Arabische Welt - Viva la Revolution

[Wiggum]

Ehrlich, wenn ich solche selbstgerechten Auswürfe schon wieder lese wird mir schlecht.
Erstmal sollten wir die Arroganz ablegen, die "westlichen Werte" als 'Leitkultur' definieren.
Zweitens sollten wir die Arroganz ablegen, die uns glauben lässt, die westliche Welt wäre unerreichbar überlegen und würde Werte vertreten die jenseits des Horizonts des "primitiven Arabers" wäre.

Wenn es um Menschenrechte, Freiheit und Demokratie geht dann sind "wir" (westliche Hochkultur) eben die haushoch überlegenen.
Auch in anderen Dingen sind "wir" überlegen, die Staaten der Arabische Liga könnten zb. die Flugverbotszone garnicht bzw. nur unter großen Schwierigkeiten durchsetzen.
Das man die eigene Überlegenheit anerkennt bedeutet nicht den anderen zum Untermenschen zu erklären...

Viel wichtiger ist die Zäsur, dass die Arabische Liga gemeinsam mit dem Westen gegen einen der 'Ihren' vorgeht. Dass es soweit gekommen ist zeigt, wie skrupellos Gaddaffi ist. Wenn eine eigentlich verschworene Gemeinschaft sich mit dem "Feind" verbündet, weil einer der eigenen Leute so weit aus der Reihe tanzt, dass sie ihn nicht mehr unterstützen sagt das eine Menge aus.

Dir ist schon bewusst was für Staaten der Arabische Liga angehören ?
Die sind sicherlich nicht bereit gegen Gaddafi vorzugehen weil er die Menschenrechte verletzt oder sich gegen bewaffnete Aufständische wehrt...

 

[Nossi]

Wenn es um Menschenrechte, Freiheit und Demokratie geht dann sind "wir" (westliche Hochkultur) eben die haushoch überlegenen.

Sind wir das?
Oder ist das nur unsere Sichtweise?
Wer definiert "überlegen" mit "Demokratisch" und "Menschenrechtlich". Warum definieren wir nicht überlegen als "Gottesfürchtig"? Wir Europäer werden nie in Allahs Segensreich einziehen, soviel ist sicher. Vielleicht haben die Araber mitleid mit uns?

Wenn man nur für einen Moment die angesprochene Arroganz ablegt wäre man in der Lage, sich in eine andere Sichtweise hineinzuversetzen. Dann stehen wir plötzlich nicht mehr für Freiheit und Demokratie ein, sondern sind gottlose Sünder, deren Frauen sich wie Huren anziehen. Aber auch hier stechen schon wieder meine unbewussten Vorurteile hervor: Die westiche Welt ist demokratisch und freiheitlich, die arabische religiös. Schwarz und Weiß. Ein arabischer Demokrat? Ein arabischer Menschenrechtler? Unvorstellbar.

Wir könnten ja mal einen Walter Mixa oder Joseph Ratzinger nach ihren progressiven Ansichten fragen. Die sind nicht nur Christen, sondern sogar Deutsche. Wäre interessant zu erfahren, wie die Jungs die Menschheit als solches nach vorne bringen wollen.

Wenn man in der Lage wäre, zu begreifen, dass es nicht nur unsere Perspektive gibt und wie unser Auftreten vor Leuten wirken muss, die einen völlig anderen kulturellen Hintergrund haben, dann könnte man auch erkennen, dass es kein 'überlegen' und 'unterlegen' im kulturellen Sinne gibt, sondern nur unterschiedliche Ansichten.
Und wer bist du, dass du darüber urteilen willst, welche der seit Jahrtausenden gewachsenen Kulturen objektiv 'besser' ist?

Und selbst wenn man so selbstgerecht ist, sich selbst als "überlegene Hochkultur" zu bezeichnen: Ist dies ein Grund, der anderen Kultur eine Chance auf Entwicklung abzusprechen? Vielleicht ist diese Selbstgerechtigkeit und Arroganz aber auch ein Teil der Kehrseite der Medaille unserer "westlichen Hochkultur".

