Arabische Welt - Viva la Revolution

[Helios co.]

ja jetzt bestimmt, dass dies mit der Diktatur nicht möglich ist, ergo wollen sie eine andere Staatsform - und alles andere als jetzt, ist besser.

Das werden wir noch sehen. Was die Quellen anbetrifft habe ich ebenfalls nur diese Interviews. Allerdings, und das spricht tatsächlich dafür dass sie (größtenteils) keine Hilfe haben wollen, ist die Tatsache,dass die USA sagen, dass es keinen Einsatz gibt so lange sich die Opposition nicht einig ist.

D.h. wir haben bereits jetzt, wo das Ziel ja nur die Stürzung des Diktators ist, keine einheitliche Front. Was passiert denn erst wenn das Ziel erreicht wurde aber die Motivation des Gnazen (sprich Wohlstand) in weite Ferne rückt?

Auch stellt sich die Frage wer da am bröckeln ist. Quellen?
Die letzten Informationen besagen, dass Gebiete von Anhängern des Regimes wieder zurückerobert wurden und Panzer vorrücken.

Fakt ist, dass wir nicht wissen was sich da abspielt! Und die Informationen die wir bekommen, auch stets verfälschend sind.

Und ebenfalls dürfte Fakt sein, dass das Ganze in jedem Fall böse für uns enden wird. Das die Leute nichts erreichen werden,ausser das sie das letzte Bisschen Sicherheit verlieren das in dem Land noch geherrscht hat, dass die Kriminalität explodieren wird und mit ihr die Armut. Die letzten Intellektuellen verlassen das Land, und was dann? Wohlstand und Demokratie nach unserem Vorbild?

Wir sollten lieber aufpassen, dass wir nicht ähnliche Verhätnisse bekommen,wenn man sich mal die Arbeitslosenzahlen unter den jugendlichen in Europa anschaut. Die Proteste in Griechenland waren nur Vorboten dessen, dass jeden Tag in Spanien, Italien und andererorts passieren kann. Und sollte die Wirtschaft noch einmal stark getroffen werden (z.B, durch eine starke Inflation), fliegt uns Ostdeutschland nur so um die Ohren.


Und nochmals: Wenn wir uns da, egal wie, einmischen, wird vieles uns zugesprochen werden. Vieles das nach dem Umsturz laufen wird, wird man uns vorwerfen,ob zurecht oder nicht.
Schon allein weil unsere Regierungen all zu bereitwillig mit diesen Regimen zusammengearbeitet haben. Seit wann ist denn der Boykott gegen Lybien aufgehoben? Und warum ist das geschehen? Weil Gaddafi plötzlich ein Menschenfreund geworden ist? Und was haben die 11 Jahre andauernden Sanktionen gebracht? Wohlstand für die Bevölkerung? Da hat die UN hochgradig Mist gebaut. Und das nur, weil sie nicht in der Lage ist effektiv mit solchen Dispoten umzugehen.

Allgemein sollten wir mal anfangen über unsere Außenpolitik nachzudenken, und auch im Inneren sollte langsam aber sicher ein Umdenken erfolgen. Auch in der Wirtschaft!
Das ist es, was wir aus diesen Revolutionen lernen sollten, und wo Handlungsbedarf ist.

 

[AlMualim]

Gestern stimmte die tunesische Übergangsregierung nahezu allen Forderungen der Demonstranten zu, am 24. Juli wird eine verfassungsgebende Versammlung gewählt, alle Parteien wurden zugelassen uvm. somit feiern heute die Tunesier, nach 2,5 Monaten andauernden Protest, ihre Revolution.

 

[Hexor Reynolds]

Gestern hab ich einen interessanten Bericht im ausländischen TV gesehen,
sollten die Amis/NATO tatsächlich einen Militärschlag planen, wird dieser
imo nicht lange dauern, die libyer haben so eine dermaßen üble Schrott-Armee
das glaubt ihr nicht, 90% der Waffen aus der ex Sowjetunion, ein paar Söldner
allgemein total schlecht ausgebildet, alles marode.
Merkwürdigerweise aber bei fast allen arabischen Ländern mehr schein als sein.

