AKWs reaktivieren sinnvoll?

[foofoobar]

@Araska Bei jeder bisher bekannten Form der Endlagerung ist das Versagen einkalkuliert.
Die ersten deutschen Castoren kommen auch so langsam an des Ende ihrer projektierten Lebenszeit.

 

[HtOW]

Dann stelle doch bitte endlich mal die Kosten für die Versicherung und die Endlagerung auf, ansonsten ist es nur eine Scheindiskussion, die mit Kostenignoranz geführt wird.

Sind zu vernachlässigen. Kosten der Endlagerung sind Kapitalgedeckt und Versicherungskosten entstehen aus der Wahrscheinlichkeit eines Super GAU mal der Schadenssumme. Der Staat ist dabei eh der einzige Versicherungssteller. Ergo zahlt jedes Kraftwerk 5-10mio€ pro Jahr zusätzlich an den Staat - es sei den man wiederspricht der Probabilistischen Mathematik, dann gibts auch uotpische Werte von Milliarden.

Wenige Millionen sind bei den Summen irrelevant da die Wahrscheinlichkeit so eines Ereignisses aller Probabilistischen Studien der ehemals hier betriebenen Reaktoren bei über 10.000.000 liegt de facto am Ende abgesehen der Verwaltung nie Kosten entstanden sind. (Einziges Gegenargument: ein Anschlag auf ein AKW oder nen Kriegsfall, dann reichen da wenige Raketen um alles zu zerstören-deswegen sollte dies auch immer nur ne Übergangstechnologie sein AKWs)

Die Systemkosten der EE sind dabei wie die Rückstellungen für die Endlagerung Kosten die direkt gezahlt werden müssen und daher selbstverständlich anders zu bewerten sind.

hohen / niedrigen pH-Wert kann man nicht messen?

Wenn´s nur darum gehen würde klar gehts, aber da gehts um ganz andere Sachen weil man eben höufig keine Ahnung hat was vor einem liegt.

Und der Art der Strahlung.

Dabei geht es mehr um die mögliche Abschirmung vor der Strahlung und die Aufnahme in den Körper. Von den Auswirkungen ändert sich abgesehen vom LET wenig. Entweder Atmet man die Strahlung ein, wird, von der gegrillt oder direkt molekular transformiert.

Hast Du einen Keller mit schwarzem Granitsteinen als Mauer

Nö aber das ist für nen Gas auch egal. Klar gibt´s Geologische Orte wo die Dosis höher ist aber es ist völlig normal, das Radon allgegenwertig ist. 150 Bq/m³ sind keine seltenheit bzw bei knapp 15% aller Häusern der Schnitt, in Erdkellern sind auch über 1000 BQ/m^3 "keine Seltenheit". Da brauchts kein Granitstein für.
Die Daten sind sicher nicht vollständig, denn mir ist es nicht bekannt, dass jemals irgendwo das gemesse wurde.

Bei über 80 Sievert schneller Neutronen als Körperdosis fällst Du auch mit dem Geigerzähler in der Hand sofort tot um.

Man spawnt ja nicht direkt neben nem Brennstab sondern bewegt sich aus der Distanz zu einem Endlager... Aber wenn doch fällt man direkt um^^

Schweinereien wie Asse möglich

Du kannst doch nicht ernsthaft Vorgehen aus den 70ern mit den derzeitgen Abläufen vergleichen. Das ist lächerlich und nicht zweckdienlich.

EE Systemkosten fallen nach Umbau auf 0€/Jahr

Nein? Oder denkst du man muss die zusätzliche Infrastruktur nicht warten/modernisieren? Wenn ich die doppelten bzw dreifachen Kapazitäten benötigte habe ich immer höhere Kosten. Klar muss nicht jede Leitung durch die EE mehrfach verstärkt ausgelegt werden aber es sollte klar sein, dass wenn ich mehr Infrastruktur benötigte auch immer mehr dafür zahlen muss.

