Arabische Welt - Viva la Revolution

[buzz89]

Naja ob Gaddafi gewinnt wenn Chancengleichheit besteht ist doch sehr fraglich.
Er konnte bisher nur mit massiver Militärischer Überlegenheit punkten.
Das ändert sich gerade.

Sarkozy hin oder her es wäre noch schlimmer wenn er jetzt zu kucken würde, diesen Makel kann man nie wieder gut machen.
Es wäre ein gefundenes Fressen für jede Opposition und kommt noch viel schlechter beim Volk an.
Man versucht vielleicht alte Fehler wieder gut zu machen.

Und die Demonstrationen vor ein paar Wochen wurden nicht umsonst niedergeschlagen.
Agypten ,Tunesien ,Syrien und Co zeigen doch wie es funktioniert.

Wie heuchlerisch ist es denn bitte Menschenrechte zu Predigen und im entscheidendem Moment weg zu kucken nur um eigene Interessen zu wahren.

Naja wer den jetzigen Einsatz mit Afghanistan vergleicht hat für politisch und militärisch keine Ahnung vom Geschehen.
Natürlich fand der Einmarsch in Afghanistan am Anfang viel Zuspruch in der Bevölkerung, als dieser jedoch schwand wurde es düster.
Man hat viele Fehler gemacht und sich in viele Clan Fehden rein ziehen lassen, was dazu führte das man nicht einen Feind hatte (Taliban) sondern viele.
Man ist blind reingelaufen und hat gedacht wird schon die freuen sich wenn wir sie von den Taliban befreien, und ihnen eine Demokratie aufzwängen.
Das liegt aber nicht in der Afghanischen Kultur und hat vielen Clanchefs angst gemacht, diese haben sich mit den Taliban Zusammen getan und schon war Afghanistan die Hölle auf erden.

Aber hier vergleicht man Äpfel mit Birnen die Situation in Libyen ist ganz anders und ein Einsatz von Bodentruppen ist ausgeschlossen.
Man konzentriert sich darauf Gaddafis Militär Mittel zu dezimieren und Chancengleichheit zu gewährleisten.
Gaddafi kann sich ohne Militärischen mitteln nicht halten, und darauf plädiert der Westen.
Man kann diese Situation nicht mit anderen vergleichen und schon gar nicht mit dem Einmarsch in den Irak oder Afgahnistan.
Man hat daraus gelernt, das sollte offensichtlich sein.
Die Amerikaner waren noch nie so geil drauf die Führung ab zu geben und in dem man sie an die Nato gibt vermeidet man das sie der kleine Sarkozy zu sehr hineinsteigert so wie es die Amerikaner früher.

 

[hal9000]

klar menschenrechte. aber für alle. und nicht nur, wenn es grad passt. unsre eigenen verbündeten in den verscheidensten ecken dieses planeten, haben selber probleme mit den menschenrechten. da haben wir oft eine linsentrübung. und immer erst fragen, ob man mit unseren segnungen auch gesegnet werden möchte. weil das erwarte ich auch von anderen.

 

[Nossi]

weil diese "marionette" auf auf ungeheuren reichtümern hockt und nicht so richtig "teilen" will. außerdem kickt man ausländische "mitbewerber" bei wirtschaftsprojekten aus dem rennen. klar wollen andere völker anders leben. warum auch nicht. wer will es ihnen verbieten? sonst würde noch heute über ganz europa das hakenkreuz wehen.

Und die Demonstrationen in Lybien wurden auch vom Westen organisiert? Oder fanden die etwa gar nicht statt? Genauso wie die Demonstrationen in Tunesien und Ägypten. War das auch alles "westliche Propaganda" um an Ben Alis und Mubaraks Reichtum zu kommen? Wie du sicherlich weist, waren die Demonstrationen in Tunesien der Auslöser für die Unruhen in der gesamten Arabischen Welt. Alles von langer Hand durch westliche Imperialisten geplant?

