Arabische Welt - Viva la Revolution

[Helios co.]

Georgien (Entschuldigung!) einen ernsthaften Konflikt mit Russland provozieren

Ganz im Gegenteil, scheinbar wären die Russen ja glücklich gewesen, hätte sich die NATO gegen Georgien gewandt. Das wurde ja eben nicht gemacht!

Georgien hat 2mal einen Krieg gegen abtrünnige Provinzen begonnen, beide Male hat sich im Westen (wie man so schön sagt) keiner geregt. Ganz im Gegenteil, es gab sogar UNterstützung oder aber zumindest Stillschweigen. Warum?
(Anfangs wurde sogar ganz bewusst Russland als der Aggressor dargestellt und propagiert, das das im Nachhinein revidiert wurde, ist in den Medien kaum genannt worden.)

Nun vielleicht weil man gerne einen Vorposten im südlischen Teil Russlands haben möchte, oder vielleicht weil man eine Pipeline verlegen möchte um Russland zu umgehen, da es sonst einen zu starken EInfluss auf Europa erlangen könnte? Im selben Zuge wird Russland in den letzten Jahren auch sehr gerne als unzuverlässiger Gaslieferant propagiert, warum? (nur im hier wieder den Bogen zu den angeblich objektiven Medien zu ziehen)

Die Gaskriege hat nicht Russland begonnen, und ich denke es ist legitim kein Gas mehr zu liefern, wenn der Kunde nicht bezahlt.

Alles was ich damit sagen möchte, und das habe ich bereits mehrmals getan: Die Inteventionen (mal abgesehen von Irak 1 und Somalia) waren bis jetzt allesamt politisch oder geostrategisch motiviert. Es ging nicht um Moral, Menschenrechte oder irgend ein anderes Ideal. Wobei eigentlich sogar Irak 1 duchaus startegische/wirtschaftliche Gründe hatte, aber es zumindest legitimsich hier einzumischen und es wurde auf eine "korrekte" Weise getan.

 

[T&T]

@Helios co.

Ich habe dich wohl falsch interpretiert, da die USA vor dem Konflikt sehr Georgien "freundlich" eingestellt waren (u.a. gemeinsame Militärmanöver, Brückenkopf nach Afghanistan)

Nun, ich denke, es ist kein Geheimnis, dass auch immer wirtschaftliche Interessen bei militärischen Interventionen im Vordergrund stehen. Einzig beim Kosovo-Einsatz und vllt. beim Somalia-Einsatz (der im Endeffekt nichts brachte) waren humanitäre Gründe ausschlaggebend.

Und ich muss auch ganz klar sagen, und nicht nur hinter vorgehaltender Hand, sollte sich der Westen dazu entscheiden, den Forderungen der Revolutions-Führern nachkommen, und militärisch Eingreifen, sehe ich es als legitim an diesen durch Gefälligkeiten (z.b. wirtschaftlicher Art) zu danken.

 

[Corto]

ehm, den golfkrieg I als "korrekt" zu bezeichnen würde ich nochmal überdenken.

 

[SheepShaver]

Der 1. Golfkrieg war zwischen Iran und Irak. Was hat das mit der Diskussion zu tun?

 

[Helios co.]

ehm, den golfkrieg I als "korrekt" zu bezeichnen würde ich nochmal überdenken.

Warum? Hier hat ein Land versucht ein anderes unabhängies Land zu okkupieren. Der UN Sicherheitsrat hat einer Intervention zugestimmt und diese wurde auch korrekt ausgeführt.

Irakischer Boden wurde zwar bombardiert,aber nicht besetzt und Kuwait befreit.
Das natürlich auch hier wieder Menschen getötet wurden, ist natürlichnicht nicht als korrekt zu bezeichnen, falls du das meintest?

Klar ist das Ganze noch etwas komplexer als jetzt von mir dargestellt, aber alles in allem war die Intervention schon gerechtfertigt.