Und das wir unstrittig militärisch überlegen sind, darauf können wir uns nun wirklich was einbilden. Aber vielleicht wirkt diese militärische Überlegenheit aus einer anderen Perspektive ja auch einfach als Werkzeug zum durchsetzen unserer imperialistischen Interessen?

 

[Wiggum]

Wenn man nur für einen Moment die angesprochene Arroganz ablegt wäre man in der Lage, sich in eine andere Sichtweise hineinzuversetzen. Dann stehen wir plötzlich nicht mehr für Freiheit und Demokratie ein, sondern sind gottlose Sünder, deren Frauen sich wie Huren anziehen.
Wenn man in der Lage wäre, zu begreifen, dass es nicht nur unsere Perspektive gibt und wie unser Auftreten vor Leuten wirken muss, die einen völlig anderen kulturellen Hintergrund haben, dann könnte man auch erkennen, dass es kein 'überlegen' und 'unterlegen' im kulturellen Sinne gibt, sondern nur unterschiedliche Ansichten.
Und wer bist du, dass du darüber urteilen willst, welche der seit Jahrtausenden gewachsenen Kulturen objektiv 'besser' ist?

Ganz einfach...
Ich als Deutscher halte unsere Kultur, unsere Gesellschaftsform ect. für die überlegene.
Ein Araber kann gerne seine Kultur und Gesellschaftsform für absolut überlegen halten (was auch viele tun), da habe ich nix dagegen.
Nur, genauso wie der Araber nicht will das wir ihm unsere "Werte" aufs Auge drücken so will ich nicht mit seinen belästigt werrden !
Ich will den Leuten dort unten auch garnicht das Recht absprechen sich zu entwickeln, aber ich darf es bezweifeln das sie es je schaffen werden, denn meiner Meinung nach lässt ihre Kultur und ihre Religion diese Entwicklung garnicht zu.

 

[Haudrauff]

Eine Sache macht mich stuzig, weil ich sie nicht so ganz verstehe.
Ich hoffe, das wird jetzt nicht so Offtopic weil ins politische Lager geht.
Ich finde aber, dass es auch hier her gehört.

Und zwar die Enthaltung von Deutschland und die daraus resultierende Reaktion von Politik und Journaillie. Da stellen sich bei mir 3 große Ungereimtheiten:

1.
Sogar die Grünen, vormals eine eine Anti-Kriegs-Partei, ich erinnere an das Tohuwabohu intern beim Kosovoeinsatz, kritisieren offen und ohne wenn und aber die Entscheidung der Regierung und sind klar für einen Einsatz. Hab ich das was verpasst?
Also irgendwie Reagieren alle Parteien, bis auf die Linke, sogar genau andersrum als das man erwartern könnte.

2.
(Fast)alle Teilnehmer von Talkrunden, Kommantare die ich bis jetzt zu diesen Thema gelesen habe kommen fast zum selben Ergebniss: Die Enthaltung ist für Deutschland eine Schande, manche möchten uns sogar dafür auf einer Ebene mit China und Rußland stellen.
Ich frag mich echt warum das so sein soll: So wie ich das sehe, gibt es keinen Planmäßigen Massenmord an der Zivilbevölkerung. Was ich sehe, sind Kämpfe gegen bewaffnete Rebellen (auch wenn diese Rebellen ein ehrenwertes und legitimies Ziel haben).
Aber wo ist der Unterschied zu dem Nein von Kanzler Schröder und dem Irakkrieg und der Enthaltung von Kanzler Merkel zur Libyen-Kriese?

3.
Die Resulotion spricht sich doch ganz klar aus. Eine Flugverbotszone zum schutz von Zivilisten.
Warum höre ich dann schon in französischen Nachrichten schon erste Angriffe auf Panzer am Boden? Was haben Panzer mit ner Flugverbotszone zu tun?

 

[Nossi]

Nur, genauso wie der Araber nicht will das wir ihm unsere "Werte" aufs Auge drücken so will ich nicht mit seinen belästigt werrden !

Nun, wie du ja sicher weißt, beurteilen nicht wenige Menschen in der westlichen Welt die jüngsten Kriege in der Region als genau dieses: Eine Einmischung des Westens in Kultur und Gesellschaftsform zum Durchsetzen unserer Werte und Interessen.