Darüber, dass du Gaddafi mit den Opfern der nationalsozialistischen Kriegstreiberei vergleichst sag ich am besten gar nichts weiter, sonst ist der Thread hier in Windeseile zu. Andere Völker wollen anders leben? Das ist Hohn und Spott, wenn man bedenkt, dass das lybische Volk sich gegen einen Diktator auflehnt, dafür abgeschlachtet wurde und nun nach langem zögern Unterstützung bekommt. Du behauptest allen ernstes, der böse Westen nimmt den armen Lybiern gegen ihren Willen ihren geliebten Diktator weg? In Einigkeit mit der arabischen Liga? Ich glaub, du brauchst mal wieder frische Luft.

 

[hal9000]

sorry, ich hab den einen nicht mit dem anderen vergleichen. das war deine idee. ich wollte nur verdeutlichen, das andere völker anders leben wollen. tunesien und ägypten sind ganz andere schuhe als lybien. bei den ersteren spielt die bittere armut für große teile der bevölkerung eine rolle. in lybien sind es "nur" stammeskämpfe" die man medial zum bürgerkrieg aufgeblasen hat. ob das von langer ahand geplant war? keine ahnung. ich war es jeden falls nicht.

 

[buzz89]

Das die Demonstranten kurz vor Tripolis standen und Gaddafi überrannt haben ist natürlich nur ein Westliches Mediengerücht.
Und das Gaddafi diesen Aufstand niedergebombt hat ist auch in Ordnung, und das er jedem Aufständischen mit dem Tod gedroht hat verstehen wir nur falsch.
Was meinst du wohl was dem Volk blüht wenn Gaddafi gewinnt?
Es wird weit schlimmer die Opposition wird erstmal öffentlich hingerichtet damit ja keiner mehr auf die Idee kommt zu rebellieren.
Und jeder muks der dann noch kommt wird direkt öffentlich wirksam geahndet.

Jedwede Zusammenarbeit mit Gaddafi ist da gestorben.

 

[hal9000]

ich habe nichts gehört, das irgendwer kurz vor tripolis gestanden hat. die live-bilder, die man so sieht, sagen mir, das diese truppe das dann aber nicht war. was soll dem volk blühen? keine ahnung. möglicherweise wird jedem, der pro war/ ist eine größere geldmenge ausgezahlt. aber im prinzip ist alles spekulation, wenn jemand sagt, was werden würde. ähnlich den bagdadern, die die us-truppen mit blumen empfangen haben. da sind zu viele wenn's mit im spiel. zum beispiel, was wäre gewesen, wenn wir nicht dem abschlachten im gaza-streifen zugesehen hätten. usw.

 

[Colonel Decker]

und immer erst fragen, ob man mit unseren segnungen auch gesegnet werden möchte.

Ist doch geschehen. Arabische Liga und so. Umso befremdlicher ist es, was du hier teilweise schreibst. Aber da haben ja schon andere drauf hingewiesen.

Von mir aus kann ja jeder zu dieser Sache stehen wie er will. Aber wer sich bei sowas nicht die Hände schmutzig machen will, der sollte dann vielleicht auch keine riesigen Mengen an Waffen mehr exportieren um gut daran zu verdienen.

 

[Alrik]

Ich sehe die ganze Sache sehr kritisch.
Völkerrechtlich wurde ein Präzedenzfall geschaffen. Nie zuvor wurde in einen Bürgerkrieg in einem souveränen Staat eingegriffen, bei dem kein Völkermord stattfand. Damit wird ganz klar gegen geltendes Völkerrecht verstoßen, das ein kriegerisches Eingreifen in die staatliche Souveränität nur dann vorsieht, wenn ein Völkermord oder systematische Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegen. Für beides gibt es keinerlei Beweise.
Einen Diktator zu stürtzen ist kein Grund für ein Eingreifen in einen souveränen Staat und sei er auch noch so "böse".
Das Zivilisten in einem Bürgkrieg sterben, ist leider so. Die Befreier oder Rebellen nehmen zivile Opfer genauso in Kauf wie die regierungstreuen Truppen.
Vielleicht wäre es klüger gewesen den Ghandi-Weg einzuschlagen und nicht zu den Waffen zu greifen und einen Bürgerkrieg zu starten.
Leider weiß ich auch keine Lösung, wie der Westen zu einer Lösung beitragen kann. Jetzt wird vieles davon abhängen wie lange sich Gaddafi halten kann. Was wenn es Monate dauert oder Jahre. Durch das verhängte Waffenembargo dürfen rechtlich gesehen auch die Rebellen nicht mit Waffen versorgt werden. Je mehr zivile Opfer die Luftangriffe fordern, desto stärker wird die restliche Bevölkerung sich hinter ihrem "Führer" zusammenrotten.
Ich hoffe es wird schnell zu Ende gehen mit dem Regime Gaddafi.

