Arabische Welt - Viva la Revolution

[Hans-Uwe]

Du verstehst die Frage nicht. Das mit der Resolution 1973 habe ich mir durchgelesen. Nichtsdestotrotz bleibt hier die Frage im Raum stehen wer die UNO überhaupt dazu ermächtigt diese Resolution zu erlassen. Ist es weil Libyen in der UNO ist oder warum genau?

 

[TalBar]

Weil die UN das Recht dazu hat?
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen

Einfach nur die ersten beiden Absätze nach der Überschrift lesen.

 

[hal9000]

die schwarzweiß oder AB sichtweise habe ich von einem großen kriegsherren der jüngeren us-geschichte, der seine "befehle" direkt von seinem gott bekommen haben will, geguttenbergt. dessen intetion war deulich schwarzweiß. wer nicht für uns ist, ist gegen uns. mitlerweile hat er sich auf's altenteil zurückgezogen, aber mehr intelligenz ist dort nicht eingezogen. was nicht vom teleprompter abgelesenn werden kann, muß ungesagt bleiben. ich freue mich auf die nächste menschenrechtdurchsetzungsoperation. egal, wieviel dafür sterben dürfen. die komplette welt wird sich über unser engagement freuen. wir werden überall auf der welt freunde haben, die die befreier mit blumen empfangen. selbst in den letzten dörfern am hindukusch oder sonstwo wird man denkmäler ders präsidenten-imitators, des großen kämpfers für die menschenrechte, aufstellen. frei nach dem motto "bürger bewaffnet euch. euer nachbar könnte sich in die falsche richtung entwickeln". der handel mit rüstungsgütern wird explodieren. jeder drittklassige diktator wird sich bis an die zähne bewaffnen. es werden sich koalitionen bilden, die man nicht erwartet hat. es fehlen nur noch freiwilligentrupps der koalition der menschenrechtler, die den diktatoren mal so richtig in den ar*** treten und nebenbei rohstoffquellen und handelswege schützen.

 

[TalBar]

Und was hat des groß mit dem Thema zu tun hal9000? Das du die USA und Bush nicht magst drüfte hier jedem klar sein.
Mittlerweile geht es um was anderes und du verstehst es anscheinend nicht.

 

[Helios co.]

Naja was die Resolution anbetrifft so wird aktuell darüber gestritten, dass diese Bodenangriffe in der Form wie sie stattfinden überhaupt zulässt.
Ich habe sie nicht gelesen, gebe nur wieder was ich in der Presse mitbekommen habe, was aber leider nicht weiter erläutert wird.

Der andere Punkt ist doch aber der, dass ja angeblich niemals die Rede davon war, Bodenangriffe außer zur Sicherung der Lufthoheit durchzuführen. Nun, aktuell sichern die Bomder eher den Vormarsch der Rebellen. Wie legitim das ist, ist für mich tatsächlich sehr fraglich.

Obama will Gadaffi sogar zur Verantwortung ziehen, was die Resolution definitiv ausschließt. Wobei mir nicht klar ist, wie das aussehen soll.

Das es aber von Anfang an auf diese Bodenangriffe hinauslief, muss jedem Menschen, der einigermaßen klar im Kopf ist, bewusst gewesen sein.

 

[hal9000]

sorry, das ich die antworten der antwortroboter nicht beantworte. aber so viel, ich mag den oder das nicht, sondern, das was der oder das tut. @helios, besatzungstruppen sind ausgeschlossen. ansonsten aber alle "maßnahmen" erlaubt. >Sie "autorisiert die Mitgliedsstaaten, national oder in regionalen Organisationen zu handeln ... und alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um Zivilisten und zivil bewohnte Gebiete in der Republik Libyen, einschließlich der Stadt Bengasi, die angegriffen werden, zu schützen. Das schließt eine Besatzungstruppe in jeder Form und auf jedem Teil der Republik Libyen aus".< vermutlich ist das meiste, was dort gerade geschiet, nicht per un-resolution gedeckt. aber was kümmerts einen, wenn man was gutes tut. jedenfalls so tut als ob. http://www.imi-online.de/2002.php?id=2263

 

[Haudrauff]

Ich will ja echt kein Pessimist sein, doch wer sorgt für Ruhe und Ordnung nach dem Sturz Gaddafis?
Ich seh schon eine Phase der Plünderungen und Anachrie auf Libyen zusteuern.
Und ich seh auch die ganzen gelychnten Gaddafi-Anhänger am Straßenrand hängen.
Doch wer ist Gaddafi-Anhänger? Ich fürchte dort kommt das selbe Auswahlsystem zum Einsatz wie wir einst unsere Hexen indendifiziert haben. Anschuldigung reicht.