Ich habe dich wohl falsch interpretiert, da die USA vor dem Konflikt sehr Georgien "freundlich" eingestellt waren (u.a. gemeinsame Militärmanöver, Brückenkopf nach Afghanistan)

Das sind sie doch immer noch, oder nicht?. Wer hat denn noch während bzw. kurz nach dem Konflikt Kriegsschiffe in die Region gebracht? Biden besuchte noch während des Konliktes Georgien um Sakaschwilli Unterstützung zu signalisieren.

Ich frage mich nur was die US Kriegsschiffe gemacht haben, als georgische Schnellbotte auf Zivilschiffe gefeurt haben, die Handel mit den abtrünnigen Provinzen treiben wollten?
(wohlgemerkt nicht-russiche Handelsschiffe).

Einzig beim Kosovo-Einsatz..

Da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel. Und selbst wenn, stellt sich doch die Frage, warum Europa und die USA hier eine Abspaltung des Kosovo unter massivstem Druck durchgesetzt haben, aber in Georgien, Transnistrien und anderen Regionen auf Zusammenschluss bestehen.

Wie stehen die USA eigentlich zu Tschechenien? Abspaltung oder Bestand in der R-Föderation?

Auch ist schon faszinierend wen "wir" im Kosovo an die Macht gebracht haben. Heute ist das Kosovo das Drogentor zwischen Europa und Afghanistan. Was Menschenhandel und Menschen-Organ-Handel anbetrifft, so will ich nicht einmal anfangen darüber zu sprechen. Aber was ist man denn nicht alles bereit zutun für eine wirklich große Basis an einer strategisch wichtigen Position.

Das ist Moral und Verantwortung in Hochform


Warum ist eigentlich Sarkozy so scharf drauf in Lybien zu intervenieren? Jetzt einer Woche nach dem er sein Kabinett so umgebaut hat, das keine Beziehungen mehr nach Lybien zeigen?


Nun, ich denke für die meisten ist, wie du ja sagts, wirklich kein Geheimnis,dass Interventionen immer einen anderen Grund haben, als allein den, der als Grund propagiert wird. Umso tragischer ist es, wenn dennoch Leute weitere Interventionen fordern,ohne auch nur ansatzweise zu bedenken, was mögliche Konsequenzen sein könnten.

 

[ceem]

Eine Appeasement Politik hat also keine Konsequenzen? Oder rechnest du einfach den Befürwortern einer Intervention kein folgenorientiertes Denken an?

 

[SwissMade]

hallo leute

Also ich kann die Politik von der EU, NATO, UNO und der USA nicht verstehen. Alle reden nur von Invasion und von Krieg. Wieso muss man sich überhaupt in andere Angelegenheiten einmischen? Nur weil Libyen nichts gegen die Grossmächte ausrichten kann ziehe alle in Erwägung kriegerisch Gaddafi zu entfernen. Würde die USA auch in Russland oder China eingreifen wenn Millionen von Menschen protestieren würden? Ich glaube kaum. Dann würden sie schön den Schnabel halten aber jetzt müssen sie natürlich alle ihre Klappe aufmachen und zeigen wer die Macht hat. Ich pfeiff auf die EU, Die NATO, die USA und die UNO.
Keiner von den genannten Bandenorganisationen wird bedroht und trotzdem wollen sie nur eins: Krieg.

1. Ist Libysche Angelegenheit
2. Das Volk soll es richten
3. Die USA und die EU wollen nur eine Marionettenregierung aufstellen

Meine Meinung

 

[Helios co.]

Eine Appeasement Politik hat also keine Konsequenzen?

Trifft Appeasement in diesem Fall (also Bürgerkrieg) überhaupt zu? Sich nicht in die internen Angelegenheiten eines Landes einzumischen, ist zunächst noch keine Appeasementpolitik, oder?
Und wie gesagt, Irak1 halte ich ja durchaus für gerechtfertigt. Und natürlich hat Appeasement generell ebenfalls Konsequenzen! Die Frage ist doch, warum in machen Fällen Appeasement betrieben wird und in manchen nicht?