 

[TalBar]

welches arabische Land hat denn eine nennenswerte Armee? (Türkei, Saudi Arabien und vllt Iran)
qualitativ hochgerüstet ist fast keines der arabischen Länder. Israel zähle ich mal nicht dazu, ist eh westlich orientiert.

was ich aber interessanter finde ist der anbahnende Bürgerkrieg in Libyen.
in Interviews wurde schon eine militärische Intervention der Nato gefordert.

 

[Hexor Reynolds]

Bloß das Türken keine Araber sind.
Ausserdem sind wir Mitglied im mächtigsten
Militärbündnis der Welt, der NATO.
--

Iran ist nur blöff, ich geb denen 2 Tage
dann liegen die in Schutt und Asche.
Die einzigen die ordentlich mit High-Tech aufrüsten sind die Saudis.

In Libyen herrscht bereits Bürgerkrieg
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,749111,00.html

 

[TalBar]

und die Iraner sind Perser und keine Araber
das ist mir schon klar. Ich habe pauschalisiert um es "einfacher" zu machen, war an dieser Stelle denke ich vollkommen in Ordnung.

Wenn der Westen nicht gegen den Despoten Gaddafi unternimmt dürfte er bald wieder an der vollständigen Macht sein. Wäre ein sehr herber Rückschlag für die arabische Revolution. Und Bürgerbewegungen in anderen noch autoritären Ländern dürften an Schwung verlieren.
Vor allem wüssten dann alle Diktatoren des arabischen Raumes, dass sie ohne ernstzunehmenden Konsequenzen militärisch gegen die revoltierenden Bürger vorgehen kann.
Und das würde, meiner Ansicht, ein Aus für diese doch sehr hoffnungsvolle und zukunftsentscheidende Revolution sein.
Wäre sehr schade darum.

 

[MrPsst]

Wie immer eine Schwierige Sache

Mischt sich der Westen ein, wird es wieder als Bevormundung und Einmischung des Westens abgestempelt.

Macht der Westen nichts heißt es man lässt die Menschen dort im Stich



Ich denke es muss irgendwas dazwischen sein


In erster Linie muss das Volk es erstmals alleine machen, da es dann eine Reine Arabische Revolution ist, die vom Volk kam.

Ich denke aber wenn diese Hilfe brauchen, weil ihr Machthaber sie mit Militärischer Gewalt unterdrücken Will, und sich nicht dem Wille des Volkes beugt.

Sollte der Westen (eigentlich die Ganze Welt) Zivilcourage zeigen und diese Menschen Unterstützen und wenn es sein muss auch Militärisch.


Da denke ich aber nicht an Einmarschieren sondern zB eine Flugverbots Tone
Die würde schon mal einiges Bringen


Und für die anti Amerikaner hier

Was machen eigentlich die Russen und die Chinesen ???

Wollen die nicht Helfen ?

Wo zeigen die denn Verantwortung (Kann man von einem UNO Veto Kandidaten) eigentlich schon erwarten.

 

[Hexor Reynolds]

Die Chinesen haben keinen intakten Flugzeugträger, vllt. liegts daran,
ausserdem will ich mir nicht vorstellen was passiert wenn sich
Amis Chinesen und Russen im Mittelmeer treffen

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Da denke ich aber nicht an Einmarschieren sondern zB eine Flugverbots Tone

Das Einrichten einer Flugverbotszone ohne vorher die Luftabwehr am Boden auszuschalten ist kaum möglich.

Der Westen sollte sich raushalten, wenn sich die Araber gegenseitig killen.

In Bosnien od. im Kosovo hat der Westen geholfen und was war das Dankeschön?

9/11 und jetzt der Anschlag von nem Albaner in Frankfurt.

 

[Wiggum]

@ CHAOSMAYHEMSOAP

Wahre Worte...
Vor allem sind diejenigen die jetzt am lautesten "denen muss man doch helfen" schreien die ersten die später mit einem "Kein Blut für Öl" Schildchen in der Hand demonstrieren...

