Arabische Welt - Viva la Revolution

[e-ding]

Um nochmal darauf zurück zu kommen. Mein Anliegen ist keine fixe Sache, sondern vielmehr eine, wenn auch geringe Chance. Libyen kann mit Hilfe des Westens ein Wandel gelingen.

Na dann werd doch mal konkreter und verstecke Dich nicht hinter Allgemeinplätzen. Wie soll das im Detail ablaufen? Welche Schritte sind dazu nötig, Dein Idealbild zu realisieren? Wie beurteilst Du Kultur, Religion und Gesellschaft als Einflußfaktoren bei Umsetzung Deiner Idee?
Ein bisschen "Es muss besser werden" und "Freiheit für alle", hat mit der Realität leider nichts zu tun.

 

[MrPsst]

Wiggum@ - e-ding@ - hal9000@

Na dann werd doch mal konkreter und verstecke Dich nicht hinter Allgemeinplätzen.

Ja dann erzählt doch mal wie ihr euch das Vorstellt !

Wenn man das liest was ihr Schreibt, denkt man das ihr überhaupt keine positive Entwicklung in diesen Staaten wollt. Das ist alles Anti und am Ende ist alles Westliche schlecht. Wobei ich diese Vokabel "Westliche" überhaupt nicht angebracht finde. Es geht doch einfach darum das diese Menschen nicht anderes Wollen als Liberté, Égalité, Fraternité. Ob das jetzt genauso seinen muss wie bei uns ist doch erst mal zweitrangig, es gibt genug Länder auf der Welt die es auf ihre Weise Praktizieren. Und ich denke das es auch nicht Ausgeschlossen ist das man den Islam damit einbindet, so wie wir auch die ein oder anderen Christlichen Werte in unserer Verfassung haben.
Aber eins ist doch Klar das diese Region in der jetzigen Konstellation den Anforderungen des 21 Jh nicht gewachsen sind.
Ich frage mich (Euch) wie und wann sollen sie denn Anfangen , ein Modernen Staat zu bilden, in dem die Menschen die Freiheit haben sich zu entfalten, ohne den Zwängen von Religion und Stammeszugehörigkeit zu unterwerfen?


Denkanstoß

Aus der Sonntagszeitung der FAZ "Die Politik des reinen Herzens"

Während am vergangenen Wochenende Gaddafis Truppen die Ölstadt Ras Lanuf zurückeroberten, tagt in Kaio die Arabische Liga. Unter Führung ihres Generalsekretärs Amr Musa, der in Agypten für die Nachfolge von Husni Mubarak im Präsidentenamt kandidieren wird, fordern die 21 Außenminister
- die Mitgliedschaft Libyens ist suspendiert
- den UN-Sicherheitsrat auf, eine Flugverbotszone zu verhängen.
Das Gremium, ansonsten nicht gerade für seine Entschlusskraftbekannt, trifft eine Entscheidung von historischer Tragweite. Erstmals unterstützen die arabischen Regierungen nicht die Stabilität eines Regimes, sondern stellen sich auf die Seite der Oppositionskräfte. Erstmals in der Geschichte der Liga wird ihr ungeschriebenes Gesetz gebrochen, dass Araber nicht gegen Araber militärisch vorgehen, schon gar nicht im Verbund mit dem Westen. Selbst im ersten Irak-Krieg zur Befreiung Kuweits hatte es keine so eindeutige Haltung gegeben. Spätestens jetzt hätte man in Berlin erkennen können, dass die Linie des reinen Herzens nicht durch zuhalten sein würde. .....

... Während nur die Linke und die FDP die Regierungslinie klar unterstützen, werfen Abgeordnete von SPD und Grünen in einer emotional geführten Diskussion der Regierung eine unmoralische Politk vor. ....