Fassen wir also zusammen. Wir bomben jetzt solange das libysche Millitär und Paramilitär zusammen bis die Rebellen gewonnen haben. Danach gibts ein paar Monate bis ein paar Jahre Anarchie, weil sich die nun zerstrittenen Stämme nicht einigen können. Sollte es dann irgendwann zu wahlen und einen neuen Staat kommen, dann können wir wieder fleissig Waffen liefern. Die gehören dann ja zu uns guten und die von uns zerbombten Waffen müssen ja ersetzt werden.

 

[hal9000]

wwenn, dann werden staaten entstehen. balkanisierung eben. im n-tv ließt man, das die "rebellen" selbst von normalen anwohnern beschossen werden. die mögen vermutlich die heimsuchung nicht. da sich die ganze bomben-aktion auf den schutz der zivilbevölkerung (wobei nicht zwischen bewaffneter und unbewaffneter unterschieden wird) bezieht, bräuchten die regierungstruppen nur ihre uniformen in die ecken legen und im sonntagsausgehanzug weitermachen. damait zählt man wieder zur zivilen und man könnte nach luftunterstützung rufen. außerdem gelten keine embargos mehr. usw.

 

[marcol1979]

Ich will ja echt kein Pessimist sein, doch wer sorgt für Ruhe und Ordnung nach dem Sturz Gaddafis?

Das wird so wie immer, wenn die USA-UN-NATO souveräne Staaten bombardiert, enden, im Chaos.
Aber das westliche System hat eh nichts mehr mit Demokratie/Freiheit zu tun.
Willkommen und Augen auf im Kapital-Faschismus!

 

[achnu]

Zitat marcol 1979:

"Das wird so wie immer, wenn die USA-UN-NATO souveräne Staaten bombardiert, enden, im Chaos.

Aber das westliche System hat eh nichts mehr mit Demokratie/Freiheit zu tun.

Willkommen und Augen auf im Kapital-Faschismus!"


Das Leben ist nicht gerecht und wir sind alle Verlierer, trotzdem sollte jeder Tag genossen werden.

Man sollte angesichts der Lage aber nicht in Depression verfallen. Deshalb kann ich dir in keinem Punkt zu

stimmen.

1. Die Nato hat Ex-Jugo befriedet.

2. Wir leben in einer Demokratie.

3. Der Kapitalismus ist an eine Grenze angelangt, es handelt sich aber nicht um Faschismus.


Und jetzt komme ich mal zu denn Ereignissen im arabischen Teil der Welt.

Dafür sollte man mal von dem Klein-Klein Gedenke weg kommen.

M. E. handelt es sich um eine asymetrische Kriegsführung der usa gegen radikale Islamisten und

Unterstützer dieser und dient auch dem Schutz Israel.

Fakt ist: Militärisch kann die usa und Verbündete den Krieg gegen die radikalen Islamisten nicht gewinnen.

Im Ergebnis führen die Kriegshandlungen Spiralförmig zu noch größerem Haß und Gewalt. Die Methoden

der beiden Parteien die den Krieg zu führen, werden immer radikaler und befinden sich schon teilweise

außerhalb jeder Legalität. Außerdem stehen die Kosten und das Leid in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Jetzt zeigt sich die kluge Handschrift Obamas. Er sieht das wohl genauso. Er geht den Weg der

asymetrischen Kriegsführung.

Dies bedeutet; Nachrichten- bzw. Geheimdienste infiltrieren arabische Staaten und unterstützen den

Umsturz um demokratische Prozeße einzuleiten. Geld, Information und direkte Arbeit vor Ort sind dabei die

Hauptmomente der Arbeit. Das Ergebnis soll sein, nach der Domino-Theorie, ein undemokratischer

arabischer Staat nach dem anderen wird von innen heraus demokratisch umgebaut und damit befriedet.

Natürlich erstmal Tunesien, der arabische Staat der das schwächste Glied in der Kette war. Dann über die

Nachrichtenkanäle in alle Welt. Dann fällt Ägypten und schon sind wir in Libyen. Die Steine werden weiter

fallen. Endziel ist die Demokratisierung von Iran und Afghanistan.

Im Ergebnis wird radikalen undemokratische Islamisten der Boden unter den Füßen weg gezogen. Als

Haupt- oder Nebeneffekt daraus wird endlich auch eine friedliche Lösung Palästinas ermöglicht und Israel

von Bedrohungen befreit.

Also ich finde "Hut ab" vor Obama.