 

[marcol1979]

weil ihr Machthaber sie mit Militärischer Gewalt unterdrücken Will

Ist das in Deutschland anders ?

Im Moment wird in der "westlichen" Propaganda schön gezeigt das das böse Regime gegen die Aufständischen mit Waffengewalt vorgeht und die Aufständischen werden vom Westen als "lieb und gut" hingestellt.

Man stelle sich vor, ich bin, wie die lieben Aufständischen, mit dem Regime in Berlin unzufrieden, überfalle das/den nächstgelegene/n, Regimetreue Polizeirevier/Armeestandort, reiße mir die Waffen unter den Nagel und fahre dann brandschatzend damit durch die Strassen.

Was würde hierzulande bei sowas passieren ?

Richtig, das böse Regime in Berlin würde sich auf seine Rechtsstaatlichkeit/Verfassung berufen und seine Regimetreuen Elitetruppen, GSG9 genannt, schicken und mich ebenso über den Haufen schießen.

Man sollte wirklich einmal aus neutraler Sicht jedes System betrachten.
Und dann ist es egal ob Kommunist, Kapitalist, Islamist oder was auch immer.
Sobald sich ein Aufstand gegen das System formiert wird das System mit Waffengewalt zurückschlagen um das System/die Macht zu erhalten.

 

[TalBar]

du vergleichst und pauschalisierst intakte Rechtsstaaten mit einem Staat ohne Verfassung welcher seid mehreren Jahrzehnten von einem Diktator autoritär regiert wird?
den letzten politischen Mord bzw. durch einen Polizisten erschossenen Demonstrant war zuletzt während der RAF- Zeit. (Korrigiert mich, wenn ich falsch liege)

Und wenn man die Situation in Libyen neutral betrachtet sieht man: Ein reiches Land in welchem das Volk sich von einem Diktator befreien will.

Und wenn diese Demonstranten zusammengeschossen werden und an die freie Welt appellieren sollte da nicht jeder freie Mensch die moralische Verantwortung sowie das moralische Verlangen haben diesen zu helfen? Ebenso jeder demokratische Rechtsstaat.

Und diese Hilfe fehlt momentan. Sanktionen seitens der UN und relativ wenig humanitäre Hilfe ist bis jetzt alles.
Und das nach Wochen der Unruhen sowie zig verschossenen Patronen.

 

[MrPsst]

marcol1979@


Also der Vergleich ist ja etwas weit hergeholt


Man kann die Politische Unzufriedenheit nicht mit der in diesen Ländern vergleichen.


Wir haben es hier im großen und Ganzen mit einer Rechtsstaatlichkeit zu tun vor der jeder gleich ist.

Das kann man von diesen Ländern nicht behaupten

Und dafür kämpfen die Menschen dort
Das sie Frei und mit Rechten in ihrem Land leben können, welches ihnen Perspektiven bieten kann.

Und nicht von einem Verrückten regiert werden der die Reichtümer des Landes auf seine Konten leitet, anstatt es als Staatskapital in den Staat zustecken.

Es geht auch nicht darum ob jemand als Lieb oder Gut eingestuft wird

Die Taten und das Handeln vom Gaddafi spricht doch schon für sich, ich weis echt nicht wie man dann auf solche Vergleiche kommt wie du sie Oben gestellt hast.

CHAOSMAYHEMSOAP@

Ja diese Bosnien Geschichte ist auch so ein Ding

Im Prinzip hat die UNO zulange gewartet und die USA hat lange gezögert weil sie gehofft haben das die Europäer das selber lösen. Da es ja auch vor ihren Grenzen passiert.

Ähnlich ist es jetzt auch

Natürlich wäre es besser wenn wir uns heraus halten würden bei dieser Sache, aber so einfach ist das leider nicht.
Schon jetzt haben wir das Problem der Flüchtlinge (Lampedusa), so und das zu Zeiten wo man bei uns über Hartz4 Erhöhung streitet ob 5€ oder 10€, oder über die Bankrotten Griechen. So und was meint ihr was so ein Flüchtling am Tag kostet um ihn Menschen würdig unterzubringen ich sag mal mindestens 20€-30€ am Tag pro Kopf.

