würde sagen die H2 Rekombinatoren sind sehr Zielführend, hätten schon "zwei von drei GAU" im Containment gehalten und somit keine Freisetzung von Radioaktivität zur Folge gehabt.

Brennstoff gibts in Australien und Kanada genug für jeden technisch relevanten Anwendungsfall. Abfall ist wie jeder chemische Abfall auch eine Belastung aber kein unlösbares Problem. Entwender löst man es wie in Hefra Neurode sprich Endlagern wo es für ca 700 Jahre sehr kritisch gegenüber defekten der CASTOR Behälter (danach hat man nur noch sehr schwachstrahlenden Istotope de facto Plutinium und Uran) ist. oder man spaltetet auf und trennt die Isotope und lagert die Metalle dediziert und von Grundwasser bestmöglich getrennt.

Beide Lösungen sind ideologisch nenn ich´s mal stark verzögert

 

[wuselsurfer]

Abfall ist wie jeder chemische Abfall auch eine Belastung aber kein unlösbares Problem.

Der Abfall ist aber physikalisch aktiv und nicht nur chemisch.

Das Endlagerproblem ist nach wie vor nicht gelöst.

danach hat man nur noch sehr schwachstrahlenden Istotope de facto Plutinium und Uran

Die Lücke nach 100 Jahren in der Halbwertszeit führt zum "schnellen" Abklingen der Reststrahlung nach 7 x Tau (Halbwertszeit).
Dann sind aber noch einige andere Kandidaten als Langzeitstrahler im Restmüll der Kernspaltung vorhanden (Cäsium, Technetitum, Krypton, Strontium, Iod, ...).

Palladium als Edelmetall könnte man eventuell verwerten, aber das sehr langlebige instabile Isotop Pd 107 (Halbwertszeit = 6,5 Mio Jahre) verhindert das.

) ist. oder man spaltetet auf und trennt die Isotope und lagert die Metalle dediziert und von Grundwasser bestmöglich getrennt.

Wenn ich mir den immer noch schlampigen Umgang mit den Spaltresten in Asse oder ähnlichen Einrichtungen ansehe dann ist mir das Lachen schon lange vergangen.

Sollte man sich den gesamten Wikipedia-Artikel mal langsam zu Gemüte führen, wird einem noch viel schlechter.

Und wenn man sich die geologische Entstehung und Zukunft des Salzstockes mal vorstellt, dann gute Nacht.
Irgendwann bricht das Salz zusammen und mit wenig Glück läuft das Wasser dann quer durch die Spaltprodukte und dann irgendwohin.

Es ist eine riesen Sauerei, was da betrieben wird und das aktive Material aus den 126.000 Fässern müßte da schon längst raus sein.
Stattdessen stopfte man da 9 Jahre lang den Abfall vom Kalibergwerk Ronnenberg da rein.

Das Ganze liest sich wie ein Drehbuch einer Folge aus der Serie "Twilight Zone", verschlimmert durch das Komplettversagen mehrerer Bundes- und Landesbehörden sowie der Meldestrecke gepaart mit Unwillen und Unwissen.

Jetzt weiß ich auch woher die Idee mit lokalen Mini-Kernkraftwerken im Vorgarten stammt.

 

[Samurai76]

Ich denke, wir können immer noch festhalten, AKW-Strom ist zu teuer und wird durch das (bislang nicht gelöste) Endlagerproblem noch teurer. AKW Neubau ist eine Geldsenke mit Ansage, um Vermögen lange Zeit von unten nach oben zu verteilen.
Deutsche AKW reaktivieren? Ich denke mal, der Zug ist mittlerweile nicht nur abgefahren, sondern durch die Alpen durch uneinholbar. Die MA, die nicht für den Rückbau vorgesehen waren, sind in neuen Jobs. Das läuft einfach nicht mehr und der Rückbau ist vor zu langer Zeit begonnen worden, da kann man inzwischen fast neu bauen.

 

[Nazrael]

Ich denke, wir können immer noch festhalten, AKW-Strom ist zu teuer und wird durch das (bislang nicht gelöste) Endlagerproblem noch teurer. AKW Neubau ist eine Geldsenke mit Ansage, um Vermögen lange Zeit von unten nach oben zu verteilen.

Für uns dürfte das wohl der Fall sein, da wir wie schon angesprochen keinen strategischen Faktor in die Rechnung mit einfließen lassen können wie in Frankreich oder Japan um das ganze in der Gesamtheit bewerten zu können. Die Umverteilung von "unten nach oben" ist jedoch nicht Atomkraftspezifisch, sondern betrifft alle Energieerzeugungsformen und ja, auch für die EE, dazu muss man sich nur die Förderprogramme der letzten Jahre anschauen und gegenhalten, welche Gehaltsgruppen profitierten und welche nicht.