 

[Nossi]

Beim Ergebnis, welches am Ende der arabischen Revolution mit viel Glück stehen könnte und worauf alle hoffen stimme ich dir zu.
Aber dass die USA bei der Auslösung der Ereignisse ihre Finger mit im Spiel hätten kann ich dir nicht zustimmen. Das geht in den Bereich Verschwörungstheorie. Wenn es so wäre und es dafür auch Beweise gäbe, dann Hut ab vor so einer Meisterleistung, Millionen von Menschen manipulieren zu können. Aber ich glaube da nicht ran. Eine solche Bewegung verselbstständigt sich sehr schnell und lässt sich nicht durch einzelne Agenten gezielt steuern.

Hinzu kommt ja, dass die Region zwar diktatorisch, aber stabil war, es keine radikalen Islambewegungen gab und gute Beziehungen zu Ben Ali, Mubarak und Gaddafi bestanden.
Insofern war man mit den Status Quo besser bedient, als eine unsichere, unkontrollierbare Revolution auszulösen, die im völligen Chaos hätte enden können und teilweise (Lybien) geendet ist.

 

[Helios co.]

Exakt, und wie bereits gesagt: Israel hat beispielsweise beim Aufstand in Ägypten durchaus zum Diktator gehalten und nicht zu den Rebellen.

Gründe dafür? Nun, Ägypten wurde durch die USA über 20 Jahre lang massiv aufgerüstet, und hat eine zumindest einigermaßen schlagkräftige Armee.

Zum anderen gibt es einen Friendensvertrag, der von einer neuen agyptischen Regierung nicht zwingend weiter eingehalten werden müsste.

Die Nato hat Yugoslawien nicht "befriedet". Sie hat lediglich den bewaffneten Konflikt auf Kosten eines Landes (Serbien) vorübergehend "beendet" oder ihn ausgesetzt. Sobald sie sich den Aufenthalt dort nicht mehr leisten kann, wird der Kampf weitergehen.

Auch sind die mesiten Länder des ehemaligen Yugoslawiens heute ethnisch "gesäubert". Tolle Leistung! Das ist es was die Kriegsparteien wollten.

Was das Kosovo anbetrifft: Nun, dazu gab es erst in den letzten Tagen sehr interessante Aussagen seitens einiger EU Parlamentarier.

Positiv sind diese nicht! Der gesamte Einsatz im Kosovo wird als ein großes Versagen dargestellt. Und das zurecht! Die Nato hat hier Terroristen und der Mafia an die Macht geholfen. Das Ganze geht so weit, dass sogar Gefahr für Albanien ausgeht.
Sollen wir darauf wirklich stolz sein?

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Darum wäre es ja auch besser gewesen, wir hätten die alten Machthaber unterstützt bzw. im Kosovo den Serben freie Hand gelassen.

Der Verlust der F-117 war/ist für die USA schwerwiegender als die Säuberungen durch das serbische Militär.

 

[Nossi]

Ja, besser für uns
Solange ich meine Menschenrechte habe kümmert es mich nicht, was im Rest der Welt vor sich geht.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Wollen wir überall eingreifen und bomben?
Also jetzt auch an der Elfenbeinküste und in Syrien. Und später vielleicht im Iran, in Nordkorea und in China.

Die Luschen bekommen ja nicht einmal Libyen gebacken, denn man fordert zwar den Rücktritt Gadaffis, betont aber stets, man wolle ihn nicht wegbomben.

Sorry, mit so einer Wischiwaschi Strategie wird das nichts.
Eigentlich hat die NATO durch die Flugverbotszone nur für Gleichheit zwischen den Kontrahenten gesorgt, damit das Abschlachten untereinander möglichst lange andauern kann.

Effektive Unterstützung der Rebellen ist nicht erwünscht (und auch durch die UN Resolution nicht vorgesehen).
Die US Navy könnte locker bis an die libysche Küste fahren, damit die Hubschrauber an Bord der Landungsschiffe den Rebellen unter die Arme greifen. Aber offensichtlich wollen die Amis das nicht oder sie sind zu blöd, um überhaupt an diese Möglichkeit zu denken.

=> der Krieg wird künstlich in die Länge gezogen

 

[hal9000]

Die USA müssen laut Pentagon-Chef Robert Gates aus finanziellen Gründen von einer längeren Mission in Libyen absehen und die Rolle ihrer Streitkräfte beim Einsatz der Koalition infolge von Haushaltsproblemen begrenzen."Ich mache mir Sorgen über eine Verzögerung der Mission und denke darüber nach, wie die USA die Übernahme größerer Verpflichtungen vermeiden können, die kein Abschlussdatum haben… Immerhin befinden wir uns mitten in einer ernsthaften Haushaltskrise", sagte Gates am Donnerstag bei einer Anhörung im Senatsausschuss für Streitkräfte.