 

[buzz89]

Selbst die Türkei die sich versucht aus allem raus zu halten bietet jetzt Schiffe und ein U-Boot an um das See Embargo zu unterstützen.
Und immer mehr Arabische Staaten übernehmen kleine Aufgaben, meist im logistischem Sektor.
Der Arabische Zuspruch war noch nie so klar und noch nie so eindeutig.
Gaddafi hat sich halt nirgends wirklich freunde gemacht, ausser hier im Forum vielleicht.
Aber das Video bei Maischberger fand ich schon sehr hart, wenn Soldaten mit Raketen auf Zivilisten schiessen und sie dann mehrere Stunden mit Mörsern eindecken.
Und die Raketen waren erschreckend genau und kamen aus dem nichts, was das alleine für ein Psycho Terror für die Zivilisten sein muss.

Und es ist schließlich erwiesen das Gaddafis Geheimgefängnisse kein angenehmen Orte sind.
Reporter kommen zwar relativ schnell wieder frei aber Oppositionelle haben da weniger Glück, die sind dann mal weg.


Edit: Naja man sollte noch mal Chronologisch zurückgehen, wie hat alles angefangen und wie ist es eskaliert.
Es ist erst eskaliert als Gaddafi auf Demonstranten schoss und systematisch Jagd auf die Opposition gemacht hat.
Das führte dazu das noch mehr Menschen auf die Strasse gingen, das wiederum führte zu noch mehr Gewalt und letztendendes zu dieser Situation.
Die Rebellen haben sich bewaffnet und haben sich gegen Gaddafis Söldner verteidigt.
Als sich Gaddafi von seinem Personalschwund erholt hatte setzte er zum Gegenschlag an und eroberte Stadt für Stadt zurück.
Und wenn jemand das Militär gegen das eigene Volk einsetzt und mit aller Härte seine Ziele durchsetzt sollte man schon einschreiten.

Es ist immer das selbe Problem, man ist zwar dagegen aber eine wirkliche Lösung hat man letztendendes nicht.
Und warum?
Es gibt keine, Gaddafi ist ein irrer sobald er die Oberhand bekommt hat er wieder etwas gelernt.
Mit Gewalt geht alles und der Westen ist doof, niemand weiss wie Gaddafi reagiert wenn er gewinnt.
Das er nachweislich Terroristen unterstützt ist klar, er hat genug Geld und ist auf niemanden angewiesen.
Das Volk ist ihm eh scheiss egal, neue Freunde findet er recht schnell Nordkorea und der Ostblock.
Wenn er es wie Iran macht und Terroristen finanziert die die ganze Region destabilisieren dann ist Polen offen und wir Europäer haben spass.
Das er Zivilisten Bewaffnet hat er ja schon angekündigt.
Lockerbie sage ich da nur, ein zurück gibt es nicht mehr.
Und ein anfeuern der Demonstrationen und dann weggucken wenn die Demonstranten abgeschlachtet werden ist auch nicht die feine Art.

 

[hal9000]