Und da wir nicht alle Aufnehmen können weil wir selber Riesen Probleme haben in Europa. (Arbeitsplatzmangel und die Folgen daraus)

Müssen wir das Problem auch vor Ort lösen und können nicht Abwarten und Tee trinken.

Wir und die Menschen dort unten brauchen bestimmt kein Somalia 2, welches im Bürgerkrieg Chaos endet.

Deshalb halte ich auch ein Einschreiten des Westen (mit UNO Mandat) auch als Option für legitim.


Und vor der Luftabwehr mache ich mir nicht soviel Sorgen, weil mit sowas wird eine Moderne Armee schon fertig, ist zwar nicht Einfach aber nicht unmöglich.

 

[Nossi]

Der Westen sollte sich raushalten, wenn sich die Araber gegenseitig killen.
In Bosnien od. im Kosovo hat der Westen geholfen und was war das Dankeschön?
9/11 und jetzt der Anschlag von nem Albaner in Frankfurt.

Ich hätte jetzt gerne mal einen Beitrag von dir, der 9/11, Bosnien & Kosovo, sowie Albanien in einen Sinnzusammenhang bringt

marcol1979@
Also der Vergleich ist ja etwas weit hergeholt

Ich denke, Marcol hat recht.
Natürlich kämpfen da von unserer Sicht (und aus der Sicht der Aufständischen) gute Aufständische gegen den bösen Diktator.
Wenn man das ganze aber nüchtern betrachtet ist es schon so, wie er sagt:

Wenn in Deutschland eine Aufständigenarmee versuchen würde mit Waffengewalt das Ruhrgebiet zu "befreien", dann würde Berlin ebenfalls nicht lange zögern und diesen Aufstand niederschlagen. Ich weiß, wie drastisch das klingt.
Der Unterschied zwischen dem Aufstand in Lybien und einem theoretischen Aufstand in Deutschland wäre höchstens in der Anzahl der Systemgegner bzw. der Systemtreuen zu finden. Und der Unterschied wäre in der Hemmschwelle, welche die Gewalt seitens der Polizei etc. kontrolliert. Aber da gibt es ja auch Unterschiede zwischen den Regimes im Maghreb, wie man sieht.

Ich habe das selbe schon gesagt, als die iranische Opposition gegen die Wahl demonstriert hat: Wenn in Berlin 50.000 Autonome das Regierungsviertel lahmlegen würden, dann würde ebenfalls Polizei geschickt und diese würden sich ebenfalls bei Straßenschlachten verteidigen. Und unsere regimetreuen Medien () würden das Beenden der Krawalle seitens der Polizei loben.

Das in der Öffentlichkeit einen Unterschied gemacht wird zwischen den "mutigen Regimegegnern" des Irans und den "Autonomen Spinnern" in Deutschland ist mir klar.
Aber man muss es mal als das sehen, was es ist.
Das System verteidigt sich gegen diejenigen, die es abschaffen wollen.

 

[ceem]

Warum fängt man wieder an Äpfel mit Birnen zu vergleichen? Was hat Deutschlands System mit Libyen gemeinsam? Rein gar nichts - und die sogenannte Polizei, die denn Aufstand bremsen sollte hat sich schon von Gaddafi abgewendet. Und das nicht jedes System sich mit Waffengewalt wehren muss bzw. nicht mit sovielen Opfern zeigen Ägypten und Tunesien, da waren die Machthaber Manns genug Ihre Niederlage einzugestehen.
Alles passiert unter einem Namen, einer Familie die so besessen von der Macht ist, dass sie alle Formen von Ausreden suchen: Die Al Quaida stecke dahinter, die Demonstranten stehen alle unter Drogen, es ist alles in Ordnung hier etc.

 

[Nossi]

Nein, Deutschland hat nichts mit Lybien zu tun.
Aber wenn man das ganze auf den Kern reduziert und abstrahiert, dann stößt man auf einen Satz, der überall auf der Welt wahr ist:

Das System wird versuchen sich gegen seine Gegner verteidigen.