... Am Freitag hatte Westerwelle in einer Regierungserklärung seine Haltung noch einmal verteidigt. Dabei fehlte zum ersten Mal das Argument, dass mit der Flugverbotszone antiwestliche Propaganda in der arabischen Welt Auftrieb erhalten könnte: Es war unglaubwürdig geworden, nachdem sogar der Libanon, wo die Hisbollah maßgeblich an der Regierung beteiligt ist, mit den Amerikanern, Franzosen und Briten gestimmt hatte. ....

Natürlich wäre es mir auch lieber wenn die Arabische Liga uns nicht Auffordern würden eine Flugverbots Zone Einzurichten und Sie es lieber selber machen sollten/würden. Also selbst Verantwortung über nehmen und dies unter sich Arabern regeln würden. Aber dazu sind sie leider nicht fähig, und bitten andere die Kohlen aus dem Feuer zu holen.

Und wenn die ganze Sache schief geht und die ganze Region in einen Bürgerkrieg rutscht ist der Schaden für die Welt viel viel Größer. Das wird wahrscheinlich ähnliche Auswirkungen haben wie die Finanzkrise, und wozu das führt haben wir auch gesehen.

Ich erinnere nur mal an die Ausschreitungen in vielen dieser Länder wegen den Gestiegenen Nahrungsmittel - Preisen.

Deshalb finde ich es Polemisch es immer nur auf die Aussage "Sie wollen ja nur das ÖL" zu reduzieren.
Habt ihr auch noch andere Ansichten und Vorstellungen als euren USA Verfolgungswahn .
wieso stimmt zB die Hisbollah für eine Flugverbotszone wollen die auch nur ÖL ?

 

[hal9000]

in erster linie geht es einmal um das wie. jemanden mit feuer und schwert eine andere meinung beizubringen, ist nicht das gelbe vom ei und ist meilenweit von demokratie entfernt. wenn ich alle "dreckecken" dieses planeten ansehe, in denen "aufgeräumt" gehört, dann seh ich, das immer nur dort aufgeräumt wird, wo es nur uns was nützt. und da sollen nicht zweifel erlaubt sein, ob das vorgehen, die sogenannte westliche demokratie & westliche werte zu verbreitern, so richtig ist? könnte es genau so nicht möglich sein, das sich der demokratische westen auf dem holzweg befindet? warum sollen andere nach falschen regeln leben und wir die richtigen haben?
warum überlassen wir es nicht den anderen, zu entscheiden, wie sie leben wollen und ob sie an unserer sicht, wie was im 21. jahrhundert funktionieren soll oder nicht, teilnehmen wollen oder nicht? ich geh auch nicht zum nachbarn rüber und zertrümmer ihm die wohnung, weil er nach irgendwelchen regeln lebt, die er für gut hält und mir aber irgenwie nicht passen?

 

[e-ding]

@MrPsst

Es ist keine Frage, was ich den Libyern wünsche, es ist eine Frage, was sie sich selbst wünschen und in der Lage sind selbst umzusetzen. Ich habe nur bezweifelt, dass das irgendetwas mit unserer Gesellschaftsform zu tun hat. Ob sie wirklich Egalite wollen, wage ich zu bezweifeln.

 

[Wiggum]

@ MrPsst

...ich fühle mich da garnicht angesprochen.
Liest du eigentlich auch was ich schreibe ?

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

In Libyen gibt es die Opposition die diesen Wandel möglich machen könnte, aber ohne militärische Hilfe des Westen warscheinlich vor der Abschlachtung durch Gaddafi und dessen Armee (Söldnertrupp?) steht?

Und wer garantiert uns, daß sich die Stämme nicht gegenseitig abschlachten, wenn Gadaffi weg ist?

Das gleiche Szenario gab/gibt es im Irak und in Afghanistan.

Nachdem wir uns aber schon auf die Seite der Aufständischen gestellt haben, wäre es wohl besser die Sache durchzuziehen und Gadaffi zu vertreiben.