Aber ich will mich nicht streiten:
Ich haben diesen Thread eröffnet und ich denke es ist deutlich geworden, dass ich ebenfalls der Meinung bin, dass diese Menschen Freiheit, Demokratie und Menschenrechte brauchen und verdienen.

Aber:
Ich kann es nicht befürworten, wenn man sich selbst als völlig überlegen bezeichnet und "den anderen" die Möglichkeit abspricht, sich ebenfalls positiv in unserem Sinne zu entwickeln. Das die Menschen sich dort auflehnen zeigt das Gegenteil. Wie es sich entwickelt wird man abwarten müssen. Aber genausowenig wie man absehen kann, dass sich alles kurzfristig in stabile, westliche Demokratien entwickelt ist es in Stein gemeißelt, dass automatisch alle den Weg in den autokratischen Gottesstaat gehen.

 

[hal9000]

weil manche panzer fliegen? aber mal im ernst, wenn in doitschen land nicht (länder)wahlen wären, wäre die entscheidung deutlich anders ausgefallen. nur das hält mutti merkel ab. es mag sein, das parteien denken, krieg müßte sein, aber wenn wahlen vor der tür stehen, kann man das so nicht vermitteln. irgend jemand kriegt raus, das lybien gestern noch freund und waffenlieferungsempfänger war und morgen der pöse pöse diktator und menschenschlächter sein soll und all das, was man z.b. zum thema kosovo abgesondert hat. und nach dem in afganistan so einige verluste zu verkünden waren, ist es dem volk schlecht zu verkaufen, warum das, an einem anderen ender der welt, so weiter gehen sollte.und das das wieder ein von einige wenigen "medien" angefachter krieg ist, gehört auch dazu.

 

[Nossi]

3.
Die Resulotion spricht sich doch ganz klar aus. Eine Flugverbotszone zum schutz von Zivilisten.
Warum höre ich dann schon in französischen Nachrichten schon erste Angriffe auf Panzer am Boden? Was haben Panzer mit ner Flugverbotszone zu tun?

Das ist so nicht richtig. Ich kenne den genauen Wortlaut nun nicht, sinngemäß ging die Resolution aber überraschenderweise weiter als 'nur' die Einrichtung einer Flugverbotszone. Es geht darum, das Leben der Zivilbevölkerung zu schützen. Einziges Mittel, welches explizit ausgeschlossen wurde, war der Einsatz von Bodentruppen, aber Luftangriffe auf lybisches Militär ist ansonsten genehmigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1973_des_UN-Sicherheitsrates

 

[Haudrauff]

Gut, dann ist Punkt 3 halbwegs geklärt (auch wenn ich die Resolution laut Wiki als militärische Hilfe für die Rebellen empfinde)

Bleiben die Großen Fragenzeichen für 1&2.

 

[ObServer88]

Eigentlich sollten jetzt doch die Staaten gegen Gaddafis Militär vorgehen, die sich durch dessen Aufrüstung eine goldene Nase verdient haben - nämlich vor allem Russland.

Aber nein, Moskau hält sich natürlich ganz raus und lässt vermutlich auch noch die laufenden Bestellungen des lybischen Militärs weiterlaufen.

Auch Frankreich hat ja ordentlich mitgeholfen Gaddafis Luftwaffe hochzurüsten.

 

[Hexor Reynolds]

Hm, scheint ärger zu geben in der NATO, kein Wunder bei
solchen Menschen wie Sarkozy.

Frankreich will die Führung der Operationen an sich reißen, doch die Rufe nach einer Übernahme durch die Nato werden immer lauter. "Wir müssen von einer Koalition der Willigen zu einem koordinierteren Ansatz unter der Nato kommen", sagte der italienische Außenminister Frattini in Brüssel. Doch die Türkei blockiert aus Zorn über Paris bislang, dass das Bündnis die Steuerung übernimmt. Die USA, die seit Samstag die meisten Angriffe geflogen sind, wollen ihre Führungsrolle so schnell wie möglich loswerden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752144,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752132,00.html

 

[GNR]

1.
Sogar die Grünen, vormals eine eine Anti-Kriegs-Partei, ich erinnere an das Tohuwabohu intern beim Kosovoeinsatz, kritisieren offen und ohne wenn und aber die Entscheidung der Regierung und sind klar für einen Einsatz. Hab ich das was verpasst?
Also irgendwie Reagieren alle Parteien, bis auf die Linke, sogar genau andersrum als das man erwartern könnte.