Der Staat bzw der Bürger in DE kann sich die Kosten für eine technisch sinvolle Energirwende nicht leisten. Da mit derzeitgen technolgoien Kosten von ca. 2-5bio€ an zusätzlichen Kosten rechnen muss wenn man sich nicht nur politische Ziele setzte wie die "Erzeugung von 100% EE" oder wie es in den ganzen Studien immer gern gerechnet wird mit 80-90%EE.
Wir beim ISE rechen mit 800mrd€ zusätzliche Kosten wenn man das derzeitige System auf 80% EE steigern will und knapp 2,3bio€ wenn man das derzetige System 100% mit EE decken will. Da sind steigende Elektrifizierungen abgesehen der Mobilität und der Wärmepumpen für Privathäuser nicht berücksicht.

Als Beispiel der Flughafen Frankfurt würde ca. 30GW an konstanter el. Leistung benötigen um klimaneutral betrieben werden zu können.
Das kann man für die Chemiebranche, Maschinenbau usw. weiterspielen. Da spricht man ja nicht von 80GW Leistung und gut ist´s sondern von einem System wo derart ausgelegt sein muss sämtliche fossilen Energien zu substituieren.
Das passiert nicht. Es werden häufig Zellen als Beispiele gezeigt, die im Inselbetrieb bestehen können aber das können bei weitem nicht alle Anlagen. Billanziell einige aber real nicht mal das. (Wieder bekannte EE erzegung vs tatsächlichen Bedarf)

Will ich den bisherigen Strombedraf zu 80% durch EE Decken passen die Strategien die derzeit geplant werden. Will ich aber vollständig auf Gas/Kohle und Öl verzichten reicht das eben nicht. Das wäre wie mit einem Feuerlöscher der Feuer zu löschen obwohl man mindesten 5 parallel bräuchte.

Die Einsparungen der chemischen Energieträger muss man natürlich berücksichtigen, jedoch sind die Kosten der Transformation heute fällig und die Einsparungen werden erst in 10-15Jahren auftreten. Diese Differenz kann der Staat nicht tragen deswegen wir die EW zwangsläufig schleppend voranlaufen was die Kosten im vergleich zu den Idealfällen in den Studien deutlich steigern wird.
Es reicht ja nicht mal um genug Lehrer einzustellen und Schulen zu sanieren die baufällig sind. Vlt Irre ich mich bei letzten auch, bin kein VWler.

Ich persönlich hoffe ja drauf, das zu Anfrage 21/712 des Bundestages ne Zahl X herauskommt, Merz dann die vermutlich 4-5bio€ als Kredit aufnimmt und sämtliche notwendigen Projekte umsetzte. Dann wäre hier was lobenswertes gewonnen

 

[Samurai76]

deswegen sollte dies auch immer nur ne Übergangstechnologie sein AKWs)

Übergang wohin? Und haben wir nicht schon genug fossile Kraftwerke, die den Job mindestens genauso gut machen? Wozu neue Großkraftwerke, die nur suboptimal mit den fluktuierenden EE zurechtkommen?

Ich persönlich hoffe ja drauf, das zu Anfrage 21/712 des Bundestages ne Zahl X herauskommt

Was ist das denn für eine Anfrage, mit der einzelnen Nummer kann ich nichts anfangen....

Merz dann die vermutlich 4-5bio€ als Kredit aufnimmt und sämtliche notwendigen Projekte umsetzte.

Ich denke nicht, dass das freiwillig passiert. Denn ich muss davon ausgehen, dass der Plan von Fr. Reiche mit 20GW CCS Gaskraftwerken und der Flutung des Gasmarktes (um den Preis für Gas zu drücken) mit Merz zumindest mal kurz abgesprochen war. Aber erst, wenn dieser Plan offiziell von der EU abgelehnt wurde, wird sich an den derzeitigen Regierungsplänen etwas ändern. Fr. Reiche möchte ja gerne die Wende wieder einbremsen auf ein vernünftiges Niveau. Zwar jammern viele Experten, dass das Ausbautempo noch zu gering ist, um die Ziele zu erreichen. Aber dann müssen halt die Umweltziele hinter der Wirtschaft bleiben. Obwohl und trotzdem viele Experten warnen, die Anpassung auf den Wandel ist teurer als den Wandel durchzuführen.

Nun, aktuell liegen wir bei jährlich 145Mrd€ Schäden, die bis 2050 auf 900Mrd anwachsen werden. Wenn wir nicht wenden, wird es halt noch teurer....