man man, hier werden birnen mit eiern verrührt. noch mal, es geht um das völkerecht. und nicht das es ausgelegt wird, wie man es grad braucht.ja, die arabische liga. genau die selben die mit gaddafi nix mehr zu tun haben wollten. genau die, die mehrheitlich aus despotischen herrschern bestehen, die gaddafi bei weiten in den schatten stellen. die sollen entscheiden, wo menschenrechte in gefahr sind. ist nicht ganz ernst? ich würde mich auch freuen, wenn die eu beschließt, das hier im land was im argen ist und am ende unter führung des ADHS-zwerges die bomber einfliegn. aber egal, wenn es nötig wäre.lockerbie? tja, damit hat der olle gaddafi leider nix zu tun. er hat zwar "eingestanden", das er es war und millionen an entschädigungen gezahlt, aber erst dadurch wurde er wieder zum freund aller in der welt und jedes embargo wurde beendet. mit dem anschlag hat er aber nichts zu tun. hätte man wissen können, wenn man gewollt hätte.und raketenwerfer auf zivilisten. ja, da waren raketenwerfer. die haben auch geschossen. aber da niemand dort war, ist es leicht zu sagen. das zivilisten beschossen wurden. und wer etwas langzeitgedächtniss hat, erinnert sich , das zur eröffnung der olympischen spiele in peking georgische (freund/ verbündeter (!)) raketenwerfen eine stadt und zivilisten beschosen haben. hat es jemanden interessiert? oder wollte irgend jemand die schuldigen abstrafen? niemand. im gegenteil, es waren ja die anderen. und welches land wollen wir noch wegen geheimgefängnissen bombardieren? war nicht die entrüstung über z.b. amerikansiche groß in europa? ist was passiert außer dem erhobenen finger? wurden irgendwelche nordamerikansiche städt bombardiert? also nicht so tun, als ob immer die anderen die bösen sind. und jede noch so absurde behauptung mit ist klar beenden, macht es auch nicht zur wahrheit. und nein, ich ahbe keine lösung, aber das was als die ultimative lösung angeboten wird, ist nur dreck. mehr als neue freund schafft man sich nicht in der welt. aber womöglich gehört es morghen schon zum guten ton in der politik, das sich wechselnde bündnisse in der welt gegenseitig mit bomben belegen. und es sollte zum guten ton gehören, hier und da was zu hinterfragen und nicht gleich mit yes we can die waffe zu zücken.

 

[buzz89]

Wenn hier irgendeiner etwas verrührt bist du das.
Du wirft hier mit vielen dingen um dir die überhaupt nichts mit der Situation zu tun haben.
Du solltest dich mal mit den einzelnen dingen beschäftigen.
Für mich klingt das ein wenig so als wenn du gewisse dinge so auslegst damit es zu deiner Meinung passt.
Die Lockerbie frage ist in der tat nur aus diplomatischen gründen geklärt aber Indizien und gewisse Handlungen seitens Gaddafi weisen daraufhin das er es war.
Oder das er zumindest daran beteiligt war.
Nicht zuletzt haben Attentäter und angehöriger diese zuflucht in Lybien finden können.
Und wie erklärt sich das Al Megrahi dort ein kleiner Nationalheld ist?

 

[Nossi]

und wer etwas langzeitgedächtniss hat, erinnert sich , das zur eröffnung der olympischen spiele in peking georgische (freund/ verbündeter (!)) raketenwerfen eine stadt und zivilisten beschosen haben. hat es jemanden interessiert? oder wollte irgend jemand die schuldigen abstrafen? niemand. im gegenteil, es waren ja die anderen. und welches land wollen wir noch wegen geheimgefängnissen bombardieren? war nicht die entrüstung über z.b. amerikansiche groß in europa? ist was passiert außer dem erhobenen finger? wurden irgendwelche nordamerikansiche städt bombardiert? also nicht so tun, als ob immer die anderen die bösen sind.

Man man man....
Wollen wir nun Menschenleben gegen Menscheleben aufwiegen? Menschenrechtsverletzung gegen Menschenrechtsverletzung? Wollen wir ein wenig addieren um die Qualität des Bösen zu bestimmen? Was soll das werde, Auge um Auge, Zahn um Zahn? Wer in deinem Weltbild hat sein Konto von Menschenrechtsverletzungen noch nicht überzogen? Wer darf nochmal ein bisschen foltern und morden?

Dein Hass macht dich blind. Du verbündest dich sogar geistig mit einem der brutalsten Diktatoren, nur um gegen den Westen hetzen zu können. Anstatt Menschenrechtsverletzungen bei uns zu kritisieren, legitimierst du Menschenrechtsverletzungen im Osten. "Wenn Bush das durfte, dann darf Gaddafi das auch." Wach mal wieder auf, dein blinder Zorn bringt dich nicht weiter. Es nützt überhaupt nichts, ständig billige Polemik zu fahren und immer mit dem erhobenen Zeigefinger dazustehen wenn ein aussenpolitisches Problem auftaucht.

