News Künstliche Intelligenz: AlphaStar spielt Ranglisten-Partien in StarCraft 2

Damien White

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Du darfst mich gerne Duzen :-D.
Wie gesagt, das ist eine philosophische Frage. An sich ist ein Schachcomputer eine KI, per gängiger Definition. Heute haben wir natürlich KI-Paradigmen, die besser funktionieren als klassische Regelbasierte Systeme. In zwanzig Jahren haben wir vielleicht noch ganz andere Paradigmen, die nur am Rande mit NNs zu tun haben.

Meine persönlich Meinung was das Thema angeht: Wir haben aktuell in erster Linie 'one-trick' Maschinen bzw. 'single-purpose'. Etwas das im philosophischen Sinne intelligent ist müsste mir zumindest nach zwei Runden Starcraft sagen können, ob meine Hose farblich gut zum Hemd passt.

Das gesamte Video ist ein Kommentar über die ersten Gehversuche von Alphastar gegen professionelle Spieler. Das Spiel mit dem Zeitstempel zeigt jedoch, was ich meine. Alphastar und Alphago sind uns in Sachen Kreativität überlegen. Nicht nur stumpfes abarbeiten von Datenbanken o.ä.

Schau dir die Spiele zwischen Alphago und Lee Sedol an. Vor Spiel 1 haben alle noch den üblichen Blödsinn gelabert, von wegen die Software sei noch nicht so weit, Menschen sind sowieso überlegen etc. Nach Spiel 3 war Ruhe. Warum? Weil Alphago nicht nur eindeutig gewonnen hat sondern dies mit völlig neuen Spielzügen schaffte. Go ist ein Spiel, welches wir seit Jahrhunderten spielen, welches Menchen von klein auf an bis zum Ende studieren, welches mehr mögliche Spielzüge aufweist als es Atome im Universum gibt .... und Alphago kommt an und stellt die Fachwelt auf den Kopf.

Wenn Kreativität und Eigenständigkeit für dich nichts mit Intelligenz zu tun haben, dann weis ich auch nicht weiter. Und...

müsste mir zumindest nach zwei Runden Starcraft sagen können, ob meine Hose farblich gut zum Hemd passt.
Mit Verlaub, das ist einfach nur Schwachsinn. Und mit Philosophie hat das auch nix zu tun, aber wenn es dir hilft ruhig zu schlafen .... oh je, viel Spaß mit der Zukunft ^^
 

Sabrina2000

Ensign
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umwege zu gehen, um einen leichteren weg zu haben, kann ki nicht leisten.
Kann das denn ein Mensch, ohne wie die KI vorher bereits ähnliche oder gleiche Erfahrungen gemacht zu haben?

Der Mensch kann doch auch nichts, außer von Anderen zu lernen und das zu wiederholen, was Andere schon mal gemacht haben. Egal ob es Menschen, Tiere oder Maschinen sind. Spielt der Faktor Zufall ebenfalls eine Rolle, wird daraus eine neue Erfahrung zum Lernen generiert.
 

AbstaubBaer

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Schon klar, dass es um die KI geht, aber hier werden die Spieler ja quasi ungefragt für die Forschung genutzt und die bekommen das ggf. nicht mal mit. Warum nicht direkt die Spieler fragen? Welchen Vorteil hat es, dass der Spieler nicht weiß, dass er gegen eine KI spielt? Genug Spiele würde die KI dann sicher trotzdem machen. Ist ja nicht so, dass die nur gegen einen Spieler zeitgleich spielen könnte.
Man muss einen Button drücken, damit man an dem Test teilnimmt. Man weiss dann nur nicht, welcher Spieler echt und wer (ob überhaupt jemand) der Computer ist. Das nennt man Blindtest und soll verhindern, dass dem Testobjekt anders begegnet wird. Steht alles im Artikel...
 

so.fruity

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Im Gegensatz zu Go und Schach ist Starcraft in Echtzeit, es gibt einen Nebel des Krieges und damit nicht die komplette Information über den aktuellen Spielstand und die Ausführung einer Aktion ist auch nicht so trivial wie ein Zug in Schach.