Beim nächsten Mal sollten wir aber nachdenken, ob ein uns nicht feindlich gesonnener Diktator besser für unsere Interessen ist, denn scheinbar haben wir nichts aus dem Irakkrieg gelernt.

dann seh ich, das immer nur dort aufgeräumt wird, wo es nur uns was nützt.

Tja, welcome to the real world.

und da sollen nicht zweifel erlaubt sein, ob das vorgehen, die sogenannte westliche demokratie & westliche werte zu verbreitern, so richtig ist? könnte es genau so nicht möglich sein, das sich der demokratische westen auf dem holzweg befindet?

Natürlich befindet sich der Westen auf dem Holzweg, aber das will er ja nicht zugeben, obwohl er eigentlich aus der Situation im Iran gelernt haben sollte.

Ein Diktator, der uns freundlich oder wenigstens nicht feindlich gesonnen ist, ist noch immer besser als das Chaos, das folgt, wenn dieser Diktator weg ist.

Das nennt man Realpolitik. Mit China klappt es, aber die haben Atomwaffen und die können deshalb auch nicht so einfach weggebombt werden.

warum überlassen wir es nicht den anderen, zu entscheiden, wie sie leben wollen und ob sie an unserer sicht, wie was im 21. jahrhundert funktionieren soll oder nicht, teilnehmen wollen oder nicht?

Naja, die Leute in Nordafrika wollen/wollten offensichtlich nicht so weiterleben wie bisher.

Ob sie allerdings eine Demokratie nach westlichem Vorbild wollen, wage ich zu bezweifeln.

Eine solche Demokratie ist langfristig sowieso zum Scheitern verurteilt, weil sich die Bevölkerung dort alle 20-30 Jahre verdoppelt und dem Volk keine Perspektive geben kann.

Also werden dort dann in ein paar Jahren die Islamisten die Macht übernehmen und wir werden wieder - denn das kennen wir schon aus dem Iran - ein böses Erwachen erleben.

 

[hal9000]

mit dem erwähnten hölzernen weg hatte ich eigentlich weiter gedacht als über die aktuellen kriegerischen aktivitäten hinaus. womöglich ist das wirtschaftliche und politische system an sich schon der hölzerne weg.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Eigentlich klappt das mit dem wirtschaflichem und politischem System bei uns ganz gut.

Aufstrebende Länder wie Indien, Brasilien od. China wären noch immer in der 3. Welt gefangen, wenn sie nicht versuchen würden uns zumindest teilweise zu kopieren.

 

[hal9000]

eigentlich. aber die antwort wiche jetzt ab.

 

[Nasenbär]

Was ich mich frage, wie soll die ganze Situation eigentlich enden?
Die UN-Resolution sieht nur vor das Zivilisten vor Angriffen geschützt werden. Also Flugzeuge und Artillerie von Gaddafi angreifen ist ok, solange die irgendwelche Städte bombardieren.
Aber sollte Gaddafi so stark geschwächt werden, dass die Rebellen Tripolis stürmen, und sich da auch Zivilisten bewaffnen um das zu verhindern, dann muss da genauso gegen eingegriffen werden.
Die Resolution sieht ja keinen Sturz Gadaffis vor, nur den Schutz der Zivilbevölkerung.

 

[hal9000]

diese frage hätten sich die kriegsfürsten vorher stellen sollen. aber wenn man in einer hau-ruck-aktion ünbedingt schießen möchten will, dann kommt nix besseres raus. irgendwie erinnert mich alles an jugoslawien/kosovo. da wurden auch aus kriminellen quasi über nacht freiheitskämpfer. und mitlerweile hat die mafia ihren eigenen staat. vermutlich wird man im überschwang alles in grund und boden bomben. nach irgend einer resolution wird niemand mehr fragen und rückgängig kann man es auch nicht machen.

 

[Sebl]

Gaddaffi wird doch eh nur zerbombt, weil er angekündigt hat dem Westen die Aufträge zu entziehen, das Öl abzustellen und die Flüchtlinge übers Meer zu lassen. Dann kann der Westen nachher wieder schön Libyen aufrüsten und sich das Öl sichern.