 

[foofoobar]

Ich persönlich hoffe ja drauf, das zu Anfrage 21/712 des Bundestages ne Zahl X herauskommt, Merz dann die vermutlich 4-5bio€ als Kredit aufnimmt und sämtliche notwendigen Projekte umsetzte. Dann wäre hier was lobenswertes gewonnen

Das Paper was dieser Anfrage zu Grunde liegt, hat ein gewisses Geschmäckle:
https://www.nordkurier.de/politik-w...utschlands-oberstem-finanzkontrolleur-2339137

 

[HtOW]

Kann schon sein, ich kenne nur das offizielle Formular. Da sind genau die relevanten Aspekte genannt.

Wie gesagt es muss enorm viel Investiert werden und je eher die Menschen kapieren, dass die Energiewende erstmal keinen ökonomischen Gewinn sondern primär Kosten verursacht, da die Wertschöpfung im Ausland liegt (Kupfer, Aluminium, Elektrik, usw. meist in/aus China) desto eher haben wir vlt mal ne Chance erstmal die relevanten Probleme zu lösen anstatt, dass man ne neue Trasse unterirdische verlegen muss was alles unnötig verzögert oder den zehten Bürgerentscheid gegen nen Pumpspeicherkraftwerk zu blockieren.

Was wir haben muss effektiv genutzt werden.

Nord Stream hatte und nicht geschadet, im Gegenteil es hat DE zum relevanten Transitland für FR, Sp und UK gemacht womit wir Milliarden verdient haben. Das diese Gewinne nicht aufrecht gehalten wurden vollumfänglich in die Energiewende investiert wurden war für das Ziel Klimaneutralität einer der größten Fehler der letzten Jahrzehnte. Das wären jetzt schon über 150mrd€ zusätzlich für Batteriespeicher, Leitungen usw gewesen.

 

[wuselsurfer]

Du kannst doch nicht ernsthaft Vorgehen aus den 70ern mit den derzeitgen Abläufen vergleichen. Das ist lächerlich und nicht zweckdienlich.

Wann willst Du den Beitrag denn endlich lesen?

Das ist Stümperhaftigkeit hoch 3 und das 60 Jahre lang bis heute, nicht nur in den 70ern.

Der Staat bzw der Bürger in DE kann sich die Kosten für eine technisch sinvolle Energirwende nicht leisten.

Das haben wir doch durch.
Zurück geht nicht mehr.

Es werden häufig Zellen als Beispiele gezeigt, die im Inselbetrieb bestehen können aber das können bei weitem nicht alle Anlagen.

Es gibt ganze Orte, die nicht mehr am öffentlichen Stromnetz hängen.
Was laberst Du da für einen technischen Unsinn?

Billanziell einige aber real nicht mal das. (Wieder bekannte EE erzegung vs tatsächlichen Bedarf)

Will ich den bisherigen Strombedraf zu 80% durch EE Decken passen die Strategien die derzeit geplant werden. Will ich aber vollständig auf Gas/Kohle und Öl verzichten reicht das eben nicht. Das wäre wie mit einem Feuerlöscher der Feuer zu löschen obwohl man mindesten 5 parallel bräuchte.

Manchmal wäre es besser, wenn man 5 mal mehr nachdenkt ... .

Es reicht ja nicht mal um genug Lehrer einzustellen und Schulen zu sanieren die baufällig sind. Vlt Irre ich mich bei letzten auch, bin kein VWler.

Arbeitest Du zufällig in der Atomindustrie?

Ich persönlich hoffe ja drauf, das zu Anfrage 21/712 des Bundestages ne Zahl X herauskommt, Merz dann die vermutlich 4-5bio€ als Kredit aufnimmt und sämtliche notwendigen Projekte umsetzte. Dann wäre hier was lobenswertes gewonnen

Billion schreibt man groß, ja ich weiß.

 

[HtOW]

Wann willst Du den Beitrag denn endlich lesen?

Die Arbeiten/Einlagerung zu Forschungszwecken wurde 1995 geschlossen, die wirtschaftlichen Ende der 80er also doch schon ne Weile her.

Zurück geht nicht mehr.

Das nicht wäre auch dumm aber dennoch gibt es noch hunderte mögliche Szenarien in welche Richtung sich alles Entwickeln sollte - jeweils mit andere Vor/Nachteilen. Bspw. 90%EE in Erzeugung oder Verbrauch, rein privatwirtschaftlich, rein staatliche Vorgaben, nach KPI zum Klimaschutz oder Umweltschutz, Ökonomisch, nach best practise usw.