Glaubst du ein Krieg gegen Russland würde die Welt zu einem besseren Ort machen? Oder ein Krieg gegen China oder die USA? Sollen wir uns selbst auslöschen, weil auch in Deutschland mitunter Menschenrechte verletzt werden? Sollen wir an Orten, wo wir realpolitisch eingreifen können, die Augen verschliessen, nur weil wir an anderen Orten keine Möglichkeit haben auf Einflussnahme? Lieber die Menschen in Lybien sterben lassen, weil es zumindest konsequent wäre?

Worauf willst du eigentlich hinaus?
Außer Anti-Europa und Anti-USA kommt bei deinen Beiträgen nichts heraus. Nein, stattdessen lässt du lieber einen Diktator weitermorden der aufgehalten werden könnte, um sagen zu können "Ja, aber der Westen...!" Du engagierst dich nicht gegen Menschenrechtsverletzungen, im Gegenteil. Du erteilst Gaddafi die Absolution. Du willst die Welt nicht verbessern. Du willst hetzen, koste es, was es wolle. Genauso wie du uns bezichtigst, nur einseitig auf Menschenrechtsverletzungen zu reagieren verbreitest du eine Ideologie, die einseitig den Westen zum heuchlerischen Bösen erklärt. Und auf deinem Pfad ignorierst du all die Toten in Lybien, denn wir haben ja angeblich viel mehr Leichen im Keller. Und diese Leichen sind der Grund, warum Gaddafi ungeschoren weitermachen soll.

Das ist nicht weniger Menschenverachtend als die Dinge, die du unserer Gesellschaft immer vorwirfst, einzig die Perspektive ist eine andere. Mit "Spiegel vorhalten" hat das aber trotzdem nichts zu tun.

 

[Hexor Reynolds]

Hmm Deutschland steht ganz schön allein dar in der Welt,
unser Super-Premierminister hat anscheinend seine Meinung geändert
die Türkei schickt ab sofort fünf Kriegsschiffe und ein U-Boot los.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752761,00.html

 

[Haudrauff]

Gaddafi hat sich halt nirgends wirklich freunde gemacht, ausser hier im Forum vielleicht.

Niemand mag hier Gaddafi. Man kann, darf und muß das Vorgehen der UN dennoch kritisieren dürfen ohne gleich für Gaddifi spenden zu wollen.
Saddam hab ich auch nicht gemocht und dennoch habe ich die Gründe der USA für diesen Krieg nicht akzeptiert. In Libyen seh hier hier durchaus Parallelen.

Aber das Video bei Maischberger fand ich schon sehr hart, wenn Soldaten mit Raketen auf Zivilisten schiessen.

Ja, es ist schon hart wenn der Krieg plötzlich ins Wohnzimmer kommt.
Manche können aber die Schrecklichkeit eines solchen Videos ansehen und dennoch differenzieren, dass es soetwas schon bei jedem Konflikt gegeben hat und auch geben wird.
Fakt ist, der Reporter sollte vorher wissen worauf man sich einläßt. Wenn man durch ein Trummerfeld von noch warmen und rauchenden Autowracks fährt, wie kann man davon ausgehen, dass soetwas nicht aucch mit den eigenen Auto passieren kann?

Informationsgehalt für meine Meinung zu Krieg: tendiert gegen null

Mitleid an dem Schicksal dieses Mannes und seinen toten Freund: ist vorhanden


Wegen den letzten zwei Gründen wurde das Interview mit dem Mann vor der eigentlichen Diskussion einzeln und nicht in der Gruppe mit den Experten geführt.

Hmm Deutschland steht ganz schön allein dar in der Welt

Nachdem jetzt die Türkei Schiffe schickt beteiligen sich Frankreich, Großbritannien, Türkei und die USA an diesem Konflikt.
In der UN gibt es 192 Mitgliedsländer.