Im Jemen udn Bahrain wird genau wie in Libyen auf unbewaffnete Demonstranten geschossen und es gab schon viele Tote. Aber die beiden haben entweder kein Öl oder sind sichere Lieferanten und Verbündete.

Ich finds auch ziemlich peinlich vom Westen das man sich im Sudan jahrelang darum gedrückt hat den Genozid zu verhindern. Aber sobald das Öl in GEfahr ist geht alles ganz fix.

 

[Wiggum]

Nur mal so ein Gedanke:
Die Luftschläge der Alliierten haben ja angeblich 48 Zivilisten getötet und 150 verwundet.
In der Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates geht es ja vorrangig um ein "vollständiges Ende der Gewaltanwendungen und [ein Ende] aller Angriffe gegen Zivilisten".
Da kam mir so spontan die Frage, wieviele Zivilisten wurden denn eigentlich von der Pro-Gaddafi Fraktion getötet ?
Bewaffnete Aufständische zählen wohl nicht als "Zivilisten" die es zu schützen gilt.

Auch die Berichterstattung in den Medien...
Da wird gesagt: Ja die Zahlen über angeblich getötete Zivilisten bei den Luftschlägen stammen ja aus einer zweifelhaften Quelle usw.
Aber wenn Rebellen über (Pro-Gaddafi) Scharfschützen berichten die Zivilisten abknallen dann wird nicht extra darauf hingewiesen das man das ja nicht überprüfen könne oder das die Quelle mit Vorsicht zu genießen sei...
Diese Art der Berichterstattung hat wohl einen großen Anteil an der überwältigenden Zustimmung für diesen Einsatz !

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

wieviele Zivilisten wurden denn eigentlich von der Pro-Gaddafi Fraktion getötet ?

Eigentlich irrelevant, denn in Dafur oder Ruanda hat uns das auch nicht interessiert.

Aber wenn Gadaffi uns kein Öl mehr liefern will und uns noch die Flüchtlinge durchlassen will, müssen wir handeln und bomben.

PS: Sarkasmus und/oder Zynismus sind nicht ganz unbeabsichtigt.

 

[GNR]

Stimmt, der Nato bessere Absichten zu unterstellen wäre zu gewagt.
Der UN-Beschluss sagt ganz deutlich: es geht hier um Schutz der Zivilisten (die Bewohner Benghasis) und nicht um das Absetzen des Diktators. Hinzu kommt, dass die Zahlen laut Spiegel von dem Staats(zugehörigen)sender stammen. Laut Mike Mullen seien keine Zivilisten umgekommen.

Edit: Leere Gräber voll mit Toten durch westliche Luftschläge /facepalm

 

[Pana]

Gaddaffi wird doch eh nur zerbombt, weil er angekündigt hat dem Westen die Aufträge zu entziehen, das Öl abzustellen und die Flüchtlinge übers Meer zu lassen. Dann kann der Westen nachher wieder schön Libyen aufrüsten und sich das Öl sichern.

Richtig. Es geht um nichts anderes.

 

[rightguard]

Wieso sollte sich die USA einmischen, die haben doch andere probleme als gaddafi
USA ist hoch verschuldet, die haben kein geld für Kriege, aber greifen noch ein weiteres arabisches land an.

 

[Mr. Bush*]

Hat mittlerweile eig. irgend ein Verteidigungsministerium der Länder, die jetzt dieses Land bombadieren werden, die Luftangriffe offiziel bestätigen können? Ich meine aus ihren Quellen und Untersuchungen vor Ort? Ich habe bis jetzt immer noch keine Beweise dafür sehen können.
Oder interessiert das nicht da die Angriffe vom Spiegel bestätigt wurden?

