Arabische Welt - Viva la Revolution

[TalBar]

Was du aber vergessen hast, Nossi, ist der allgemeine Konsens der Bevölkerung bezüglich des Systems.

Deutschland und Libyen sind nicht vergleichbar. In Deutschland regiert eine vom Volk gewählte Partei auf bestimmte Zeit und der allergrößte Teil der Bevölkerung ist grundsätzlich mit diesem System zufrieden. (Das wage ich einfach mal zu behaupten).
In Libyen hingegen herrscht ein kleiner Familienclan autoritär und nicht legitimiert und ein sehr großer Teil der Bevölkerung ist damit äußerst unzufrieden. Sonst gäbe es keine so große Revolte, welche auch von Teilen der Polizei sowie des Militärs unterstützt wird.

Und nein, nicht das "System" will an der Macht bleiben sondern die Menschen die hinter diesem System stehen. Die die es erschaffen haben. Das System an sich ist nur ein Konstrukt in unserem Kopf. Mehr nicht.
Der Diktator und die Despoten des Regimes wollen an der macht bleiben. Und dazu nutzen sie ihre, noch übergebliebene, Staatsmacht und fahren mit Panzern vor.

 

[Nossi]

Und jeder normaldenkende Mensch, der noch ein bisschen was von Moral hält, steht nicht hinter Gaddafi und darum muss er weg.

Moral ist Subjektiv.
Es gibt keine Messlatte, keine Vergleichswerte. Du kannst nicht an allem unsere westlichen Maßstäbe anlegen. Ich will Gaddafi nicht verteiden. Du siehst, der Thread ist von mir und ich bin für die Revolution. Aber ich weiß auch, warum die Herrscher versuchen die Revolution zu unterbinden.

 

[Haudrauff]

Deshalb halte ich auch ein Einschreiten des Westen (mit UNO Mandat) auch als Option für legitim.


Und vor der Luftabwehr mache ich mir nicht soviel Sorgen, weil mit sowas wird eine Moderne Armee schon fertig, ist zwar nicht Einfach aber nicht unmöglich.

Gaddafi wird wohl weniger und schlechteres militärisches gerät haben als seinerzeit Saddam.
Klingt erst mal so, als könnte man schnell und problemlos eine Flugverbotszone einrichten.

Doch was ist denn im Irak passiert? Das wurde auch alles von Saddam ohne nennenwerte verluste weggebommt. Naja, bis auf die Kollateraalschäden. Und die Kollateralschäden haben wohl mit dazu geführt, dass die Stimmung der anfänglich so jubelnden Irakis sehr schnell umschlug.

Tripolis hat 2 Millionen Einwohner und Gaddafis Flugabwehr für die Stadt steht wohl ehr nicht vor den Toren der Stadt auf freien Feld.
Wenn man sich entschließt militärisch einzugreifen, dann sterben 100% auch Zivilisten.
Man muß es sich 10x überlegen was man dort macht.

Wo ist der unterschied zum Irak? Wer sagt, dass das dort nicht genauso endet?

 

[Hexor Reynolds]

Peinlich peinlich...

Drei niederländische Soldaten in Libyen gefangen
quelle

Ein Regierungsvertreter und bis zu acht Elitesoldaten der Spezialeinheit SAS wurden in Libyen von Rebellen festgenommen.
quelle

Gleich acht Elitesoldaten

Da scheint das Libysche Militär ja doch angsteinflösender und mächtiger zu sein als uns bekannt / ironie.

 

[Drullo321]

Mal ganz unabhängig von etwaigen Verlusten und der Stimmung der Bevölkerung genau in diesem einen Land und abgesehen davon ist so ein Eingriff durchaus ein hochgefährliches explosives Pulverfass. Wie man in den umliegenden arabischen autoritär und/oder diktatorisch geführten Ländern sieht, gibt es auch dort mehr oder weniger "Revolutionspotential", wenn nicht heute, dann vllt in einem Raum von ~10 Jahren.

Ein militärisches Eingreifen würde wohl als unmitellbare Bedrohung der dortigen Regime angesehen werden, da bis vllt auf Saudi-Arabien die anderen sicherlich genauso wenig militärisch up2date sind und mehr als ihre eigene Bevölkerung bei einem Aufstand nicht in Schach halten können.

 

[Wiggum]

Peinlich peinlich...

Drei niederländische Soldaten in Libyen gefangen
quelle

Ein Regierungsvertreter und bis zu acht Elitesoldaten der Spezialeinheit SAS wurden in Libyen von Rebellen festgenommen.
quelle

Gleich acht Elitesoldaten

...und was soll daran jetzt peinlich sein ?