So ist das halt in Deutschland. Dem guten zu Guttenberg wurde ständig vorgeworfen, keinen festen Termin zu haben. Erst sollen unsere Soldaten schnellst möglich nach Hause geschickt werden. Nun wollen sie gerne ihren Beitrag leisten.

Auf eins kann man sich in der Politik in Deutschland verlassen, die Opposition wird stets das entgegengesetzte der Regierung tun.

2.
(Fast)alle Teilnehmer von Talkrunden, Kommantare die ich bis jetzt zu diesen Thema gelesen habe kommen fast zum selben Ergebniss: Die Enthaltung ist für Deutschland eine Schande, manche möchten uns sogar dafür auf einer Ebene mit China und Rußland stellen.
Ich frag mich echt warum das so sein soll: So wie ich das sehe, gibt es keinen Planmäßigen Massenmord an der Zivilbevölkerung. Was ich sehe, sind Kämpfe gegen bewaffnete Rebellen (auch wenn diese Rebellen ein ehrenwertes und legitimies Ziel haben).
Aber wo ist der Unterschied zu dem Nein von Kanzler Schröder und dem Irakkrieg und der Enthaltung von Kanzlerin Merkel zur Libyen-Kriese?

Diese Tatsache entspricht doch der von mir oben erwähnten These.
Rebellen - bewaffnete Zivilisten triffts da wohl eher, sind auch nur Bewohner eines Staates. Mit Sicherheit wird es noch genügend unbewaffnete Zivilisten in Bengasi geben.

Würde man nicht einschreiten, dann würde wahrscheinlich ein Exempel statuiert werden. Oder glaubt jemand allen ernstes daran, dass die Rebellen / die Zivile Bevölkerung (v.a. in Bengasi) mit einem "blauen Auge" davonkommen würde?

 

[Haudrauff]

Auf eins kann man sich in der Politik in Deutschland verlassen, die Opposition wird stets das entgegengesetzte der Regierung tun.

Dies war mir bewußt. Aber das jetzt selbst die Grünen ihre Wurzeln verleugnen ist eine ganz neue Dimension mMn.
Früher waren die komplett gegen jedweden militärischen Einsatz.
Sollte man sich da Sorgen machen?


Und bei der 2. Frage zweifle ich weiterhin ein bischen. Auch wenn bereits gute Erklärungen geliefert wurden.


PS: Ich habe bewußt Kanzler (ohne -in) Merkel geschrieben.

 

[Sebl]

Guttenberg wurde von den Grünen vorgeworfen er wäre kriegslüstern, weil er schwere Artillerie nach Afghanistan verlegt hat. Und die Grünen scheinen nicht genug von Kriegseinsätzen zu bekommen ...

ich finde gut wie sich Deutschland verhält. Die Lage ist noch völlig unklar, man weiß nicht wer oder was da in Libyen an die Macht strebt, nur dass das Gadaffi-Regmie abgesetzt werden soll. Wer weiß ob nicht wirklich Islamisten versuchen an die Macht zu kommen ... ich denke es gibt schlimmere Optionen als Gaddafi, besonders wenn man sich die Morde an Schwarzafrikanern in den Rebellen-Gebieten antut.

 

[Nossi]

So um mal Neuigkeiten aus dem Jemen zu bringen
http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~ED265EBEF82D84B82B6C604DE639A6929~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Es sieht so aus, als gäbe es einen Militärputsch. Mehrere Generäle haben sich auf Seiten der Demonstranten gestellt. Noch ist aber scheinbar nicht klar, wie es enden wird, vorallem da einer der Putschisten, ein Halbbruder des Präsidenten, als Hardliner gilt. Er soll korrupt sein und Kontakte zu Al Quaida pflegen.

 

[Helios co.]

Dies war mir bewußt. Aber das jetzt selbst die Grünen ihre Wurzeln verleugnen ist eine ganz neue Dimension mMn.