Da ist es egal, ob es eine gefestigte Demokratie ist oder eine autokratisch regierte Diktatur.

 

[Haudrauff]

So gesehen hast du natürlich Recht und auch ich persönlich habe nichts anderes erwartet.

Gaddafi muß sich einfach wehren. Das geht gar nicht anders. Was soll er denn sonst machen? Nach 40 Jahren als Diktator verschwindet man nicht einfach so sang und klanglos. Und die Geschichte gibt mir Recht.
Der Kapitän wird freiwillig mit dem Boot untergehen.

Psychisch dürften die 40 Jahre Diktatur bei Gaddafi so einiges angerichtet haben.

 

[TalBar]

Wieso muss Gaddafi sich wehren?

Klingt stark nach Täter/Opfer Verdrehung...
Würde er nicht die Unruhen militärisch Niederschlagen hätte er mit seinem vermögen nach Saudi Arabien oder Weißrussland abhauen können. Jetzt nicht mehr.

 

[Nossi]

Nicht Gaddafi muss sich wehren. Du siehst das viel zu subjektiv und Lybien bezogen.
Das System wehrt sich.

Die Frage ist nicht, ob sich ein System gegen seine Feinde wehrt, sondern wann. In Lybien ist diese Hemmschwelle augenscheinlich sehr gering. In Deutschland wäre sie höher.

Aber Marcol hat Recht:
Wenn in Deutschland ein Systemumsturz versucht würde, sei es von Linken, Rechten, Christen oder Islamisten, dann würde sich das deutsche Regime ebenfalls wehren.

Neonazis sehen sich selbst auf der Seite der "Ordnung" und demonstrieren gegen ein für ihr Weltbild verkehrtes System. Das System lässt sie gewähren, denn es ist ihr Recht. Schlagen diese Demonstrationen jedoch in Krawalle um, wird das System aus eigenem Selbstverständnis heraus anfangen, sie zu bekämpfen - mittels Polizei. Ziel ist, die systemeigene Ordnung wiederherzustellen.
Würde eine Zeitung der bürgerlichen Mitte (d.h. eine Zeitung, die grundsätzlich mit dem System konform geht) diese Krawalle gutheißen? Würden es andere Bürger tun, die ebenfalls mit dem Neonazi-Weltbild nicht konform gehen?

Recht und Unrecht, Gut und Böse sind keine festen Maßstäbe. Es gibt kein Gut oder Böse, nur unterschiedliche Ansichten.

Du musst das Selbstverständnis der einzelnen Parteien betrachten. Und natürlich sieht Gaddafi die - in seinem Selbstverständnis - rechtmässig zustehende Macht gefährdet. Und dagegen wehrt er sich. Das Volk hingegen sieht in Gaddafi den Unterdrücker und kämpft für die Freiheit. Auch sie sehen sich auf der Seite des Rechts - es geht um ihr Land und um ihre Freiheit. Dass das, was Gaddafi nun macht falsch ist - aus unserem Blickwinkel als auch dem Blickwinkel des Volkes - ist klar. Das steht aber hier auch gar nicht zur Debatte.

Das er dabei zu drastisch vorgeht sieht man auch daran, dass ehemalige Vertraute ihm den Rücken zugekehrt haben. Auch in Ägypten und Tunesien hat sich das System versucht zu wehren. Jedoch haben sie eingesehen, dass es sinnlos ist und aufgegeben. Diese Einsicht fehlt Gaddafi.

 

[ceem]

Die Frage ist nicht, ob sich ein System gegen seine Feinde wehrt, sondern wann.

Falsch - die Frage ist, WIE sich das System wehrt. Beim Atommüllstreit und bei Stuttgart 21 hat sich die Regierung auch gewehrt, aber nicht gleich mit Mord & Totschlag.
Es ist doch vollkommen egal, wie sich jetzt Rechtsdemonstranten, Linke oder der Gaddafi selbst sehen. Wichtig allein ist, was daraus folgt bzw. was ihre Taten sind. Und jeder normaldenkende Mensch, der noch ein bisschen was von Moral hält, steht nicht hinter Gaddafi und darum muss er weg.