Die Frage ist, wie gut die KI Strategien auch mit nicht vollständig vorhandenen Informationen finden kann und wie stark sie bei der Ausführung limitiert ist. AlphaStar bewegt selbstständig die Kamera und führt nur Aktionen im Bild aus, aber wenn 100k Aktionen pro Minute erlaubt sind, ist das Ganze natürlich witzlos.
 

Floppy5885

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Könnte man die KI nicht einfach austricksen indem man komplett auf Defensive geht. Man wartet einfach ab und sitzt es aus?
Sprich erst Offensive und dann komplett Defensive. Das würde die KI verwirren weil es für diese absolut unlogisch ist. Quasi als Ziel nicht gewinnen sondern nur überleben.
 

AbstaubBaer

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@so.fruity
Die APM der KI waren im Januar um ca. 30 Prozent geringer als bei den Profis. Der Vorteil lag, was auch andere Faktoren bestätigt haben, nicht in der Reaktionszeit oder der Eingabegeschwindigkeit. Mit Beschränkung auf Infos aus der aktuellen Kameraperspektive war das Match dann ausgewogener.

@Floppy5885
Funktioniert eigentlich nicht. Wer bunkert, gibt die Kontrolle über die Karte auf bzw. kann sie nicht anfechten. Damit hat er keine Chance, weitere Ressourcenlager anzuzapfen, die Strategie seines Gegners zu erschließen und fällt technologisch zurück. Sein Verteidigungsvorteil wird recht zügig durch Wissens-, Tech- und Massenvorteile des Konkurrenten aufgefressen.
Darauf müsste die KI von selbst kommen, weil ihre Maxime nicht "verstehen" ist. Computer können nicht und werden nie "verstehen". Die KI kann aber ein "optimales Vorgehen" suchen und liegt im Falle dieser Taktik auf der Hand oder ergibt sich beiläufig durch offensives Vorgehen.
 

axelerious

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Du meinst gegen den Schachcomputer, oder gegen diese SC-KI?
Weil gegen einen Schachcomputer hat der Mensch inzwischen auch keine Chance mehr. Ich weiß nicht mal ob man den als KI bezeichnen kann, da der einfach nur Millionen von möglichen Zügen, auch bis zum Spielende voraus "gedacht", durchrattert und dann einfach den besten Zug davon macht.
AlphaGo simuliert und bewertet Züge um den nächstbesten Zug zu finden. Deep Blue hat damals auch Züge simuliert und bewertet um den nächstbesten Zug zu finden. AlphaGo simuliert immer bis zum Spielende.
 

krsp13

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so.fruity

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@so.fruity
Die APM der KI waren im Januar um ca. 30 Prozent geringer als bei den Profis. Der Vorteil lag, was auch andere Faktoren bestätigt haben, nicht in der Reaktionszeit oder der Eingabegeschwindigkeit. Mit Beschränkung auf Infos aus der aktuellen Kameraperspektive war das Match dann ausgewogener.
Das ist etwas irreführend. Zum einen hatte die Ki nur geringere Durchschnittswerte, in den Kämpfen lag der Wert bei 1000, Profis kommen auf 300-400. Außerdem macht die Maschine keine unnötigen Aktionen wie der Mensch wie mehrfach die gleichen Bewegungsbefehle zu geben oder Kontrollgruppen durchzuschalten, um produktionszyklen im Auge zu behalten.
 

BeBur

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Viel Polemik, aber kein echter Inhalt.

Jdfs sind KIs ohne Zweifel so weit unter festgelegten Regeln und mit genug Anlernzeit Menschen zu schlagen.

NNs simulieren nicht potenzielle Spielverläufe um Entscheidungen zu treffen. Erst recht nicht alle bzw. keine wesentliche Untermenge.

Das ist etwas irreführend. Zum einen hatte die Ki nur geringere Durchschnittswerte, in den Kämpfen lag der Wert bei 1000, Profis kommen auf 300-400.
Das ist definitiv irreführend. Ich habe mir auch ein paar Games reingezogen. Die KI ist einfach VIEL zu krass im Micro-Management in den Kämpfen. Von daher sollte man sie zumindest so einstellen, dass sie z.B. 350 APMs nie überschreitet.
 

so.fruity

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Es wäre sogar eine noch größere Leistung, wenn AlphaStar mit deutlich weniger APM wirklich gut spielt.
Die KI auf 100 APM zu begrenzen und dann zu sehen, was damit für eine Spielstärke zu erreichen ist, wäre wirklich interessant.
 