Es gibt ganze Orte, die nicht mehr am öffentlichen Stromnetz hängen.

Nachzudenken bevor man krampfhaft versucht Einzelbeispiele als "Allgemeintauglich" zu verkaufen schadet auch nicht
Feldheim als Vertretung ist jetzt nicht gerade für deren Industrie und Arbeitsplätze bekannt.
Wie gesagt es gibt Inseln die Autark agieren können, es gibt aber deutlich mehr Zelleb die das einfach nicht können. Als Beispiel genannt Frankfurt wo nie 40GW an konstanter EE bereitstellen. Egal wo man dort die Systemgrenze zieht.

Edit: zu den Zellen, es ist natürlich möglich alles umgehend dezentral zu regeln aber dann hat man halt ne Infrastrukur welche ökonomisch nicht planbar ist und machmal da und manchmal weg ist. Wenn das das ziel ist geht das bereits heutzutage.

Auf den restlichen Unsinn gehe ich nicht ein...

Ergänzung (24. Juli 2025)

wenn man 5 mal mehr nachdenkt

Wobei der Punkt würde mich interessieren.

Arbeitest Du zufällig in der Atomindustrie?

In dem ich gegen Atomkraftwerken aufgrund deren Rolle in Konflikten oder Anschlägen bin? Ich kam zwar vom PSI zur Uni Stuttgart/DLR aber bin nun im sonnigen Freiburg^^

 

[ThomasK_7]

@foofoobar
Das dieses von Dir verlinkte paper die Grundlage für die aktuelle Anfrage 21/712 (Kosten der Energiewende) sein soll, halte ich für eine gewagte These.
Das endlich einmal mit dieser Anfrage Kostentransparenz eingefordert wird, ist löblich.

Das allein die von der Politik gewünschten Heizungsumstellung bis 2050 in Deutschland laut Studien (Prognos, Allianz Research) 1,4 bis 2 Billionen Euro kosten wird, ist bei vielen Mitbürgern noch gar nicht angekommen. Beim Deutschen Städtetag z. Bsp. schon., welcher starke Bedenken geäußert hat, die Finanzierung nicht stemmen zu können.
Meiner Milchmädchenrechnung nach kommt man damit auf Kosten von rd. 25.000€ pro Einwohner - nur die Heizungsumstellung der Bestandsbauten!

 

[sedot]

Was ist das denn für eine Anfrage, mit der einzelnen Nummer kann ich nichts anfangen....

Das war eine kleine Anfrage der AFD Fraktion zu den Kosten der Energiewende an die Bundesregierung.
Die Antwort der Bundesregierung ist in 91/903 zu lesen.
https://www.bundestag.de/services/suche?suchbegriff=21/712

 

[DevPandi]

So, mir ist langweilig, ich muss jetzt noch 30 Minuten Informationstheke hinter mich bringen, also steige ich mal rotz frech ein.

Inwiefern wirkt sich die AKW Abschaltung auf die Grenzkosten bei Flaute, Dunkelflaute etc. an der Spotbörse aus? Ich konnte dazu keine aussagekräftigen Studien finden - teilweise wird mit Ges.kosten etc. gerechnet, obwohl die Preisbildung eben durch Grenzkosten stattfindet?

Die AKW-Abschaltung wirkt sich darauf überhaupt nicht aus, weil der Strompreis immer vom teuerst zu dem Zeitpunkt aktiven Anbieter bestimmt.

Egal ob jetzt AKWs vorhanden sind oder nicht, sobald ein Gas-Kraftwerk hinzugeschaltet werden muss, bestimmt dieses den Preis. Die EU will/wollte das ändern, was aber scheiterte.

Wie sinnvoll ist es, wenn wir die AKWs abschalten, während bspw. die Ukraine (Kriegsgebiet) gerade mind. 4 neue Atomreaktoren bauen will und mit dem Bau von zweien gerade begonnen hat (Fertigstellungsdatum zwischen 2028 oder 2029)?

Die AKWs, die wir hatten waren ohnehin bereits in der Planung der Abschaltung und die Firmen haben dafür auch richtig Geld bekommen. Dazu kommt, dass AKWs zwar alle mit Uran laufen, die Brenstäbe jedoch speziell gefertigt werden müssen und auch entsprechende Bestellungen rechzeitig aufgeben werden müssen.