Im Übrigen hat Gadaffi zwei Tage bevor der UN-Sicherheitsrat die Eingriffe beschlossen hat gesagt, er wolle alle Verträge mit dem Westen kündigen bis auf die mit Deutschland. Des Weiteren plane er Verträge mit Indien, China und Russland was das Öl anbelangt. Haben manche hier ja auch schon angemerkt.
I smell Saddam²

Und nebenbei, warum verhängt man keine No Fly Zone über Pakistan? Die Menschen dort werden regelmäßig aus der Luft von unbemannten Dronen beschossen, interessiert das niemanden? Darf man irgendwelche Ziele bombadieren und regelmäßig ziviele Opfer in Kauf nehmen, mit der Begründung, man könne unter Umständen Terroristen damit umbringen?

Diese ganze Aktion ist in Sachen Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Auf der einen Seite Menschen von angeblichen Angriffen aus der Luft befreien wollen (Libyen) und auf der anderen Seite genau das praktizieren(Pakistan), was man wo anders angeblich niederkämpfen möchte.

Hoffentlich verseuchen sie das Land wenigstens nicht mit Uranbomben und machen alles nur noch unfruchtbarer damit, wie in Afghanistan und im Irak.
Manchmal stelle ich mir die Frage, wie viel besser es den Menschen in manchen Ländern heute gehen würde, wenn wir sie einfach leben lassen würden.

Wie willst du eine Bevölkerung unterstützen, ohne dass Gaddaffi Wind davon bekommt?

Zugegeben, eine schwierige Aufgabe, jedoch würde man schonmal ein Zeichen setzen, wenn man sich als Präsident Europas nicht mit einem Diktator ablichten lassen würde, der angeblich komplett verrückt sein soll.

Dieses "heute bist du mein Freund, morgen bist du mein Feind" Spiel scheint hier auch niemanden zu interessieren.

Übrigens ceem, mit meinem letzten Post wollte ich eig. nicht die Tatsache betonen, das der Westen Fehler gemacht hat. Ich wollte darauf hinaus, das es nur eine Lösung geben wird, wenn sich der Westen ändert.
Aber anscheinend will man sich ja nicht ändern und das ewige Spiel weiterspielen...

@MrPsst:
Ja, die arabische Liga hat darum gebeten. Jedoch will auch sie keine ziviele Opfer haben. Darum geht es hier doch, um den Schutz der Bevölkerung.
Warum hat man nicht einfach Luftabwehrraketen aufgestellt anstatt alles zu bombadieren?

 

[hal9000]

die vielseitigen positiven aspekte der befreiungsaktion darf man auch nicht vergessen. dieses gigantische konjunkturprogramm. denn jede bombe und rakete, die verschossen werden müssen ersetzt werden. jeder eurofighter, der sich in den wüstensand bohrt und jeder flugzeugträger, der in den fluten versinkt (wowbei, wenn ich mir das richtig betrachte, das schaffen die franzosen nicht noch einmal) da sichert man arbeitsplätze. und die preise sind sicher nicht mehr die, die sie mal waren. das sichert den aktionären ihre dividende. außerdem können alle interessierte die waffen in aktion sehen. nicht nur auf einer unpersönlichen waffenmesse. nein, live in aktion. richtig mit schießen und bomben. möglicherweise auch noch gegenwehr. so was ist mit nichts zu bezahlen. dann hat man den chinesen einen handelspartner genommen und diese vermutlich auf längere zeit aus diesem gebiet verdrängt. auch das ist nicht mit geld zu bezahlen. weiterhin hat man dem bösen russen einen großen waffenmarkt (aktuell waren lieferungen von 4 mrd. vereinbart. keine ahnung, ob davon schon was geliefert wurde) genommen. auch das ist nicht zu bezahlen. denn waffenmärkte sind heiß umkämpft und wenn man mal irgendwo "raus" ist, dann ist man das für länger. und dann diese grandiosen zerstörungen. welche werte da vernichtet wurden. einfach perfekt. wenn irgendwann in den nächten 30 jahren die rebellen dort unten an die macht kommen und im zuge ihres regierens eher früher als später die ölindustrie privatisiert wird, dann kann man dem land großzügig mit krediten zum wiederaufbau helfen und erreicht eine immerwährende abhängigkeit.und außerdem ruft man weltweit den despoten und kleingeistern zu, das, auch wenn sie reiche bodenschätze besitzen sollten, wir werden sie angreifen und um jeden preis die menschenrechte dort verteidigen .das ist es doch allemal wert. und das dabei ein ppar unschuldige ums leben kommen, naja, das höhere ziel ehrt allemal die motive,
und weiterhin muß der merkwürdige franzosen-präsi seine wahlkampfspenden nicht an lybien zurückgeben und das versprochene atomkraftwerk, naja, das ist auch hinfällig.so viele fliegen mit einer klappe. hätte man sich in den feuchtesten träumen nicht schöner ausmalen können.

