News AlphaStar: Künstliche Intelligenz besiegt StarCraft-II-Profi MaNa

[iNFECTED_pHILZ]

Das ist doch der Sinn von AI? Dass sie nicht nur einen kleinen Ausschnitt sehen kann, sondern das grosse ganze analysieren kann, dass sie nicht alles händisch nacheinander erledigen muss, sondern alles gleichzeitig und 100 Einheiten einzeln zur gleichen Zeit bewegen kann.

Was denkst du würde passieren, wenn der menschliche Gegner auch die ganze Map sehen würde und alle Einheiten durch Direkteingabe in einem Interface gleichzeitig ansteuern könnte? Ich glaube die AI würde trotzdem gewinnen. Wenn du die AI in Aktionen pro Minute limitieren würdest und nur einen kleinen Teil der Map sehen kann, hat sie natürlich weniger Vorteile mehr gegenüber dem Mensch, aber darum geht es ja auch gar nicht? Das wäre wie ein Duell zwischen einem Menschen und einem Taschenrechner. Der Taschenrechner bekommt die Beschränkung, dass er nichts im Speicher rechnen darf sondern für jede Berechnung erst einen Tastendruck simulieren müsste und die Tasten nur so schnell drücken darf, wie es ein Mensch kann. Dann ist der Mensch am Ende vielleicht auch schneller.

Es würde aber dann eben eher Spielintelligenz vergleichen statt zu gucken was jetzt gesamt besser ist.
Mich würde ein auf die maximale Eingabe /Minute, inklusiver missklicks und begrenzten Bildschirminput Vergleich mehr interessieren als der KI die Vorteile eines Rechners in die Hand geben alles parallelisieren zu können.

 

[W0lfenstein]

Nochmal, dumme ki gehört zum Spieldesign.

War bei Z damals nicht so der fall.
Man was ich da damals (glaub 90ern ? ) den arsch aufgerissen bekommen habe...Jeder Fehler, jeder unachtsamkeit wurde bestraft. Da fühlte sich ein Sieg über ne Map echt großartig an
Die konnten das splitten gegen schwere Panzer a scho recht gut.

 

[TwoBeers]

Wow, sehr interessante News und tolles Video.

Wusste gar nicht, dass die von Deepmind schon so weit sind.

Das sieht ja so aus, als ob die dann in einem Jahr auch die anderen Rassen und Maps simulieren können. Der nächste SC Championship Gewinner stünde dann fest.

 

[Corros1on]

In meinen Augen zeigt der Test nur, dass es dem Menschen möglich ist nur für einen etwas besseren Algorithmus die Bedingungen so zu verändern, dass er gegen einen Menschen gewinnen kann.

 

[cruse]

Was ich insgesamt super interessant fand: Die KI hat respektlos und ohne Furcht gespielt. Kaum hat sie die Situation so eingeschätzt, dass sie einen Vorteil hat, ging sie auch die Rampe hoch und drauf.

Find ich weniger interessant. Warum sollte eine ki Furcht haben?
KI's sind nicht emotional.

Ergänzung (26. Januar 2019)

Insofern warte ich auf den Test: Mensch und Maschine bekommen ein neues (dynamisch nicht nur eingeschränkt festen Regeln folgendes wie z.B. Schach oder Poker) Game und nach 30h Spielzeit wird gegeneinander angetreten. Wenn dann die Maschine gewinnt bin ich beeindruckt.

Gabs doch schon alles. Die ki hat gewonnen.
Ich frage mich warum hier einige schon quasi "zwanghaft" Situationen schaffen wollen/müssen, in denen die ki ihrer Ansicht nach verliert. Fühlt ihr euch dann besser? Habt ihr insgeheim Angst?
Ich hab auch immer "Angst" vor KUKA Robotern - ist nicht schlimm ;-)
Alle KI's haben eins gemeinsam: ohne Strom funktionieren sie nicht ;-)

 

[Corros1on]

Die ki hat gewonnen.
Ich frage mich warum hier einige schon quasi "zwanghaft" Situationen schaffen wollen/müssen, in denen die ki ihrer Ansicht nach verliert.

Ja, sie hat gewonnen aber unter welchen Umständen.
Es wurde eine Situation/Bedingung geschaffen in der die KI nicht verliert, weil bei einer relativ GLEICHEN BEDINGUNGEN hat sie VERLOREN, dass sollte meiner Meinung nach auch beachtet werden.

In meinen Augen wiegt die Niederlage der KI bei relativ gleich Bedingungen mehr als der Sieg mit der Übervorteilung der KI.
Kurz die KI hat trotz Sieg trotzdem verloren.