Ob nun die Interventionisten? nicht über die Konsequenzen ihres Handeln nachdenken? Ich weiß es nicht, aber allen Anschein nach nicht. Wie sonst kann man sich erklären was in den bereits mehrmals genannten Konflikten passiert ist?


Aber wie dem auch sei: Beide "Richtungen" haben durchaus ihre Konsequenzen. Die Frage ist, mit welchen man besser leben kann. Ist es wirklich sinnvoll sich in einen Bürgerkrieg einzumischen? Bürgerkrieg bedeutet schließlich dass ein Teil der Bevölkerung gegen einen anderen Teil kämpft. Es ist ja nicht so, dass Gadaffi allein seine Panzer befehligt. Wie viele Generäle sind auf Seiten der Rebellen? Was passiert nun, wenn man sich einmischt?

Mischt man sich nicht ein, können ebenfalls Unschuldige sterben, und man muss sich fragen, ob man nicht besser hätte intervenieren sollen.

Das ist eine durchaus schwierige Frage. Aber wenn man schon intervenieren möchte, dann muss diese Handlungsweise konsistent sein. Dann darf man sich nicht da einsetzen, wo man auf Kosten Anderer Vorteile für sich herausholen kann. Sondern man muss sich dort einsetzen, wo es am notwendigsten ist.

War es notwendig sich im Kosovo einzusetzen? Vielleicht ja, aber war es dann wirklich notwendig die Abspaltung durchzusetzen?

Fakt ist aber, dass am Beispiel Lybien die Politik sich mal wieder so verhält, dass im Grunde nur noch ein Einsatz möglich ist.
Denn jeder Ausgang dieses Konfliktes, bei dem Gadaffi an der Macht bleibt, ist für Europa und die USA untragbar geworden. Und wenn es eine Flugsichertszone geben wird, dann wird es im nächsten Schritt auch Bodeneinsätze von Spezialtruppen oder aber einen EInsatz von Raketen und/oder Bombern geben (nicht nur gegen die Luftverteidigung). Denn schließlich hat Gadaffi immer noch die meisten Panzer (so wie es scheint) und die deutlich "besseren" Soldaten (so wie es scheint).

 

[TalBar]

Was ändert sich denn für Europa wenn Gadaffi an der macht bleibt?
Und eine No Fly Zone hat primär nichts mit Bodenoperationen zu tun.

@Siwssmade:
Sei mir jetzt nicht böse aber:
1) War die Shoah eine deutsche Angelegenheit?
2) Tut es das denn nicht gerade? Mal sehen wie es enden wird. Bin aber auch sehr gespannt wenn der erste europäische Freiwillige für die Opposition kämpft und fällt oder gefangen wird. (Und ich denke das wird noch passieren!)
3) Irgendwann hab ich von den USA-Gebashe die Schnauze voll. Was machen sie denn???? Nichts! (Und das ist für mich (!) das Problem)

PS: Würde die USA/EU etc eine Marionetten-Regierung einrichten wollen, wäre das schon längst passiert aber Libyen fördert nur 2% des Weltöls von daher...

 

[ceem]

@Helios: Es trifft teilweise zu - die Handlungen in Lybien haben ja auch Folgen für die umliegende Region und Europa. Ansonsten stimme ich dir zu, man muss abwägen mit welchen Konsequenzen man besser leben kann.
Ich halte die Konsequenzen eines Eingreifens für weniger schlimm als ein Zuschauen und Hoffen, dass sich das von alleine regelt. Mit jedem weiterem Tag an dem die Gaddafi Familie an der Macht ist sterben hunderte unschuldige Menschen. Bei einem gezieltem Einsatz könnte man diese Zahlen auf ein minimum reduzieren.

 

[Helios co.]

Ansonsten stimme ich dir zu, man muss abwägen mit welchen Konsequenzen man besser leben kann.
Ich halte die Konsequenzen eines Eingreifens für weniger schlimm als ein Zuschauen und Hoffen, dass sich das von alleine regelt

Damit haben wir wohl einen Konsens Ich halte es halt eben für schlimmer sich da einzumischen. Es ist ein Bürgerkrieg, und da haben wir nichts verloren. Keiner gibt uns das Recht dazu, außer wir uns selbst.