 

[Hexor Reynolds]

@wiggum

Peinlich ist das sie sich ohne Kampf geschlagen geben, egal was ihre Absicht
ein wirklicher Elitesoldat lässt sich nicht kampflos festnehmen.
Schadet aufjedenfall dem Image des "SAS".
Vorallem was suchen die denn in einem souveränen Staat?
Wäre Grund genug einen Krieg anzufangen.
----


Wer in Frieden kommt der wird auch nicht angegriffen

http://i51.tinypic.com/atk95h.jpg
http://i55.tinypic.com/2qjyq6g.jpg
http://i51.tinypic.com/ipw4jp.jpg

 

[Haudrauff]

Peinlich ist das sie sich ohne Kampf geschlagen geben,

Und du warst vor Ort und kannst bezeugen, dass es keinen Kampf gab?

ein wirklicher Elitesoldat lässt sich nicht kampflos festnehmen.

Ja, ein Soldat sollte immer Kämpfen bis zum Tode.

Schadet aufjedenfall dem Image des "SAS".

Also hätten sie um das Image zu wahren, lieber kämpfen und sterben sollen?

Vorallem was suchen die denn in einem souveränen Staat?

Sie haben ihre souveränen Staatsmitglieder gesucht.

Wäre Grund genug einen Krieg anzufangen.

Eindringen in fremdes Territorium ist kein Grund für einen Krieg.

Wer in Frieden kommt der wird auch nicht angegriffen

Sie kamen auch in Frieden: Nennt sich militärische Evakuierungsmission.
Und nicht nur die Niederländer haben dies getan.
In vielen Ländern zuvor wurden schon Bürger vom Militär evakuiert.

 

[Wiggum]

Peinlich ist das sie sich ohne Kampf geschlagen geben, egal was ihre Absicht
ein wirklicher Elitesoldat lässt sich nicht kampflos festnehmen.
Schadet aufjedenfall dem Image des "SAS".

Hast du zufällig zuviel CoD gespielt oder Rambo geschaut ?
Keiner von uns kennt die Hintergründe und keiner kennt die genauen Abläufe die zu dieser Festnahme geführt haben.
Diese Leute wissen genau was sie machen (und wann man besser nicht kämpft, auch das zeichnet Elitesoldaten aus) aber so ein Einsatz kann immer schiefgehen, schon bei der Planung können Fehler passiert sein oder es gab Abstimmungsprobleme mit lokalen Kontaktpersonen.
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12658054

Vorallem was suchen die denn in einem souveränen Staat?
Wäre Grund genug einen Krieg anzufangen.
Wer in Frieden kommt der wird auch nicht angegriffen

Die sind bestimmt nicht gekommen um Libyen im Alleingang zu erobern und danach zur britischen Kolonie zu erklären...
Zur Zeit laufen dort unten einige offene Militäroperationen, viele Staaten evakuieren ihre eigenen Staatsbürger oder Gastarbeiter, aber sicher auch verdeckte und gerade die sind gefährlich da die Aufständische bzw. Söldner recht unberechenbar sein dürften.
Trotzdem sehe ich da kein feindliches Verhalten gegenüber der Bevölkerung.

Die Bilder von türkischen Soldaten...was sollen die mir sagen ?
.
.

 

[Nasenbär]

@:Hexor Reynolds
Peinlich ist eher was du hier von dir lässt.
In dem Artikel steht doch dass sie Kontakt mit den Rebellen aufnehmen wollten. Da macht es wenig Sinn auf die Leute zu schiessen mit denen man verhandeln will.
Du solltest villeicht weniger fernsehen. Denn Elitesoldaten sind keine hirnlosen Killermaschinen sondern eher ziemlich intelligent und gut ausgebildete Soldaten.

@Haudrauf:
Muss das sein das du den gesamten Text vor die zitierst? Bringt nichts ausser das du einen ellenlangen Text produzierst...

 

[Hexor Reynolds]

@Haudrauff
zu dir sag ich nichts, bewusst, weil du zu jedem Thema
in dem Forum deinen Senf dazu geben musst völlig unabhängig
davon ob du dich auf dem Themengebiet auskennst oder nicht

@Wiggum
was ich eigentlich darstellen wollte, die hochgelobte EU
hat keine gemeinsame Aussenpolitik, jeder Mitgliedsstaat
kocht sein eigenes Süppchen. Jeder muss jetz seine
Schiffchen runter schicken seine Spezialeinheiten, jeder muss seine
eigenen Interessen vertreten statt gemeinsam, das wird
noch interessant mit den zunehmenden Flüchtlingswellen.