[wege]mini

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wird daraus eine neue Erfahrung zum Lernen generiert.
vertraue da einfach mal mehr der natur.

vögel können in sehr kurzer zeit erfahrungen über ihren genetischen code an die nachfolgenden generationen weiter geben.

genau wie wir, gehen erinnerungen leider nicht...warum der flugweg aber in dieser richtung jetzt der richtige ist, dass können diese tiere.

ein paar jahrzehnte/ jahrhunderte in friedlicher koexistenz sind auf jeden fall nicht schlecht^^

am ende bleibt stehen, deine gene sind mächtiger als du glauben willst und bildung, bildung und noch mal bildung hilft nicht nur dir persönlich.

du musst nicht immer die herdplatte anfassen, um zu wissen, dass sie heiß ist. :smokin:

mfg
 

Vitec

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Etwas, dass im philosophischen Sinne intelligent ist müsste mir zumindest nach zwei Runden Starcraft sagen können, ob meine Hose farblich gut zum Hemd passt.
Kann ich ja easy programmieren. Ich geb ihr einfach 5 Farbkombinationen, die für sie farblich passen und der rest passt für sie nicht. Und wenn du sie als intelligentes wesen betrachtest musst du ihre Meinung sogar anerkennen oder solltest es als Mensch. Bleibt die Frage mit der Erklärung, warum die Farben für sie nicht zusammenpassen, aber selbst das könnte man mit Grundregeln der Farblehre/Kunst und Modewelt einprogrammieren.

Allerdings finde ich gerade den Berreich Mode/Kunst als sehr schwer einzuordnen im Bezug zu Intelligenz den Musik kann auch Tieren gefallen nur als Beispiel macht sie aber nicht intelligent. Tiere können auch malen , macht sie das intelligent?
Vielleicht sind wir im Universum sogar für eine andere Lebensform nur sehr begrenzt in unserer "Intelligenz".
Ich fand da Ex Maschina ganz interessant, da die Ki dort auch negative Züge eines Menschen angenommen hat, wie Manipulation.

Auf SC bezogen würde das für mich bedeuten das eine KI mich so steuern kann, dass sie etwas vortäuscht absichtlich um mich zu einem Zug zu zwingen emitionall der nicht gut für mich ist und sie darauf aber ihre Taktik aufbaut.
Emotionen sagen vielleicht nichts aus über Intelligenz, aber das Menschsein und das ist doch etwas das der KI soweit noch einige Zeit fehlen wird zum jetzigen Stand der Technik, aber eigentlich das beste daran den mit Emotionen wird es gefährlich wie man am Menschen und den Kriegen und sonstigen sieht, da nützt ihm auch seine Intelligenz nichts.

Sieht ein Mann 2 geile Dinger ist es mit der Intelligenz schon vorbei und das Testosteron und seine Brüder übernehmen das Ruder und da ist es egal ob er einen iq von 80 hat oder 140
.
Frauen wollen es nicht wahrhaben, aber bei ihnen sieht es nicht viel ander aus.
Finde ich aber nicht schlimm denn das macht uns auch zu einem gewissen Teil zum Menschen nur will der Mensch als intelligentes Wesen, dass nicht warhaben, das er trotzdem noch immer teilweise oft nicht intelligent handelt sondern von niederen trieben getrieben wird.
Ansonsten würde ja die komplette Wirtschaft nicht funktionieren.
___

Ich denke, wenn man an der Top Spitze spielt kann so eine Ki durchaus interessant sein fürs Training.
 