Und eine No Fly Zone hat primär nichts mit Bodenoperationen zu tun

Gadaffi hat auch ohne Flugzeuge die Vorherrschaft in dem Land. Hat doch schon jemand sehr treffend zusammengefasst (sorry das ich mich nicht mehr an den Namen erinnere). Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Flugverbotszone primär etwas mit einem Bodeneinsatz zutun. Sie ist aber der Auftakt. Gadaffi hat die Panzer und die schweren Waffen, glaubst du also wirklich er ist auf einpaar Flugzeuge angewiesen?

Als Folge der Flugverbotszone folgen aber definitiv Bodeneinsätze welcher Art auch immer (Raketenangriffe subsummiere ich hier mal unter). Die Gründe dafür habe ich auch schon genannt.
Aber wir können ja abwarten, denn Einfluss haben wir eh keinen

 

[Shader]

Was ändert sich denn für Europa wenn Gadaffi an der macht bleibt?

Eigentlich nichts (Öl aus Libyen wird noch immer wie vor der Gewalt gehandelt) aber ein back zu business mit Libyen wie vor der Gewalt dürfte für die EU und co schwieriger zu legitimieren sein und dann auch noch ihn vor den internationalen Gerichtshof zu bringen würde einem Joke gleichen.
Deswegen ist es uns lieber Gaddafi zu entmachten.

 

[Mr. Bush*]

Ich denke, jedem hier sollte klar sein, dass die No Fly Zone nicht einfach mit einem Schalter aktiviert werden kann.

Man wird auch Stellen bombadieren müssen, und dann wären wir im nächsten Krieg. Denn, wer sagt denn bitte, und hier hat es Helios schon eig. auf den Punkt gebracht, das Gadaffi sich nicht wehren wird?

Die Tatsache, dass die Opposition selbst um militärische Unterstützung bittet wird ignoriert oder wieder als Gerücht abgestempfelt

Die Tatsache, dass das russische Militär und das Verteidigungsministerium der USA die Luftangriffe nicht bestätigen können wird ignoriert oder wieder als Gerücht abgestempelt.

aber hauptsache man lässt seinen Ärger über die USA wieder raus.

Das hat damit nichts zu tun.

Wir wurden schon mehrmals in den Krieg gelogen und das sollte man bei all den Ereignissen immer im Hinterkopf behalten.
Kann ich ja nichts dafür, das alles Spuren diesbezüglich in die USA führen.

Und Gaddafi soll nicht das primäre Problem sein?! Das Volk hat nur aus Jux einen Aufstand gestartet oder was?

Also anscheinend willst du es nicht verstehen.
Es nützt nichts, wenn Gadaffi geht, ein anderer kranker an die Macht kommt, wieder von Seiten der EU-Länder mit Waffen vollgestopft wird damit das Spiel von vorne beginnen kann.

Wenn die EU in Zusammenarbeit mit der USA wirklich Demokratie in diese Länder bringen will, dann muss SIE sich ändern und Länder wie Lybien, Ägypten helfen, indem sie sich auf die Bevölkerung konzentriert und nicht darauf, Mubarak 30 Jahre lang an der Spitze zu halten.
Der Punkt ist, diese Diktatoren wären ohne die Untersützung von EU/USA schon längst nicht mehr an der Macht.

Man hätte diese Diktatoren dazu drängen können abzutreten und wir hätten möglicherweiße viel Blutvergießen verhindert. Das ist es was ich hier andauernd versuchen will zu sagen. Seht endlich ein, dass mit "unseren" Waffen auf die Menschen dort geschossen wird.

Und um sowas nicht zu wiederholen, muss sich die Außenpolitik vieler EU-Länder ändern. Mehr in Richtung Zusammenarbeit für die Menschen dort.
Ja, Gadaffi ist momentan das Problem, aber das Problem wird sich höchstwahrscheinlich wiederholen, wenn der Westen sich nicht endlich ändert!