Tatsächlich ist die Rohstofffrage gar nicht so das Problem, man kann auch durchaus viel vom Atommüll soweit prozessieren das die Menge sehr überschaubar ist, dafür braucht man allerdings einen vollständigen, nuklearen Kreislauf wie ihn das angesprochende Frankreich hat, hier aber auch das bekannte Problem: Die force de frappe und Framatom gibt es nicht für 3,50€ und die Anlagen dazu sind auch keine zukünftigen Spielplätze, jedenfalls nicht bis uns die Giraffen regieren (na? ).

Um es in der strategischen Betrachtung nochmal zu ziehen: Ich hätte die deutschen AKWs bis zum Ende des Ukrainekrieges weiter laufen lassen, dies hätte der russischen Rüstungsindustrie mehrer Milliarden entzogen, da die verringerte Nachfrage nach fossilen Brennstoffen, insbesondere in der kritischen Phase 2022, die Marktpreise negativ für Moskau beeinflüsst hätte.

Hätte ist aber letztlich das Wort dazu, ein Wiederaufbau mit der derzeitigen Technik und Lage sowie Personal ist völlig unrealistisch, der einzig günstige Anbieter wäre Rosatom [...] nunja.

 

[foofoobar]

Um es in der strategischen Betrachtung nochmal zu ziehen: Ich hätte die deutschen AKWs bis zum Ende des Ukrainekrieges weiter laufen lassen, dies hätte der russischen Rüstungsindustrie mehrer Milliarden entzogen, da die verringerte Nachfrage nach fossilen Brennstoffen, insbesondere in der kritischen Phase 2022, die Marktpreise negativ für Moskau beeinflüsst hätte.

Dir ist bewusst das die Revisionen der deutschen AKWs bereits Ende 2021 überfällig waren?
Und die französischen AKWs die 2022 so kritisch gemacht haben machen wohl schon wieder die selben Mucken:

https://www.handelsblatt.com/politi...en-franzoesische-akw-lahmlegen/100134499.html

Und zur ach so tollen Lastfolgefähigkeit der AKWs in Frankreich steht auch was in dem Artikel:

Als mögliche Ursache für die Korrosionsprobleme wird ein erhöhter Sauerstoffanteil in den Kühlwasserleitungen gesehen. Dieser entsteht möglicherweise dadurch, dass die Leistung der Kraftwerke in Frankreich bei laufendem Betrieb verändert wird, etwa um auf die Einspeisung erneuerbarer Energien oder Nachfragespitzen zu reagieren.

 

[HtOW]

Abfall ist aber physikalisch aktiv

Deutlich ungefährlicher. Kann man schnell mit nem Geigerzähler messen vs chemische Abfälle die höchst toxisch sind aber nur mit aufwendigen Methoden messbar sind.

Wenn ich mir den immer noch schlampigen Umgang mit den Spaltresten in Asse oder ähnlichen Einrichtungen ansehe dann ist mir das Lachen schon lange vergangen.

Die Kernenergielobby bis in die 70ern/Anfang 80ern kann man niemals gutheißen. Was damals alles passiert ist ist unvorstellbar aber hat mit dem heutigen Vorgehen absolut nichts mehr zu tun.

Wenn man von der im Ingenierurswesen "Best Practise" ausgeht kann man das schon sehr sicher machen. Klar fällt Müll an, dieser ist in Relation zum Energie

Und zur ach so tollen Lastfolgefähigkeit der AKWs in Frankreich steht auch was in dem Artikel:

Die gute alte Ingenieursregel: Wer mehr als 2 Konjunktive in seiner Argumentation verwendet hat keinen Plan wovon er redet. Ohne sichere Auswertung nur ne Vermutung.

 

[Samurai76]

Wenn man von der im Ingenierurswesen "Best Practise" ausgeht kann man das schon sehr sicher machen.

Ja, das ist wohl richtig. Und es wird in der jetzigen Zeit wohl auch von vielen gemacht. Deswegen die exorbitante Preissteigerung zu den 'alten' Kraftwerken. Heutige Meldung zu AKW Bau: freigegeben vor 14 Tagen für 17Mrd€, heutige Schätzung etwas drüber. Nur rund 44Mrd€. 3,2GW aus 2 Reaktoren. Wieviel Wind, Sonne und Batterie dafür gebaut werden könnte. Damit könnte man mehr als genug bauen, um die gleich hohe und gleichzeitg stabile Dauerleistung zu erhalten. Für weniger Mittel in kürzerer Zeit. Sonst wäre der AKW Strom ja günstiger.