Warum wird argumentiert, dass der Drohnenangriff kürzlich auf Tschernobyl gezeigt hat, wie gefährlich AKWs sein können - während aber in der Ukraine gleichzeitig NEUE AKWs gebaut werden?

Das Problem an AKWs ist im ganzen deutlich vielschichtiger und wie am Ende die "Gefahren" verteilt und ebenso kompensiert werden.

Nimm nun einmal Tschernobyl und die Sperrzone: Da kann heute immer noch kein Mensch langfristig leben. Dieses Gebiet ist "unbewohnbar". Es gibt Hotspots in dieser Zone, in denen längere Aufenthalt dafür sorgt, dass du relativ zeitnah doch qualvoll stirbst.

Wer soll im Fall der Fälle, sollte es in Deutschland zu einem Reaktorunfall für den entstehenden Schaden aufkommen? Die Betreiberfirma? Der Staat und damit die Allgemeinheit?

Gleichzeitig sind die möglichen Gefahren, die direkt von einem AKW ausgehen relativ überschaubar, die bisher passierten Unfälle waren Extreme die auch auf menschliches Versagen zurückzuführen waren.

Gleichzeitig zeigen aber auch die franzöischen AKWs, dass diese Technik alleine nicht die Lösung sein kann. Im Hochsommer muss Frankreich die AKWs drosseln bis hin zu runter fahren, weil das Kühlwasser zu warm wird. Im Winter wiederum kann es uns passieren, dass wir Strom einkaufen müssen weil Solaranlagen und Windkraftwerke nicht genug Strom produzieren.

Sind denn deutsche AKWs nicht sicherer und wäre es nicht besser gewesen eine europäische Lösung für den Atomausstieg zu finden?

Natürlich wäre es besser gewesen, nur treten da teilweise auch eigene "idealistischte" Ziele in den Fordergrund. Frankreich ist Stolz auf die eigene AKW-Industrie.

Wie lange wird es ca. dauern bis wir ausreichend Speicherkapazitäten / Trassen etc. für EE haben?

Da wir hier aktuell in der Regel stark ideologische Debatten führen, kann es quasi noch ewig dauern. Es gibt aktuell bereits Speichertechnologien, die sogar relativ günstig sind - https://www.cmblu.com/de/home/

Das Problem ist, dass hier in der Regel auf politischer Ebene viele ideologische Agenden seit über 20 Jahren gegeneinder stehen und das nicht nur auf Energieebene.

Im Endeffekt sind solche Themen durchaus interessant, wirklich rational geht es da aber leider selten zu.

 

[foofoobar]

@foofoobar
Das dieses von Dir verlinkte paper die Grundlage für die aktuelle Anfrage 21/712 (Kosten der Energiewende) sein soll, halte ich für eine gewagte These.
Das endlich einmal mit dieser Anfrage Kostentransparenz eingefordert wird, ist löblich.

2022 hat Deutschland für knapp 150G€ fossile Brennstoffe importiert.
Wenn man einen Sumpf trockenlegen will soll man nicht die (braunen) Frösche fragen.

Ergänzung (24. Juli 2025)

Im Winter wiederum kann es uns passieren, dass wir Strom einkaufen müssen weil Solaranlagen und Windkraftwerke nicht genug Strom produzieren.

Solange die Importe billiger sind als die eigene Produktion aus Non-EE-Quellen macht importieren Sinn.

P.S. Wenn es kalt in Frankreich ist kann das gelobte Land seinen Strombedarf nicht selbst decken. Ab ~0 Grad braucht Frankreich 2-2,5GW mehr Strom pro Grad weniger.

Ergänzung (24. Juli 2025)

Das Problem ist, dass hier in der Regel auf politischer Ebene viele ideologische Agenden seit über 20 Jahren gegeneinder stehen und das nicht nur auf Energieebene.

Die Absorptionsbänder von CO2 sind Physik, keine Ideologie.

 

[DevPandi]

Die Absorptionsbänder von CO2 sind Physik, keine Ideologie.

Es geht um die politische Ebene, und dort diskutiert jeder mit den „Fakten“ die ihnen gerade in den Kram passen.