Und schade das du denkst, der Thread könnte geschlossen werden, da man angeblich keine ernste Diskussion mehr führen kann. Dabei bist du es eig. der es nicht schafft ernst zu bleiben, da bei dir nur der böse Gadaffi im Mittelpunkt steht.
Du hast sofort einen klar definierten Feind. Interessiert dich aber nicht dafür, wer ihn die ganze Zeit unterstützt hat etc.

 

[TalBar]

Zu den Zahlungen hätte ich gerne eine Quelle

Es gibt keine Waffenexporte seitens der EU/USA mehr. Gadaffi hat sich nach dem Ausbruch der Unruhen Waffen aus Weißrussland gekauft. Vom letzten europäischen Diktator.

Und zu deiner letzten Aussage sag ich mal nichts...

 

[MrPsst]

Die Leute verstehen die Wirklichkeit gar nicht. Alliierte machen nur falsche Propaganda damit sie ihre Kriege auf der Welt rechtfertigen können. Ich glaube auch nicht an 9/11. Das ist alles von Bush geplant und gewollt, damit er in den Irak ziehen kann. Jetzt wiederholt sich das ganze.

"Die Leute verstehen die Wirklichkeit gar nicht." Aber echt

Wenn man so was liest hat man schon das Gefühl


Wenn die Sichtweise sich nur noch auf Schwarz-Weiss, Gut-Schlecht, Schön-Hässlich, A oder B reduziert ist das schon der Fall.

Nur kann man das nicht nur so betrachten

Diese ganzen Konflikte haben alle Unterschiedliche Hintergründe, Umstände, Auswirkungen die man nicht immer miteinander Vergleichen oder Gleichsetzen kann. Irak ist nicht Afghanistan, Afghanistan ist nicht Libyen, Nah Ost Konflikt ist nicht gleich Georgien.

Ein Gaddafi wurde auch nicht 40 Jahre lang von Europa gefördert oder Unterstützt, es gab auch Zeiten wo er Sanktioniert wurde. Anderseits war Gaddafi auch nicht 40 Jahre verhasst in seinem Land, es gab auch Zeit in der er große Zuneigung vom Volk hatte.

Das sind halt auch so Sachen die man in der Diplomatie hinnehmen und respektieren muss, auch wenn es uns vielleicht nicht zu 100% passt. Damit respektiert man auch die Interessen dieser Länder.

Und immer über dieses ÖL zu meckern bringt doch auch nichts.
Das ist doch im Prinzip nicht anderes als Marktwirtschaft --> Wir Verkaufen Know How in Form von Maschinen und Logistik und Sie Verkaufen uns ihr Produkt das ÖL --> Angebot und Nachfragerage.
Nur ist das Problem das viele dieser Herrscher dieses Geld auf ihre Konten fließen lassen anstatt es als Staatskapital in ihr Land zustecken. Aber das ist nicht unser Problem dieses Problem müssen diese Menschen /Bürger selber lösen weil es ihre Innere Angelegenheit ist.
Und wir uns da erstmal nicht Einmischen sollen.

Nur wenn die Sache außer Kontrolle gerät, wie es jetzt passiert, kann man sich auch nicht hinstellen und Abwarten und Tee trinken. Im Moment weis ja eigentlich Keiner wie es richtig dort aussieht. Wer ist alles am Aufstand beteiligt, wie viele Truppenteil sind Desertiert, wer steht noch zu Gaddafi, wie viele Söldner hat er, Was haben die Rebellen an Waffen.

Was meint ihr was die Engländer mit ihrem Diplomat und den SAS Soldaten dort machten.
Ich sage mal Informationen sammeln Klarheit schaffen über die Lage da unten mit den Rebellen sprechen um zusehen mit wem man es zu tun hat usw. Und das werden bestimmt nicht die einzigen sein die dort sind ich bin mir Sicher das der BND da auch seine Leute irgendwo sitzen hat.