 

[Nossi]

Nein, kein islamisches Land wird je ein demokratischer Rechtsstaat mit "westlichen Werten"...wobei das ja schon fast wieder Auslegungssache ist.

Und kein westliches Land wird je ein islamischer Rechtsstaat mit religiösen Werten.
Ehrlich, wenn ich solche selbstgerechten Auswürfe schon wieder lese wird mir schlecht.
Erstmal sollten wir die Arroganz ablegen, die "westlichen Werte" als 'Leitkultur' definieren.
Zweitens sollten wir die Arroganz ablegen, die uns glauben lässt, die westliche Welt wäre unerreichbar überlegen und würde Werte vertreten die jenseits des Horizonts des "primitiven Arabers" wäre. Ich höre schon wieder die Schritte des Untermenschens auf der Schwelle...

bzgl. der Luftangriffe:
Die Arabische Liga hat scheinbar selbst die Luftangriffe unterstützt bzw. die westliche Welt aufgefordert, einzugreifen. Ich würde vor diesem Hintergrund vielleicht mal all die Imperalismusvorwürfe beiseite schieben. Reflexartig die "Kein Blut für Öl"-Transparente herausholen ist genausowenig sinnvoll wie die ständigen Hinweise auf die angebliche kulturelle Überlegenheit der westlichlichen Welt und die angeblich ständige Bedrohung durch den Islam.

Auch der "böse Westen" ist nicht so verdorben, als dass er ein Land überfällt, nur weil sein paranoider, in die Ecke gedrängter Diktator ein wenig bellt. Zudem sind die lybischen Ölförderungen eh im Vergleich zur Gesamtmenge zu vernachlässigen. Wenn Lybien jetzt sein Öl an Russland und China verkauft... sollen sie doch. Dann kaufen die Russen und Chinesen weniger von den übrigen arabischen Ländern und dort bleibt mehr für uns über. Am Preis ändert das nichts. Angebot und Nachfrage.

Viel wichtiger ist die Zäsur, dass die Arabische Liga gemeinsam mit dem Westen gegen einen der 'Ihren' vorgeht. Dass es soweit gekommen ist zeigt, wie skrupellos Gaddaffi ist. Wenn eine eigentlich verschworene Gemeinschaft sich mit dem "Feind" verbündet, weil einer der eigenen Leute so weit aus der Reihe tanzt, dass sie ihn nicht mehr unterstützen sagt das eine Menge aus.

Ich würde gerne alle dazu aufrufen, aufzuhören in schwarz und weiß zu denken.
Weder der Westen noch die Araber sind in Schubladen wie "gut" und "böse" zu stecken. Wer so denkt macht es sich zu einfach. Aufgrund solcher katalogisierungen kann ich weder die extreme linke wie die extreme Rechte ernst nehmen. Tausendfach wiedergekäute, dogmatische Scheinargumente ziehen irgendwann nicht mehr. Differenzierte Betrachtungen bringen mich zum nachdenken, alles andere überles ich im besten Fall.