 

[buzz89]

B
Aber dass die USA bei der Auslösung der Ereignisse ihre Finger mit im Spiel hätten kann ich dir nicht zustimmen.

Es gab Leute die haben solch eine Entwicklung vor 5 Jahren schon einmal heraufbeschworen.
Diese Entwicklung ist nicht wirklich überraschend.
Bush hatte auf diesen Effekt gehofft, man befreit die Leute und hofft das sie dankbar sind.
Bei uns Deutschen hat es geklappt aber die Araber haben eine andere Mentalität und die Amis haben mit der guten alten hau drauf Methode mehr Unheil als Frieden gestiftet.

Das Despoten geführte Länder solch eine Revulotion fürchten müssen ist klar.
Nicht umsonst hat der Zar von Russland und der Chinesische Kaiser diese Intervention schwer verurteilt.
Ahso nebenbei verlieren sie durch den Sturz Gadaffis nen paar Milliarden.

Und die Amis werden sich sehr wohl an weiteren Luftschlägen beteiligen, wenn es von der Nato gefordert wird.

 

[Helios co.]

Und die Amis werden sich sehr wohl an weiteren Luftschlägen beteiligen, wenn es von der Nato gefordert wird.

Fordern wird die Nato nichts, sie hat gegenüber den USA keine Forderungen zu stellen. Schließlich ist die NATO quasi die US Army. Die restlichen Mitglieder sind kaum zu militärischen Aktionen in der Lage. Dann kommt noch hinzu dass die meisten NATO Mitglieder in den letzten Jahren ihren Militäretat teils deutlich reduziert haben.

Ich habe noch nie verstanden wieso manche Leute glauben die USA bräuchten militärische Unterstützung.
Was sie brauchen und stets haben wollten ist finanzielle Unterstützung und zahlenmäßigen Unterbau. Denn wenn viele Länder etwas wollen,muss es ja richtig sein.
Warum sie es wollen,wird dann nicht mehr gefragt (Siehe Anerkennung des Kosovo).

Das einzige Szenario bei dem die USA tatsächlich Allianz Soldaten haben wollen ist bei der "Besetzung" von Ländern (siehe Afghanistan,Yug, Irak). Sprich Soldaten die ihren Kopf hinhalten aber sonst nicht viel leisten müssen.

Was das Kosovo anbetrifft: Wer hat denn mit dem bewaffneten Konflikt begonnen? Es war die UCK. Die haben als erste Angriffe auf Polizisten und serbische Soldaten und Zivilisten begonnen. Damit ist natürlich nicht einmal ansatzweise die Reaktion der Serben zu rechtfertigen! Und selbst wenn die Intervention Sinn gemacht hat, war die nachfolgende Politik und die EU Verantwortung für das Kosovo eine Katastrophe!
Wie kann man sich in einem Bürgerkrieg einmischen, und dann einfach ein Stück des Landes abspalten?

Und genau das (nämlich eine Katastrophe) wird auch in Lybien der Fall sein. Von Anfang an war nicht klar, wie der Lybien Einsatz aussehen soll. Es war nur klar, dass man Gadaffis Panzer umhauen muss. Das wurde in den Medien als "Flugverbotszone" verkauft, da ja nur die Luftwaffe eine Gefahr für die Rebellen darstellte. Nach dem die Angriffe begonnen hatten, sah man nur noch zerstörte Panzer in den Medien, aber lediglich ein Bild eines abstürzenden Flugzeugs, das angeblich auch noch die Rebellen abgeschossen haben.

Mich würde wirklich mal interessieren, wie viele Gadaffi Flugzeuge tatsächlich am Himmel zerstört wurden. Mehr als 1? Vielleicht 2? Die Gefahr die von diesen ausgegangen ist,muss grenzenlos gewesen sein.

Und jetzt plötzlich: Die USA werden auf Bitten der NATO doch noch einen Tag länger bomben. Wahnsinn! Und zugleich die Nachricht: Regierungstruppen erobern wieder eine strategisch wichtige Stadt und die Rebellen ziehen sich zurück. Interessantes Zusammentreffen.

Für mich klingt das eher danach, dass die Franzosen und Briten überfordert sind und nicht mehr wissen was sie machen sollen.Zivilsten versammeln sich (ob freiwillig oder nicht) um schwere Geschütze und Luftabwehrsysteme, so dass diese nicht ohne Weiteres zerbombt werden können.
Die restlichen Mitglieder,die überhaupt mitmachen (so viele sind es ja nicht), sind eh nur Statuten. Und das auch arabische Länder teilnehmen, vor allem welche ist doch auch nur ein Versuch das Ganze nicht als Kreuzzug wirken zu lassen.