 

[wuselsurfer]

Deutlich ungefährlicher.

Gamma-Strahlung ist ungefährlicher als eine Säure, die ich mit einem dünnen Handschuh abhalten kann?

Die Kernenergielobby bis in die 70ern/Anfang 80ern kann man niemals gutheißen. Was damals alles passiert ist ist unvorstellbar aber hat mit dem heutigen Vorgehen absolut nichts mehr zu tun.

Hast Du den Artikel bei Wikipedia gelesen?
Das ist Chaos pur.

Egal, was man machen kann, es wurde fast stets etwas anderes gemacht.

Bei einer derartig wirren, sprunghaften Vorgehensweise ist das nicht zu handhaben.
Weg mit dem Strahlenunfug - für immer.

Wir haben die Mittel ganz ohne tausende Tonnen von ewig sicher zu lagernden Atommüll unsere Energie zu erzeugen, also machen wir es so.

Ich kann die ganzen Atomenergie Befürworterschwätzer nicht begreifen, obwohl die völlig unmöglichen Katastrophen eingetreten sind (die es ja laut Atomindustrie gar nicht geben konnte).

Aber da hängen wohl auch viele militärische Reinwäscher dahinter, die immer noch auf Atomwaffen setzen.

 

[foofoobar]

Die gute alte Ingenieursregel: Wer mehr als 2 Konjunktive in seiner Argumentation verwendet hat keinen Plan wovon er redet. Ohne sichere Auswertung nur ne Vermutung.

Bei der Bewertung von Risiken geht es quasi immer um den Konjunktiv.
Wenn Ingenieure das nicht hinkriegen sollten die das vielleicht besser den Wissenschaftlern überlassen.

 

[HtOW]

Säure, die ich mit einem dünnen Handschuh abhalten kann?

Ja, denn das eine kann ich wie gesagt messen, das andere kann alles sein. Bspw Aceton was durch Latex Handschuhe einfach diffundiert.

Strahlungsschäden sind abhängig der Dosis und Zeit. Bei chemischen Stoffen kann das einmalige Berühren bereits das Ende bedeuten ohne irgendeine messbare Warnung.

Also ja zum Endlagern sind radioaktiv Stoffe deutlich ungefährlicher da immer bestimmbar.

Wenn man ein ganzes Jahr (24/7) direkt auf nem CASTOR mit Brennstäben liegen würde hätte man die Strahlenbelastung äquivalent zu 15 Langstreckenflügen aufgenommen oder knapp 5 Fünf in Tagen der Hintergrundstrahlung also 75 normalen Tagen. Da ist Radon in Kellern noch gar nicht mitberechnet.

Solange man die Integrität der Behälter sicherstellen kann sehe ich da absolut kein Risiko.

@foofoobar eine Annahme ja aber das Ergebnis ist immer ohne. Die Konjunktive kommen dann wieder vom Management die Haftungsausschlüsse somit inkludieren aber das ist hier nicht der Fall. Da gibts nen Bericht und der ist schwarz auf weiß.

 

[Samurai76]

Also ja zum Endlagern sind radioaktiv Stoffe deutlich ungefährlicher da immer bestimmbar.

Was immer noch nichts an der Tatsache ändert, dass Atomstrom jetzt schon nicht billig ist und mit der Endlagerung (oder welcher Behandlung auch immer) der Preis weiter steigen wird, wobei der Preis bei EE immer noch am sinken ist. Sinkende Preise im AKW Bereich gab es bislang nicht.

 

[HtOW]

Atomstrom jetzt schon nicht billig ist

Dennoch, bei guter Auslastung, preiswerter wie Kohle oder Gas - beides läuft Grundlast wenn man sich die Daten 2022 bis 2025 betrachtet.
Und dass ohne CO2 Preis Berücksichtigung.

Wenn man die Systemkosten der EE ignoriert sind die klar Spott billig. Besonders bei Insel Anlagen unschlagbar. Ist man jedoch in nem Netz kann man die Kosten und speziell Blockaden der notwendigen Infrastruktur nicht ignorieren.

Es wird lokaler Lebensraum zerstört werden und das nicht wenig und immer Menschen betreffen die Bauvorhaben stoppen. Seien es Höchstspannungsleitungen, Pumpspeicherwerke, Phasenschieber, Umspannwerke usw.

Das sind Kosten die zu 100% auf die Energieträger zuzurechnen sind die einzig für deren Notwendigkeit „verantwortlich“ sind.