Das tuen sie schon seit dem Kosovo Krieg. Die Rede von Frau Roth ist immer noch ein Brüller.


Aber interessant zu sehen, dass sich die Lage, wie zu erwarten war entwickelt. Immer dasselbe Muster ohne jegliche Erkenntniss. Ein Trauerspiel. Und das Ergebnis wird auch wieder nichts Neues sein.
Wann bomben "wir" eigentlich die Saudies, die jetzt "Völkermord" in fremden Staaten begehen? Liegt das nicht in unserer Verantwortung?

Was Gutenberg anbetrifft, auch wenn es offtopic ist: Wurde er nicht für die BW Reform so geliebt? Hat schon einer die neuen "Anforderungen" mitbekommen, die notwendig sind um in den BW Dienst einzutreten?

 

[hal9000]

wir machen uns zu viele gedanken. es ist ein ex-heiland und noch-friedensnobelpreisträger dabei. da kann alles nur in geordneten bahnen ablaufen. was aber öltanks mit einer flugverbotszone zu tun haben, das bekomme ich auch noch heraus.die grünen? na, wenn die futtertröge der macht winken, dann paßt man sich den gegebenheiten eben an. und dafür muß man auch mal schießen (lassen).anforderungen für die "neue" bundeswehr? ganz wenige. nur ein bildungsgutschein vom arbeitsamt.

 

[Wiggum]

anforderungen für die "neue" bundeswehr? ganz wenige. nur ein bildungsgutschein vom arbeitsamt.

...hör doch bitte auf so einen Müll zu verzapfen.

 

[hal9000]

nein. kuck die us-armee an. und wer dort dient. genau die, die hier mit bildungsgutscheinen ausgestattet werden. meist nicht-weiße in den unteren diensträngen. also die sogenannten abgehängten, die "sozial" schwachen. die eh nix zu verlieren haben. und genau solche wird man zur bunden wehr "einladen". weit entfernt von müll.

 

[Wiggum]

@ hal9000

Du scheinst leider keine Ahnung vom Militär zu haben.
Die US-Armee kann man absolut nicht mit der Bundeswehr vergleichen !
Unter den Mannschaften (SaZ) der Bundeswehr gab es schon immer viele Leute die eben nur einen Hauptschulabschluss, oft sogar ohne Berufsausbildung hatten.
Ganz einfach weil auch keine allzu hohen Anforderungen gestellt wurden.
Ähnlich ist es auch in anderen westlichen Armeen, für die unteren Dienstränge (Mannschaften) sind die Anforderungen gering, darum finde man dort viele Leute die du wohl als "dumm" bezeichnen würdest.
Ich würde wetten das viele Unteroffizier der US Armee dich locker in die Tasche stecken, von den Offizieren ganz zu schweigen.

Nur weil für Berufe (zb. auf Baustellen) oft nur geringe Qualifikationen nötig sind, so sind die Leute die dort arbeiten nicht sofort dumm, sozial schwach und abgehängt...

 

[hal9000]

bevor wir hier versenkt werden, noch schnell was entgegen. dumm und "sozial schwach" sind zwei paar schuhe. davon hab ich nichts gesagt. es mag sein, das ein offizier mich in die tasche "steckt". schon die umfangreichere bildung, die ein offizier braucht, um offizier zu sein, sollte das garantieren. aber wer weiß das schon. was die unter-offiziere angeht, da bezweifle ich das. und das die armen & schwachen und auch die ungebildeten immer das kanonenfutter spielen ist nicht meine idee, das zeigt die gegenwart und die vergangenheit. egal welche armee grad am schießen ist. du darfst gern zur nächsten baustelle gehe und die dort arbeitenden fragen, ob sie "dumm" sind. ich wünsche viel spaß dabei. die sind maximal bescheiden bezahlt und somit dem momentanen sprachgebrauch zufolge "sozial schwach". und jetzt viel erfolg beim versenken.
ps. nein, man kann sie nicht vergleichen. überall die gleiche intelligenz am wirken. egal ob die truppen der wehrmacht micht menschlichen schädeln posieren oder das da http://english.aljazeera.net/news/asia/2011/03/20113216812327175.html , alles die selben ausbrüche von intelligenz.