 

[Dr.Pawel]

Ist auf jeden Fall ein deutlicher Hinweis in welche Richtung sich KI entwickeln kann! Hab leider den Stream nicht gesehen, hatten den TLO und Mana auch einen Maphack? Ansonsten ist es zumindest natürlich teilweise witzlos..... Quasi das wichtigste bei SC2 ist ja scouting, wenn die KI dies nicht zu tun braucht aber die Humans schon dann ist das einfach nicht zu vergleichen! Natürlich ist es trotzdem eine Leistung der Programmierung, aber wirklich vergleichbar ist es halt nicht mehr.

Mfg
Pawel

 

[KarlKarolinger]

Ja, sie hat gewonnen aber unter welchen Umständen.
Es wurde eine Situation/Bedingung geschaffen in der die KI nicht verliert, weil bei einer relativ GLEICHEN BEDINGUNGEN hat sie VERLOREN, dass sollte meiner Meinung nach auch beachtet werden.

In meinen Augen wiegt die Niederlage der KI bei relativ gleich Bedingungen mehr als der Sieg mit der Übervorteilung der KI.
Kurz die KI hat trotz Sieg trotzdem verloren.

Dann darf ein selbstfahrendes Auto aber auch nur zwei normale Kameras und zwei Mikrofone auf dem Fahrersitz in Kopfhöhe haben, weil das sonst ja unfair wäre. Und nachdem es dann 500 Unfälle gebaut hat, kann man auch behaupten, dass Computer unmöglich Auto fahren können und Menschen ja so viel besser seien.

Das ist derselbe Fehler, der auch in Filmen wie Terminator gemacht wird, wo die Killerroboter ständig daneben schießen, trotz ihrer Sci-Fi-Technologie. Der Mensch hat gegen die Maschine in solchen Situationen halt nur dann eine Chance, wenn man die Maschine mit künstlichen Beschränkungen so weit handicapped, dass sie halt so schlecht ist, wie der Mensch selber. "Wenn man so einer Kameradrone mal zwei Beine, zwei Arme und einen 10kg Bierbauch geben würde, dann will ich die aber nochmal fliegen sehen!"

Ja, kann man machen, dann hat man aber keinen technischen Fortschritt mehr, sondern einfach nur Ressourcenverschwendung um etwas zu schaffen, was es schon sieben Milliarden mal gibt.

Dieses ganze KI-Zeugs ist ja auch noch in der Entwicklung, deshalb läuft es auch nicht auf jeder Map und unter sämtlichen Bedingungen. Könnte man es vielleicht für trainieren, wäre aber verschwendete Zeit der Forscher, wenn sie auch so weiterkommen. Natürlich ist ein menschliches Gehirn viel vielseitiger, so wie eine CPU vielseitiger ist, als eine GPU. In bestimmten Dingen zieht die Maschine bzw. die GPU aber davon, weil sie darauf besonders spezialisiert ist.

Man liest auch selten, dass ein Auto ja eigentlich nur schneller sei, weil es Räder hat...
Ja, ok, der Gepard (das Tier, nicht der Flakpanzer) hat auch Beine und ist schneller als Herr Bolt, aber dafür ist der Gepard nicht so gut in Mathe!!111einself Ach ja, und wenn er nur auf zwei Beinen laufen dürfte, würde Herr Bolt ja gewinnen! Kennen Sie schon Herrn Strauß?

Wenn ich so drüber nachdenke: Was all die Maschinen und Tiere wohl nicht haben, ist dieses unglaublich große Ego, dass man immer in allem besser sein muss, als die anderen Tiere und Maschinen.

 

[new Account()]

KI arbeitet über Evolution.

Die KI hat das ganze auch im Kollektiv gelernt.
Würde das Aussortieren der schlechten Agents nicht stattfinden, wäre die KI auch nicht auf dem Niveau.

Von was redest du bitte?

Zufällig auf YouTube über den Evolutionären Algorithmus gestolpert oder was?

 

[Tronx]

Ne, leider total daneben. Die KI bei dota2 hatte angepasste regeln. weniger Helden und es war ein game 5vs5. Und sie hat verloren. jedes game auf dem Ti?

https://liquipedia.net/dota2/The_International/2018/OpenAI_Showmatches

Ein 5v5 ist klar, meinte damit das es nur eine Ki war und nicht 5 ;-) komisch, hatte eine ganz andere Meldung noch im Gedächtnis.
https://www.golem.de/news/dota-2-ki-besiegt-mit-eigener-heldenwahl-ehemalige-profis-1808-135873.html

Aber dennoch Interessant wo die Reise hingehen wird

 

[John Sinclair]

Ich bin zwar kein StarCraft Spieler, kenne aber das Game, spiele mehr so C&C & Anno.
Finde es aber erschreckend wie weit die KI schon fortgeschritten ist. Ein Echtzeit Spiel
gegen ein (ich sage mal Master) zu gewinnen, wo es etliche Sachen gibt, die Zufall sind
zu gewinnen als KI, und das 5:0 ist schon erschreckend.