@Nasenbär
Ja genau, Kontakt zu Rebellen aufnehmen wollen,
anscheinend haben die gar keine Lust darauf, sonst
hätten sie die Soldaten ja nicht festgenommen.
Die Briten sind dort als Spione unterwegs die ihre eigenen
(egoistischen) Ziele verfolgen und keinesfalls Friedensabsichten haben.
(British Petrol, Ölförderlizenzen vor der Küste usw.)

 

[TalBar]

bringe erstmal in Erfahrung wieviel Öl und Erdgas in Libyen vorhanden ist. viel ist es nicht.
Des weiteren bilde dich doch bitte etwas über die EU. Was deren Ziele und Aufgaben sind.

Erst dann über andere meckern...

 

[Hexor Reynolds]

TalBar,
das ändert nichts an der Tatsache das BP in Libyen sehr aktiv ist.
Über die EU bin ich gut informiert danke, da weiß die linke Hand
nicht was die rechte macht.

Libyen:
durchschnittliche Tagesförderung im 3. Quartal 2010
1789000 Barrel
2,1 % Anteil an der Weltproduktion
Zum Vergleich die Saudis mit 11,9 % Anteil an der Weltproduktion
Spiegel 9/11

 

[Irreversible]

Und jeder normaldenkende Mensch, der noch ein bisschen was von Moral hält, steht nicht hinter Gaddafi und darum muss er weg.

Die liebe Moral.
Deutsche Unternehmen, z.B. Wintershall und RWE, haben keine Moralischen Bedenken mit einem Diktator & Terroristen Geschäfte zu machen. Und wenn doch, dann sind die Moralischen Bedenken geringer, als der Profit.

 

[MrPsst]

Irreversible@

Aber so ein Gerede hilft jetzt da unten auch keinem


Und wenn es nach der Logik gehen würde, dürfte man gar nicht nach da unten Verkaufen.

Was dann dem Zivil Bürger mehr schaden würde als einem Gaddafi.



Ja was wird wohl RWE geliefert haben ???

Wahrscheinlich Generatoren oder Kraftwerke und sonstiges Strom Equipment, das man damit auch Waffensysteme betreiben kann ist mir auch klar, aber Hauptsächlich Profitiert doch die Bevölkerung von so was.

 

[T&T]

ich möchte mir selber, mit den verfügbaren Informationen, eine Lage über den Aufstand im Libyen aneignen. Dazu wäre es hilfreich mehr Details über das Militär zu erfahren. So wäre es interessant, welche Bataillone sich noch in Regierungshand befinden und welche sich aufgelöst haben. Speziell die Luftwaffe ist von höchsten Interesse, d.h. wo befinden sich die Luftwaffenstützpunkte, welches Gerät ist dort stationiert usw. Wiki & Co. liefern im Grunde reine Auflistungen.

Wer also mehr Informationen über den aktuellen Zustand des libyschen Militärs hat, nur her damit Ich denke, so kann mit die sich abzeichnende Situation und ein eventuelles militärisches Engagement von Außen besser abschätzen.

 

[Wiggum]

@ T&T

Allgemeine Informationen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Libya (<-- englisch, ganz wichtig bei solchen Themen)
http://www.globalsecurity.org/military/world/libya/
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/libya/index11.html
http://www.globalsecurity.org/intell/world/libya/index.html
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/libya/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_2011_Libyan_uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_Revolt


Zur Luftwaffe:
http://www.globalsecurity.org/military/world/libya/af.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/libya/airfields.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Air_Force

Bei Wikipedia solltest du dir auch immer die Links unter "References" anschauen, da gibt es doch einige Informationen zu entdecken.
Über den momentanen Zustand der libyschen Armee gibt es wahrscheinlich keine Informationen.
.
.

 

[snakebite]

hoffentlich macht europa die grenzen dicht und lässt keine flüchtlinge mehr rein. man sollte dort vor ort ansetzen und hilfe leisten.

 

[Shader]

Es ist natürlich das Menschen von benachteiligter Seite ihr Heil dort suchen wo Sie hoffen ein besseres Leben führen zu können. Benachteiligte Seite ist diesmal südlich des Mittelmeeres.
Zu Zeiten des Kalten Krieges war es östlich der Berliner Mauer bzw. des Eisernen Vorhangs.
Das Prinzip ist aber bei Beiden gleich.
Wer das nicht sieht ist die Demokratie und Menschenrecht echt noch nur ein Scherbenhaufen.