Seit nun 25 Jahren mache ich die Diskussion für und gegen AKWs sowie gegen oder für die EEs mit.

Würde man die Diskussion wirklich Fakten basiert und rational führen, wären wir heute bei der Energiewende wesentlich weiter. Hätten gleichzeitig allerdings auch weniger Angst vor Atomkraftwerken.

AKW Befürworter blenden ihnen unbequeme Fakten genauso aus, wie Gegner die ihnen.

Heutige AKWs können relativ sicher gebaut werden, das es quasi zu keinen Unfall mehr kommt. Der Atommüll bleibt aber ein Problem, da die neuen Reaktortypen zwar theoretisch und im Labor funktionieren, dann bei der Überführung scheitert.

Auch bei den Windkraftwerken gab es in den letzten 25 Jahren Entwicklungen, die die Gefahr der Dunkelflaute effektiv weitgehend minimiert, weil moderne Windräder bereits bei geringen Windgeschwindigkeiten funktionieren.

Auch Solarzellen haben sich weiter entwickellt. Speichertechnologien gibt es auch, die kein Lithium benötigen. Klar die benötigen mehr Platz, gleichzeitig ist der Platzbedarf im Gegensatz zu einem Kraftwerk doch eher gering.

Die Frage der Stromtrassen wiederum würde sich auch weiterhin stellen.

Genauso so, dass viele Atomkraftwerke aktuell gar keinen günstigen Strom liefern, wenn sie nicht subventioniert werden würden.

Sieht man sich in Frankreich, Polen und Co die Summen an, was da zu geschossen wird, relativiert sich das Bild.

Es gibt keine perfekte Energieform, weil sie alle ihre spezifischen Vor- und Nachteile haben.

 

[Paradox.13te]

Das dieses von Dir verlinkte paper die Grundlage für die aktuelle Anfrage 21/712 (Kosten der Energiewende) sein soll, halte ich für eine gewagte These.
Das allein die von der Politik gewünschten Heizungsumstellung bis 2050 in Deutschland laut Studien (Prognos, Allianz Research) 1,4 bis 2 Billionen Euro kosten wird, ist bei vielen Mitbürgern noch gar nicht angekommen. Beim Deutschen Städtetag z. Bsp. schon., welcher starke Bedenken geäußert hat, die Finanzierung nicht stemmen zu können.
Meiner Milchmädchenrechnung nach kommt man damit auf Kosten von rd. 25.000€ pro Einwohner - nur die Heizungsumstellung der Bestandsbauten!

Es gab da mal etwas:
Zur Berechnung der Investitionskosten für die Energiewende (Wissenschaftliche Dienste Deutscher Bundestag)

Über den Zeitverlauf hinweg versuchen Studien, die Kosten der Energiewende zu berechnen und dabei neue Entwicklungen und Aspekte zu berücksichtigen. Dabei kommen die verschiedenen Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen. Je nach Betrachtungszeitraum werden die Kosten auf Beträge zwischen 500 Milliarden Euro pro Jahr oder 13,3 Billionen Euro insgesamt bis zum Jahr 2045 beziffert.

 

[HtOW]

@Paradox.13te das ist auch spannend. Dort werden bis zu 13 bio€ bis 2045 genannt also 650mrd€ pro Jahr.

Spannend wäre zu wissen wo die Wertschöpfung liegt. Ist es bspw wie bei der Kernenergie Geld was die Wirtschaft massiv ankurbelt da die Wertschöpfung/Löhne zu 80% in De bleiben oder gehen die Studien davon aus, das bspw. 50% der Gelder ins Ausland gehen.

Leider kenne ich mich in dem Bereich nicht aus :/

Wobei der Bericht sehr H2 lastig ist, würde daher mal die technische Kompetenz im Hintergrund in Frage stellen im Vergleich zu Batterien und Wärmespeichern

 

[Samurai76]

50% der Gelder ins Ausland gehen.

Sind weniger, zumindest bei PV. Kostet gesamt immer noch ~1000€-1700€, davon sind nur noch 300€ bis 400€ Modul und Wechselrichterleistung.