Ich bleibe persönlich dabei, solange keine staatliche Vollkostenrechnung vorliegt sind die EE massiv zu teuer.
An sonsten würde man Kritikern mal eben sämtlichen Wind aus den Segeln nehmen und die Strompreise auf 20ct reduzieren. Passiert aber noch lange nicht wenn überhaupt jemals.

 

[Samurai76]

Wenn man die Systemkosten der EE ignoriert

Die Systemkosten betragen derzeit ~10€Cent für die Endkunden, denn vor dem Umbau lag das Netzentgeld bei ~5€Cent. Diese werden dann vorraussichtlich in spätestens 10 Jahren, wenn der Umbau abgeschlossen ist, wieder auf die Ursprünglichen 5€Cent fallen (Netzunterhaltungskosten). Vielleicht nur auf 6 €Cent.

Wie geht es den bislang nicht genennten und ignorierten Systemkosten der AKW? Also die Versicherung und die Endlagerung? Welches dann regelmäiße Kosten darstellen, die bei Nutzung anfallen?

Hier müssten wir bei Neubauten ~20€Cent sparen, damit die EE+Systemkosten der Umrüstung teurer als AKW Strom wird (EE bis 15€Cent+15€Cent Netzentgelte, Atom Neubau nicht unter 40€Cent, eher bei 50€Cent+). Dazu kommen natürlich noch die Kosten für Versicherung, die die Gesellschaft einfach so mitträgt und die Endlagerung, wofür noch keine Preise existieren, was den Strom aber teurer machen würde.

Das sind Kosten die zu 100% auf die Energieträger zuzurechnen sind die einzig für deren Notwendigkeit „verantwortlich“ sind.

Dann stelle doch bitte endlich mal die Kosten für die Versicherung und die Endlagerung auf, ansonsten ist es nur eine Scheindiskussion, die mit Kostenignoranz geführt wird.

Edit: Aber auf eine Antwort warte ich wahrscheinlich wieder vergeblich, wie sehr oft schon. Es bleibt meist bei EE+Systemkosten sind teurer als Atom ohne Systemkosten. Kann sein, muss nicht, ist aber auch egal, weil nur der Preis + Systemkosten interessant ist und als Diskussionsgrundlage dienen kann. Wobei wir schon festgestellt haben, die EE Systemkosten fallen nach Umbau auf 0€/Jahr, Atomsystemkosten würden einfach jährlich weitergezahlt. Auch kostet der 'Sprit' für EE nicht ganz soviel wie für ein AKW. EE installierst du also und hast danach ziemlich genau 0€ Kosten. Beim AKW kaufst du ständig neuen Treibstoff und musst Müll loswerden. Eckligen Müll.

Ich bin noch immer für die Umrüstung und massiv Geldsparen.

 

[wuselsurfer]

Ja, denn das eine kann ich wie gesagt messen,

Ach, und eine hohen / niedrigen pH-Wert kann man nicht messen?

Bspw Aceton was durch Latex Handschuhe einfach diffundiert.

Und es gibt keine azetondichten Handschuhe?

Strahlungsschäden sind abhängig der Dosis und Zeit.

Und der Art der Strahlung.

Bei chemischen Stoffen kann das einmalige Berühren bereits das Ende bedeuten ohne irgendeine messbare Warnung.

Bei über 80 Sievert schneller Neutronen als Körperdosis fällst Du auch mit dem Geigerzähler in der Hand sofort tot um.

Also ja zum Endlagern sind radioaktiv Stoffe deutlich ungefährlicher da immer bestimmbar.

Ignorierst Du das schlampige Vorgehen in Asse mit Absicht?

Da ist Radon in Kellern noch gar nicht mitberechnet.

Hast Du einen Keller mit schwarzem Granitsteinen als Mauer?

Die Schlackenstraßen vom Kupferbergbau in Mansfeld haben da wahrscheinlich viel mehr Strahlung in der Umwelt verbreitet.
Und den schwarzen Straßenbelag findet man nicht nur dort in der Gegend.

Solange man die Integrität der Behälter sicherstellen kann sehe ich da absolut kein Risiko.

Man geht aber nicht sicher mit den Abfällen um.
Wenn schon im vorne und hinten regulierten Deutschland solche Schweinereien wie Asse möglich sind, dann will ich an andere Länder gar nicht denken.

 

[Araska]

Solange man die Integrität der Behälter sicherstellen kann sehe ich da absolut kein Risiko.

Ich sehe die Annahme 'Integrität der Behälter sicherstellen' als nicht gegeben an.