Auch hat sich in den Medien einbisschen die Wortwahl geändert. "Gadaffis Milizen und Söldner" ist Vergangenheit, heute sind es "Regierungstruppen",aber immer mehr "Regierungssoldaten" laufen wohl über auf die Seite der Rebellen. Auch ist es nicht mehr das Lybische Volk, sondern "Die Rebellen"!

Oder sind es doch nur Söldner und die Rebellen zahlen besser? Jetzt wo sie einpaar Ölfelder haben und das Zeug auch verschiffen können? Wäre da nicht das dumme Ölembargo! Aber halt es gibt einen genialen Ausweg, vorgschlagen von Obama: Gründet doch einfach neue Ölfirmen, denn das Embargo richtet sich nicht gegen das Land per se, sondern eben nur gegen alle staatliche Ölfirmen.

Wenn Gadaffi bald eine schwarze Maske und schwazes Cape übezieht und dumm keucht, wissen wir, dass in Lybien ein 7ter Star Wars Teil gedreht wird.

Das Despoten geführte Länder solch eine Revulotion fürchten müssen ist klar.
Nicht umsonst hat der Zar von Russland und der Chinesische Kaiser diese Intervention schwer verurteilt.

Zar und Kaiser werden langfristig von dieser Konfrontation Gewinne ziehen. Das war auch der Grund warum sie kein Veto eingelegt haben.

Russland weiss genau, dass egal welche Regierung sich in Lybien bilden wird, das Land früher oder später wieder Waffen in Russland kaufen wird, vielleicht sogar mehr als zuvor.

Und China weiß genau, dass die USA nicht am Öl in Lybien interessiert sind, das ist zunächst nur Europa. Aber die USA haben ein Interesse daran, dass Europa dieses auch bekommt! Aus Diversifizierungsgründen wird aber auch ein dicker Batzen davon nach China fließen. Darauf werden die USA sogar bestehen, falls denn eine US Marionettenregierung an die Macht kommt. Das hat etwas mit Abhängigkeit zutun. Denn ein nicht unerheblicher Teil der US Schulden liegen in China. Wenn nun China beschließen sollte Druck auszuüben werden die USA Öldruck ausüben. Simple Mathematik

Mit jeder Intervention der USA bzw.mit jedem militärischem Einsatz steigt in Russland der Hass gegen die USA (aber seitens der Bevölkerung!). Das wiederum erlaubt und fördert die militärische Aufrüstung. Seit dem Kosovokrieg haben viele Russen tatsächlich die Angst ebenfalls von den Amerikanern "überfallen" zu werden. Die Konsequenzen dessen sieht man am Anstieg des russischen Militäretats.

Man muss sich mal vor Augen halten, dass die russische Armee Hummer aus Georgien beschlagnahmt hat, um diese der Bevölkerung als Trophäe zur Schau zu stellen. Und da ging es nicht darum, dass es georgische waren,sondern das Russland innerhalb kürzester Zeit eine von den USA ausgebildete, versorgte und ausgrüstete Armee umgehauen hat.
Die Bevölkerung war geradezu begeistert!

Der Verlust der F-117 war/ist für die USA schwerwiegender als die Säuberungen durch das serbische Militär.

So schwerwiegend war das jetzt auch nicht. Fakt ist, dass das Geheimnis der Stealthtechnologie längst enthüllt ist und es auch ausreichende Mittel gibt gegen Stealth vorzugehen. Das einzige noch interessante an der F-117 sind (bzw. waren damals) deren Triebwerke und die Flugsteuerung. Ich bezweifle, das bei dem Absturz viel davon übrig geblieben ist. Naja vielleicht die Triebwerke schon noch.

 

[hal9000]

zur f117. seit ungefähr 1987 war die sogenannte stealth-technologie für den osten kein thema mehr. nachzulesen unter http://www.peters-ada.de/ . in libyen steht pasendes material auch bereit. bei den beute-hummer hat die us-seite darauf gedrängt, diese unausgewertet zurück zu bekommen. es sind zufällig bedeutende gehemie satelitenzugänge /daten "verloren" gegangen. der rest ist gut zusammengefaßt. du hättest noch erwähnen können, das sich die usa diesen krieg nicht mehr leisten können. 500 mio sollen schon ausgegeben worden sein.

 

[Hexor Reynolds]

Eine große Anzahl an verletzten, darunter auch 30 Ausländer wurden
mit einem Lazarettschiff evakuiert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754905,00.html

Der feine Unterschied, bin ich froh kein Franzose zu sein.