BeBur

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Bitte sinnentnehmend lesen und nicht um möglichst billig eine Diskussion zu 'gewinnen'. Den Kontext habe im Beitrag ja dargelegt und es ist auch völlig klar, dass es nicht um Mode, sondern um single-purpose KIs geht.
Wenn dir Mode kein gutes Beispiel ist dann baue dir einfach ein passenderes, was das Argument besser darstellt und baue darauf dann ein Argument auf, im Hinterkopf behaltend, dass es sich eben nur um ein Beispiel für ein abstrakteres Argument handelt.

Etwas weniger allgemein: Mich würde interessieren, wie gut sich solche KIs auf zwei Starcraft-Versionen trainieren lassen. Also ob man innerhalb des NN-Paradigmas einen 'switch' antrainieren(!) kann 'wenn version 1.1 eher Strategie X, sonst Strategie Y' oder ob sich das im Weg steht, oder ob man anhand der Hyperparameter quasi eine verzweigung hardcoded einbauen muss. Und ob die Trainingsdauer dadurch nur linear ansteigt.
 
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sav1984

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am ende ist die ki strunzdumm....sie kann nur schon einmal begangene wege in wahrscheinlichkeiten umwandeln, ob und in wie weit der weg von einem erfolg gekrönt sein könnte.

umwege zu gehen, um einen leichteren weg zu haben, kann ki nicht leisten.
also genau das gleiche was wir menschen machen. wir sind also genauso strunzdumm wenn man das so betrachtet. von geburt an können wir auch nicht viel. im grunde lernen wir genauso dinge selber durch falsch oder richtig entscheidungen über viele jahre. jeder moment in dem wir irgendetwas machen resultiert in einem lernergebnis das mehr oder weniger bewusst wargenommen wird. und wenn wir dinge nicht selbst durch try&error erlernen, bekommen wir wissen vermittelt.. was nichts andrem entspricht als eine software mit daten zu füttern.
was den letzten satz der "umwege zu gehen,..." angeht: das ist nichts andres als ein resultat genau dieser lernprozesse.
 

[wege]mini

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jeder moment in dem wir irgendetwas machen
so leben kinder.

erwachsene menschen überlegen vorher, was unsere handlungen bewirken werden und gerade wenn es zu technischen dingen kommt, sollte trial and error keine lösung mehr sein.

wenn du aus versehen die welt in 2 teile sprengst, ist es schlecht wie ein kind hinterher mit den augen zu rollen und entschuldigung zu sagen. :smokin:

natürlich kalkulieren wir sehr häufig wahrscheinlichkeiten. ob, wie, wann und überhaupt die KI jemals "unser" level erreichen wird, ist schwer zu sagen, da mMn ein bewusstsein von nöten ist, um kreativ zu sein.

eine KI mit der "intelligenz" eines 7 jährigen kindes, kann ich mir aktuell vorstellen.

mfg
 

BeBur

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Das zugrunde liegende Modell ist nur auf primitiver Ebene mit dem menschlichen Gehirn vergleichbar, letztendlich funktionieren beide sehr unterschiedlich. Von daher halte ich es für fragwürdig, ob man ein Mapping von KI auf Menschenalter sinnvoll machen kann.

Die KI erkennt Verhaltensmuster, das ist letzendlich sehr ähnlich zu dem was ein Mensch macht. Im Spiel "Go" hat die KI gegen einen Weltmeister Strategien angewendet, die niemand je gesehen hat und auch zu komplex sind für einen Menschen.

Von daher sind solche spezialisierten KIs erst einmal nicht so 'naiv' wie das anklang, sonst könnten sie Menschen gar nicht kontinuierlich besiegen.
 

sav1984

Lt. Commander
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so leben kinder.

erwachsene menschen überlegen vorher, was unsere handlungen bewirken werden und gerade wenn es zu technischen dingen kommt, sollte trial and error keine lösung mehr sein.
und genau das selbe macht eine KI.
genau das ist es was man mit neuronalen netzen, big data, deep learning macht.
sobald der lerneffekt groß genug ist, entscheidet auch eine KI was eine handlung bewirken wird oder könnte.
das menschliche hirn funktioniert schlicht nicht anders und der gedankenvorgang ist nichts andres als ein abwägung eines problems mit allen möglichen bekannten informationen, vergangenen erfahrungen, angelerntem wissen und der evaluierung aller möglichen konsequenzen.
 
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