13 bio€ bis 2045

Man kann sich natürlich gleich an die größte Zahl hängen. Oder kurz überlegen, jede Heizungsumrüstung und Autokäufe zählen da rein.
Wieviel geben wir aktuell noch gleich für fossile Krafstoffe aller Art so aus? Inkl. Subventionen? War das mehr oder weniger wie die 645Mrd€? Jährlich. Das sparen wir gesamt ab Fertigstellung und halt anteilig für weitere Fortschritte.

 

[HtOW]

Hab die Studien nun alle durch, die von PWC ist ziemlich lächerlich und sehr sag ich mal optimistisch bzgl. fast allen Annahmen.

Die meisten Papers sich ziemlicher Schrott wenn man derzeitige Simulationen betrachtet. Ergo einfach nicht damit beschäftigen.

Ergänzung (24. Juli 2025)

Sind weniger, zumindest bei PV

Ja bei PV sind 80% Lohnkosten bzw Gewinn der Unternehmen.

Aber da gehts ja um alles. Wir bräuchten ja alleine die weltweite Kupferproduktion eines Jahres für den Ausbau in De, klar lässt sich einiges Recyclen aber es geht nur um´s Große ganze.

 

[foofoobar]

Ich denke nicht, dass das freiwillig passiert. Denn ich muss davon ausgehen, dass der Plan von Fr. Reiche mit 20GW CCS Gaskraftwerken und der Flutung des Gasmarktes (um den Preis für Gas zu drücken) mit Merz zumindest mal kurz abgesprochen war. Aber erst, wenn dieser Plan offiziell von der EU abgelehnt wurde, wird sich an den derzeitigen Regierungsplänen etwas ändern. Fr. Reiche möchte ja gerne die Wende wieder einbremsen auf ein vernünftiges Niveau. Zwar jammern viele Experten, dass das Ausbautempo noch zu gering ist, um die Ziele zu erreichen. Aber dann müssen halt die Umweltziele hinter der Wirtschaft bleiben. Obwohl und trotzdem viele Experten warnen, die Anpassung auf den Wandel ist teurer als den Wandel durchzuführen.

Andere haben den Schuss früher gehört:

https://www.efzn.de/fileadmin/Sites...se/2015-11-NET08/Vortraege/NET2015_Langer.pdf
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Daenemark-macht-den-Heiz-Hammer-vor-article24038112.html

BTW: Der Invest für ein Gaskraftwerk ist um 1€/W, und die Dinger können auch Fernwärmepeaks decken.

Ergänzung (25. Juli 2025)

Wobei der Bericht sehr H2 lastig ist, würde daher mal die technische Kompetenz im Hintergrund in Frage stellen im Vergleich zu Batterien und Wärmespeichern

Am besten machen wir in Schland gar nichts um den Kram später von wo anders zu kaufen.
Und auf die Kosten für fossile Importe hatte ich ja schon hingewiesen.

Ergänzung (25. Juli 2025)

Die Frage der Stromtrassen wiederum würde sich auch weiterhin stellen.

Die Stromnetze haben auch ohne EE einen hohen Sanierungsbedarf, weil viel noch aus den 50'ern bis 70'ern stammt.
Mein Lieblingsbeispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichssammelschiene

Ergänzung (25. Juli 2025)

Aber da gehts ja um alles. Wir bräuchten ja alleine die weltweite Kupferproduktion eines Jahres für den Ausbau in De, klar lässt sich einiges Recyclen aber es geht nur um´s Große ganze.

Wo kommt das eigentlich her?

Trafos und Generatoren sollten IMHO grob 1:1 linear mit der Masse skalieren.
Und Stromleitungen für alles außer Niederspannung sind schon ewig aus Alu.

 

[HtOW]

Am besten machen wir in Schland gar nichts

H2 ist halt ne absolute Energie und Ressourcenverschwendung. Ja für Industrie möglich aber viel zu teuer um nur irgendwie als Exportland zu bestehen.
Für Insellösungen geeignet aber nicht flächendeckend.

Wo kommt das eigentlich her?

Von der BSRIA mit nem jährlichen Wachstum des Kupferbedarf von 10%. Je nach Szenario durchaus realitisch.

Ein Windrad benötigt bzw. für die gleiche Leistung wie ein konventionelles Kraftwerk die 8-12 fache Menge an Kupfer.
Dazu benötigt es mindestens die 3fache Menge an installierten Windleistung im Vergleich zu konventionellen Kraftwerken. Ergo spricht man da von 1-1,5mio Tonnen an Kupfer für die Windräder.