Ich denke da nicht an das Spiel sondern im Real Leben.

 

[Novasun]

Skynet is born! ;-P

Vor allem übel mit den Disruptoreshots... Aber die KI war sehr Truppen schonend...

 

[charly_]

Ein 5v5 ist klar, meinte damit das es nur eine Ki war und nicht 5 ;-) komisch, hatte eine ganz andere Meldung noch im Gedächtnis.
https://www.golem.de/news/dota-2-ki-besiegt-mit-eigener-heldenwahl-ehemalige-profis-1808-135873.html

Aber dennoch Interessant wo die Reise hingehen wird

Naja leider schon wieder falsch Es waren angeblich unabhängige 5 KIs die im Team gespielt haben. Das ist ja auch das beeindruckendste daran. Die KIs haben teamwork gelernt.

 

[Faust II]

Wow eine KI hat einen Profi-Spieler geschlagen, was für ein Wunder.

Wenn man sich mal allein die Häufigkeit im Schach anschaut, dürfte wohl jeden Klar sein, dass wenn die KI vernünftig programmiert und nicht einfach eine Standard-Lösung für Single-Player in Spielen ist, sowas wie gut wie immer vorkommt. Ganz selten schafft es Jemand die KI zu schlagen, - und das dann im Prinzip auch nur weil irgendwo Mist programmiert wurde und der Spieler halt wirklich extrem gut ist.

Eine künstliche Intelligenz für StarCraft II stößt generell auf mehrere Probleme. Dazu gehört unter anderem, dass es keine generell beste Strategie gibt, sondern viele unterschiedliche Aktionen zu ähnlichen Ergebnissen führen können.

Eine KI macht doch gerade das aus, dass sie ihre Strategie des Verhalten des Spielers anpasst...

Für die Rechenkapazität entscheidend ist zudem, dass das Spiel nicht rundenbasiert ist, sondern in Echtzeit abläuft und hunderte Einheiten und Gebäude gleichzeitig gesteuert werden müssen

Was ja gerade der Vorteil für die KI ist, denn ein Mensch hat da deutlich Schwierigkeiten.

Ein LSTM ermöglicht es, Sequenzen von Eingaben zu betrachten, umgangssprachlich verfügt das neuronale Netz über ein Gedächtnis und kann so Ausgaben von früheren Eingaben abhängig machen.

Das eine KI auf sich Dinge "merkt" ist doch keine Weltbewegene Neuerung.

Ich lese gar nicht erst weiter, der Redakteur hier hat keine Ahnung von KIs....

Es waren angeblich unabhängige 5 KIs die im Team gespielt haben.

Ich würde das eher als Nachteil sehen. Trifft eine eine falsche Entscheidung überträgt sie diese auf die anderen. Die behindern sich nur gegenseitig. Viele Köche usw. Viel mehr Sinn macht eine einzelne mit der Kompetenz 5 verschiedener.

Ergänzung (26. Januar 2019)

Super interessant. Bin gespannt, wie sich das auf die Zukunft auswirken wird. :-) So ein kleiner Helfer auf meinem PC, der mir Arbeit abnimmt ... warum nicht? :-)

Ja Taschenrechner sind schon was schönes nicht?

Ohman.. *facepalm

Wenn ich mir allein schon ansehe was ein billiges Makro-Programm mir am PC für Dinge abnehmen kann (und im Prinzip mithilfe eines Raspberry Pis z.B. schon massig Geld verdient werden kann [Entsprechendes Wissen und/oder Ignoranz von Gesetzen vorrausgesetzt]) - sollte eine richtige KI schon extreme Kompetenz haben. Leider ist die Definition von künstlicher Intelligenz extrem schwammig - oder formulieren wir es mal so: Wenig Intelligenz bleibt Intelligenz.

Weshalb auch beim autonomen Fahren extreme Vorsicht geboten ist. - KIs werden immer noch von Menschen "erschaffen" - Wenn die Lehrer nichts taugen, werde ich in der Schule nichts lernen. Das sollte jeder mal verinnerlichen.

 

[cruse]

Ja, sie hat gewonnen aber unter welchen Umständen.
Es wurde eine Situation/Bedingung geschaffen in der die KI nicht verliert, weil bei einer relativ GLEICHEN BEDINGUNGEN hat sie VERLOREN, dass sollte meiner Meinung nach auch beachtet werden.