So und wenn man diese Infos hat, beginnt man auszuwerten und Abzuwägen was auf uns zukommen könnte, und daraufhin wird entschieden.
Da wird es dann zum Beispiel über die Flüchtlingsströme, Ölknappheit, Lieferengpässe, drohende Bürgerkriege über viele Jahre, und welche Auswirkungen wird das auf die Region und auf Europa haben usw.

Also es steht nicht IMMER NUR DER PROFIT IM Vordergrund der Entscheidungsfindung, es spielen so viele Faktoren eine Rolle. Deshalb stört es Einfach wenn man alles nur auf ANTI USA Verschwörung Theorien reduziert.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Warum ist eigentlich Sarkozy so scharf drauf in Lybien zu intervenieren?

Weil er 2012 eine Wahl gewinnen will und er momentan in den Umfragen hinter Marine Le Pen liegt.
Ein längerer Bürgerkrieg in Libyen bzw. ein Sieg Gadaffis käme ihm da äußerst ungelegen, da das zu mehr Flüchtlingen führen könnte und das wird Le Pen mit Sicherheit ausschlachten.

Übrigens war es der gleiche Sarkozy, der Gadaffi ein Atomkraftwerk paar Rafale Kampfjets und weitere Waffen andrehen wollte.

Jetzt einer Woche nach dem er sein Kabinett so umgebaut hat, das keine Beziehungen mehr nach Lybien zeigen?

Soweit ich weiß, ging es da um die Beziehung seiner Außenministerin zum Ben Ali Regime in Tunesien.

Was ändert sich denn für Europa wenn Gadaffi an der macht bleibt?

Gadaffi wird sein Öl lieber an die Chinesen verkaufen, denn die haben den Mund gehalten und forderten nicht seinen Rücktritt.
Und ob er die Flüchtlinge an der Weiterreise übers Mittelmeer hindern wird, scheint mir angesichts der EU Forderung er solle zurücktreten, äußerst unwahrscheinlich.

 

[Helios co.]

Zu den Zahlungen hätte ich gerne eine Quelle

Dann schau doch mal wieviel wir Gadaffi gezahlt haben, damit er die Flüchtlingsfrage auf seinem Boden klärt. Sprich damit er die Flüchtlinge zurückhält und nicht Europa es an seinen südlichen Grenzen machen soll.

Und Waffenlieferungen sollte es wieder geben, vor dem Aufstand. Das Embargo wurde schließlich aufgehoben.

Gadaffi wird sein Öl lieber an die Chinesen verkaufen

Und das ist nämlich der Punkt. Er braucht nicht mit uns zu kooperieren, wir aber schon. Er wird verstärkt Terrorismus fördern etc.

 

[fripon]

Naja so wie es aussieht nehmen Gaddafi´s treue Truppen eine Stadt nach der anderen wieder ein...

http://derstandard.at/1297820265995...-Aufstaendische-ziehen-sich-aus-Brega-zurueck

 

[Haudrauff]

Ja, diese Tendenz zeigt sich schon seit ein paar Tagen.
Deshalb bringt eine Flugverbotszone mal überhaupt nichts mehr.
Vielleicht hätte sie auch überhaupt zu keinen Zeitpunkt etwas gebracht?

Auf Gaddafis Seite bringen Flugzeuge nicht viel gegen ein paar mit Handfeuerwaffen bewaffnete Rebellen.


Und die Katastrophe in Japan lenkt den Fokus der Öffenlichkeit auch nicht gerade nach Libyen.

 

[achnu]

Ich bin kein Freund von Gadaffi und ähnlichen Kompanneros, aber emotionsfrei sollte fest gehalten werden: Kein Staat darf sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates militärisch einmischen.
Im blinden Aktionismus, um die Emotion abzukühlen, wird jetzt vorgeschlagen eine Flugverbotszone einzurichten. Das ist und bleibt eine Angelegenheit die im Staate Lybien bleiben sollte. Vielleicht sollte die arabische Liga etwas unternehmen, die sprechen wenigstens die gleiche Sprache und sind Bündnispartner.
Wir (die Europäer und andere) haben den Mann jahrelang hofiert, beliefert und damit unterstützt, haben das eigentlich alle vergessen.