Vor Ort ansetzen ist ein Mittel, es gibt sogar Vorschläge wie einen Marshallplan für Nordafrika aufzulegen und im Gespräch war auch die Mittelmeerunion - denn man ist sich dem Ungleichgewicht Nord - Süd auch in der EU bewusst.
Handelshemnisse zwischen den Mittelmeerländern bzw. Nordafrika abzubauen und Investitionen erleichtern sowie in der Entwicklungshilfe auf demokratische Bildung, das heißt transparenz und das Volk einzubeziehen, fördern.
Aber Transparenz und mit dem Volk zuammen arbeiten bekommen unsere Politiker nicht einmal im eigenen Land hin und zusammen mit der EU im Ausland dies zu leisten steht realistisch gesehen bei 0. Es ist einfacher einen Despoten mit simplen eigennützigen Denken zu unterstützen und Geschäfte zu machen.

So teilweise in die richtige Richtung weisende Vorschläge auch gehen, woher soll die Finanzierung kommen? Alle westlichen Länder haben dick in die Rettung des Finanzcasinos Geld gepumpt. Deutschland allein über 230 Mrd. Euro in zwei Jahren.
Kredite mit Kredit bezahlen und Kreditzinsen mit Kredit begleichen. Das wird Irgendwann ordentlich knallen!

Übrigens unsere Wiederaufbauhilfe ist für notdürftige Ländern auch nicht anders, man reißt das Haus anderer ein und gibt den Notdürftigen Kredit für den Wiederaufbau bzw. für die Entwicklungshilfe.
Paradebeispiel ist aktuell Griechenland: Deren Wirtschaft durch den IWF und die EU verschriebene Medizin ins bodenlose gestürzt ist!

 

[Irreversible]

Und wenn es nach der Logik gehen würde, dürfte man gar nicht nach da unten Verkaufen.

Verkaufen? Hauptsächlich wird in Libyen Gas & Öl gefördert.
Wenn Moral Priorität hätte, dann würden Unternehmen davon absehen mit einem Regime Geschäfte zu machen, dass seit nunmehr 30 Jahren seine eigene Bevölkerung unterdrückt.
Das führt wieder einmal zu der Erkenntnis, dass Öl schwerer wiegt als Blut.

Die westliche Staatengemeinschaft hatte mehrmals die Möglichkeit Gaddafi aus dem Verkehr zu ziehen ohne die Libysche Bevölkerung zu gefährden. Stattdessen hat man es vorgezogen Gaddafi wieder Hoffähig zu machen und Wirtschaftsdelegationen zu entsenden. Somit muss auch die westliche Staatengemeinschaft ihr Verhalten auf den Prüfstand stellen. Wir machen es uns zu einfach, wenn wir mit dem Finger ausschließlich auf Gaddafi zeigen.

Was dann dem Zivil Bürger mehr schaden würde als einem Gaddafi.

, aber Hauptsächlich Profitiert doch die Bevölkerung von so was.

In erster Linie profitierte Gaddafi, dessen Vermögen auf 150 Mrd. US-$ geschätzt wird und ihn somit zum reichsten Menschen macht. Die ungleiche Verteilung des Ölreichtums führte zu einer extrem reichen Oberschicht. Die inoffizielle Arbeitslosenquote wird auf 30% geschätzt und das bei einer Einwohnerzahl von 6,4 Mio. Das bedeutet, dass ca. 2 Mio. Menschen arbeitslos sind. Aufgrund des desolaten Bildungssystems müssen Fachkräfte aus dem Ausland beschafft werden, deren Zahl sich auf 1,7 Mio. belaufen soll.
Nimmt man jetzt noch die Repressionen seitens des Staates hinzu, dann sehe ich den von Dir vorgegeben Profit der Bevölkerung nicht.

Ja was wird wohl RWE geliefert haben ???

RWE hat gar nichts geliefert. RWE fördert Öl & Gas. Hättest Du meine Links benutzt, dann hättest Du dir die Frage (inkl. Multipler Satzzeichen) sparen können.

Irreversible@

Aber so ein Gerede hilft jetzt da unten auch keinem

Hauptsache Dein Gerede hilft "da unten".

Welchen Grund hat es eigentlich, dass Du nach jedem Satz so viele Leerzeilen lässt?
In Deinen Beiträgen sind ja mehr Leerzeilen, als Sätze.