 

[hal9000]

ich will, das man denkt. mit dem hirn. und tue meine meinung kund, das ich es nicht gut finde, das man das völkerrecht so verbiegt, das es zum gewollten ergebniss passt. und damit das der eine oder andere mitbekommt, kommen hier und da ein paar "geschichten" aus der vergangenheit, wo eine partielle linsentrübung das urteilsvermögen beeinträchtigt hat. ob man den jeweiligen machthaber nun mag oder nicht oder ob krieg gut oder scheiße ist.

 

[Nossi]

Also schliesse ich daraus, dass Gaddafi weitermorden darf, weil es nicht in unsere Förmchen für Völkerrecht passt. Ignorieren wir konkrete Ereignisse, wenn wir doch ein abstrakt formuliertes Völkerrecht haben. Wir könnten eine Broschüre herausgeben: Wie man das eigene Volk ermordet ohne Eingriffe der UN zu befürchten.

Und welches Signal sendet eine Nichteinmischung wohl an andere Diktatoren in der Region? Ironischerweise kritisierst du die jetzige Einmischung ja mit vergangenen nicht-Einmischungen. Spinnen wir das ganze doch mal weiter: Wir hätten heute nicht eingegriffen, aber in einigen Jahren greifen wir irgendwo anders auf der Welt ein. Dann würdest du dich hinstellen und kritisieren, warum man sich denn nun einmischen würde. Bei Gaddafi hätte man sich auch nicht eingemischt. Und vermutlich mit einem süffisanten Unterton hinzufügen "Aber der hat uns ja auch die Flüchtlinge von Leib gehalten."

Vielleicht ziehen wir die legitimation dieses Einsatzes einfach daraus, dass die UN diese interkontinental und interkulturell beschlossen hat u.a. mit Beteiligung der Arabischen Liga und der Afrikanischen Union. Nicht der Westen hat diese Resolution beschlossen. Es war die Welt. Vielleicht auch deshalb, weil man nicht in fest definierten Formen dachte, sondern in der Lage war, die Situation realpolitisch einzuschätzen.*

(* Ob man sie korrekt eingeschätzt habe will ich an dieser Stelle gar nicht beurteilen. Meine Meinung zur Resolution findest du auf der vorherigen Seite. Dass es dir aber 'nur' um das Völkerrecht ginge nehme ich dir trotzdem nicht ab. Dafür vertrittst du hierfür zu konsequent anti-Westliche Haltungen. Auf der vorherigen Seite hast du ja sogar behauptet, die Gewalt gegen das lybische Volk wäre westliche Propaganda, die vorgeschoben worden wäre, um an den Reichtum Gaddafis zu gelangen.)

 

[Hexor Reynolds]

@Haudrauff
die Türkei blockiert nicht mehr die NATO
also nimmt die NATO teil,
ich kann dir mitsicherheit sagen das z.B.
Kanada, Dänemark usw. auch teilnehmen.

Ich hab dir schonmal gesagt schreib nicht über Themen
von denen du keine genauen Kentnisse hast.

 

[hal9000]

falsche herleitung, falsches ergebniss. ich bin für nicht-einmischung. immer und überall. egal ob da einer diktator genannt wird oder irgendwie gewählt wurde. ob der flüchtlinge vom hals hält, öl hat oder bitterarm ist. realpolitik endet meist mit dem wort alternativlos. und wer kann schon nachprüfen, wer auf wen schießt und warum, wenn erst einmal ein weltweit empfangbarer nachrichtensender die puppen mit kalaschnikow's tanzen läßt. oder um es einmal einfacher zu sagen. ich möchte nicht, das man mir den schädel ein schlägt und tue das im gegenzu auch nicht mit andern.
äm, ich propaganda? allerhöchstens habe ich gesagt "wer weiß das schon".

 

[Haudrauff]

Ein Krieg ist schnell angefangen. Beenden dagegen ist heutzutage echt schwer geworden.
Afganistan dauert jetzt schon doppelt so lange wie der 2. Weltkrieg.
Peter Scholl Latour hats bei Maischberger so schön ausgedrückt. Wenn man politisch nicht mehr weiterkommt, dann fängt man halt das Bomben an.

 

[hal9000]

dann steht uns ja noch so einiges bevor