In meinen Augen wiegt die Niederlage der KI bei relativ gleich Bedingungen mehr als der Sieg mit der Übervorteilung der KI.
Kurz die KI hat trotz Sieg trotzdem verloren.

die hat verloren, weil ihr in bestimmten Situationen die Erfahrung gefehlt hat. Gegen einen Gegner mit echter Intelligenz und der entsprechenden Erfahrung. (Ich meine jetzt den lose bei sc)
Der lose war sehr knapp - siehe Post #37
"In an exhibition match, MaNa defeated a prototype version of AlphaStar using the camera interface, that was trained for just 7 days. We hope to evaluate a fully trained instance of the camera interface in the near future."
Bin auf die neuen Kämpfe gespannt.

Das was ich in meiner Antwort gemeint hab war Alpha Go Zero ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/AlphaGo )
Nur mit den Spielregeln ausgestattet. Das ist quasi das was "ihr alle" haben wolltet.

 

[Seiku]

Von was redest du bitte?

Zufällig auf YouTube über den Evolutionären Algorithmus gestolpert oder was?

Evolution basiert auf Auslese durch Verschwinden aus dem Genpool und die Tiere, welche durch Variation besser angepasst sind, überleben und können daher ihren Genpool weiterführen. (Natürlich statistisch betrachtet.)
Ähnlich passiert das laut der Erklärung von DeepMind auch. Die weniger erfolgreichen Agents werden aussortiert, die besseren "dürfen" sich weiterentwickeln.

 

[Corros1on]

Dann darf ein selbstfahrendes Auto aber auch nur zwei normale Kameras und zwei Mikrofone auf dem Fahrersitz in Kopfhöhe haben, weil das sonst ja unfair wäre.

Nein, muss es nicht.
Ein autonomes Fahrzeug muss schließlich nicht in einem Wettkampf gegen einen Menschen antreten bzw. ist nicht seine primäre Aufgabe wie es bei dieser KI der Fall ist. Es soll den Menschen helfen, unterstützten und Aufgaben abnehmen.

Der lose war sehr knapp

Selbst eine knappe Niederlage ist eine Niederlage. Alles andere ist wie nach einer Sportveranstaltungen das klassische Stammtischgelabber mit dem üblichen hätte man dies, hätte man jenes, hätte man etc. dann hätte man gewonnen. Blöd nur das es am Ende immer noch eine Niederlage bleibt.

Sieh es doch mal so, die Niederlage hat die Schwächen und Fehler der KI aufgezeigt, diese man jetzt zur Verbesserung und Weiterentwicklung genutzt werden können, um es das nächste Mal besser zu machen

 

[USB-Kabeljau]

Hab leider den Stream nicht gesehen, hatten den TLO und Mana auch einen Maphack?

Die KI hatte keinen Maphack.

 

[Faust II]

Selbst eine knappe Niederlage ist eine Niederlage. Alles andere ist wie nach einer Sportveranstaltungen das klassische Stammtischgelabber mit dem üblichen hätte man dies, hätte man jenes, hätte man etc. dann hätte man gewonnen. Blöd nur das es am Ende immer noch eine Niederlage bleibt.

Das ist Schwachsinn, denn die Bedingungen, Verlauf sind viel wichtiger als der Ausgang und sagt in weiten mehr über Fähigkeiten aus. Bei einem Boxkampf wird auch meist durch Punkte entschieden, - das Jemand nur ganz knapp K.O zu Boden fällt wird nie passieren.

Sieh es doch mal so, die Niederlage hat die Schwächen und Fehler der KI aufgezeigt, diese man jetzt zur Verbesserung und Weiterentwicklung genutzt werden können, um es das nächste Mal besser zu machen

Das hingegen kann ich so unterschreiben.
Egal wie es ausgeht, lässt sich da viel ablesen.

 

[kalude]

Geile Sache! Ich hatte auch schon vor Jahren die Idee, dass es doch so eine KI-Karte geben müsste. Diese könnte jedes Spiel mit oder gegen mich spielen. Die Spieleentwickler müssten keine eigene KI mehr programmieren, sondern nur die eine KI z.B. 200 oder gar 1.000 Jahre Spielzeit Erfahrung sammeln lassen.

Hier in dem Beispiel haben rund 200 Jahre Spielzeit ganze 14 Tage gedauert. Also innerhalb eines Jahres wäre die KI mit allen gängigen Maps vertraut. Das ganze könnte dann als Erinnerungsdatei für die KI-Karte im Internet downloadbar sein.