Das ist der Jahresbedarf von Deutschland zusätzlich. Da wird´s mit recycling schwer wo man hier bei 300.000-500.000T pro Jahr liegt. Aber der generelle Bedarf sinkt ja nicht zwingend mit E Autos usw.

Ergänzung (25. Juli 2025)

Fernwärmepeaks decken

Das würde ich als Privatperson nie machen. Man ist von einem Monopol abhängig, das die Preise nach Laune diktieren kann.
Solange es kein Gesetz gibt, welches die Marge oder die Kosten der Fernwärme limitiert, viel ziu hohes Risiko

 

[knoxxi]

Man geht aber nicht sicher mit den Abfällen um.

Bis in die 70er/80er Jahre hat man die Abfallbehälter einfach ins Meer geschmissen. Was kann da schon schief gehen 🤗

 

[DevPandi]

BTW: Der Invest für ein Gaskraftwerk ist um 1€/W, und die Dinger können auch Fernwärmepeaks decken.

Ist nur an der Stelle die Frage, wie effizient ist das ganze am Ende dann wirklich.

Werden diese früher oder später mit Wasserstoff betrieben oder synthetischem Methan? Dann ist die Technologie zwar vorhanden, allerdings alles andere als effizient.

Und auch wenn du mit der Fernwärme die Effizienz erhöhen kannst, bleiben da ein paar Brocken in der Rechnung.

Aktuell wird bei synthetischen Kraftstoffen und Gasen eine Effizienz von knapp 40 - 50 %. Einzelne Studien geben Peaks von 50 - 60 % an, die hier erreicht werden.

Ich vereinfache jetzt stark: In einem Liter „Gas“ sind Beispielsweise 10 kW gebunden, für die Herstellung werden damit 20 kW benötigt.

Gaskraftwerke erreichen im Idealfall erneut 50 % Effizienz. Aus einem Liter Gas ziehen wir 5 kW Strom. Erst mit der Fernwärme kommen wir darüber, nur benötigen wir die Wärme nicht immer und dann reden wir von 80 % Effizienz.

Wir benötigen also 20 kW ab „grünem“ Strom irgendwo auf der Welt um hier 5 kW Strom in Gaskrafttwerken zu erzeugen und im Winter noch mal 3 kW an Wärme.

Für den Verkehr - wie es sich manche Wünschen - sieht es noch bescheidener aus. Und hier haben wir nicht mal Transportkosten mit einbezogen.

Ich weiß auch, was für Argumente dann in der Regel kommen: ja aber für Gas und Benzin haben wir ja die Infrastruktur, EE und Speicher sowie Stromtrassen müssen wir ja bauen.

Die Stromnetze haben auch ohne EE einen hohen Sanierungsbedarf, weil viel noch aus den 50'ern bis 70'ern stammt.

Genau das ist ja auch ein Punkt und Beleg, warum hier vieles eher „politische“ Diskussionen sind und weniger welche auf faktischer Ebene.

Auch das Argument der Infrastruktur ist halt meistens vorgeschobenen. Für E-Gas und E-Fuels muss auch Infrastruktur geschaffen werden. Wenn wir - liebste Disskusion vor ein paar Jahren mal YouTube dazu - das Zeug aus Brasilien, Peru und Co beziehen wollen, müssen da Gas und Benzin-Pipelines gebaut werden, die Fabriken und Windräder sowie Solaranlagen une bei grauem Wasserstoff auch die Atomkraftwerke usw.

H2 ist halt ne absolute Energie und Ressourcenverschwendung.

So gut wie alle synthetischen Kraftstoffe sind es, wenn man sich die ganze Kette ansieht. Gibt nur leider Bereiche, in denen man auf sowas nicht verzichten kann.

Das ist der Jahresbedarf von Deutschland zusätzlich. Da wird´s mit recycling schwer wo man hier bei 300.000-500.000T pro Jahr liegt.

Wenn man alles auf einmal machen will: sicher.

Die Frage ist halt immer, wie man den Ausbau als Ganzes gehen will.

Das Thema ist wirklich Mega komplex und wird oft in der Politik aber auch am Stammtisch stark vereinfacht.

Ich mag das Thema, weil es so komplex ist.