Arabische Welt - Viva la Revolution

[chancaine]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Allerdings! Außerdem zeugt es von schlechter Diskussionskultur, die als Untermauerung der eigenen Thesen herangezogenen Quellen in ihrer Glaubwürdigkeit / Seriosität anzugreifen.
Das kann ich mit der linkshetzenden TAZ, der mittelinken Süddeutschen und dem CDU-Wählerclub vom Niederrhein=Rheinische Post auch tun, aber man sollte es nicht.
Denn letzlich gibt es keine neutrale Informationsbeschaffung - grundsätzlich! Denn jeder Journalist hat eine eigene politische Meinung, die sein Handeln bewusst oder unterbewusst beeinflusst - wie jeder andere Mensch auch.
Schon allein der gesunde Menschenverstand sagt es einem aber, dass eine politische Vereinigung, die sich MOSLEMbrüder nennt nicht gerade Demokratie, Pressefreiheit und ganz allgemein das Wohl der Menschheit im Sinne hat.

 

[rumpel01]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Wie wäre es denn, wenn sich die Beteiligten derweil im Streite um die wahre Neutralität an den greifbaren Fakten orientieren, bevor jetzt als Stellvertreterdiskussion eine Medienschelte herhalten muss?

http://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbrüder

 

[chancaine]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Tja, und wenn man sich diesen Artikel anschaut, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass sie einer echten Demokratie allein aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus nur entgegenstehen können.
Unabhängig davon, wie sie aktuell in die Unruhen eingreifen oder es eben nicht tun.
Denn sie werden wohl auch deshalb vor einem Einmischen zurückschrecken, weil das Militär sie stoppen würde, da es massivst von den USA unterstützt wird. Und die erwarten für ihr Geld, dass das Militär auf Seiten der Demokratie bzw. des Laizismus steht, ähnlich wie in der Türkei.
Das wäre jedenfalls meine Interpretation der Passivität des Militärs in der aktuellen Situation.

 

[rumpel01]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass sie einer echten Demokratie allein aus ihrer Entstehungsgeschichte heraus nur entgegenstehen können.

Was aber auch nur einen Teil der Fakten darstellt. Definiert hat sie sich in der Vergangenheit insbesondere über den Kampf gegen die britische Besatzung. Die Lage ist, wie so häufig, vielschichtiger.

Insbesondere seit 2005 hat die Bewegung mit ihrem Engagement im ägyptischen Parlament international für Aufsehen gesorgt, als sie entgegen der Erwartungen vieler Experten beträchtliche Bemühungen unternahm, das politische System zu einem demokratischeren hin zu reformieren. Beispielsweise Samer Shehata von der Georgetown University und Joshua Stacher von der American University in Cairo würdigten diesen Einsatz in einer ausführlichen Analyse, veröffentlicht im Middle East Report. Sie schrieben zusammenfassend: „Brotherhood MPs are attempting to transform the Egyptian parliament into a real legislative body, as well as an institution that represents citizens and a mechanism that keeps government accountable“.

Vgl. http://www.merip.org/mer/mer240/shehata_stacher.html

Like any opposition party, the Muslim Brotherhood parliamentary bloc has used the People’s Assembly in Egypt as a stage for criticizing the powers that be and as a vehicle for promoting their ideas. But they have also demonstrated that they take Parliament seriously as an institution. In fact, Brotherhood MPs take the institution more seriously than any other political force in the country—including the ruling party. Their parliamentary bloc has demonstrated its seriousness through an unmatched record of attendance, boarding together at the Ma‘adi Hotel, the work of the “parliamentary kitchen” and activities inside the chamber. Brotherhood parliamentarians have committed themselves to learning about a range of important issues facing the nation, from maritime safety to avian flu and educational reform.

Man kann von mir aus skeptisch bzw. misstrauisch sein, dafür gibt es genügend Anhaltspunkte und dazu ist die Bewegung auch zu stark untereinander differenziert, aber ebensowenig ist es haltbar, wenn man hier gleich die Extremistenkeule auspackt und alles der Einfachheit halber über einen Kamm schert. Das bringt's nicht.

 

[Wiggum]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Man kann von mir aus skeptisch bzw. misstrauisch sein, dafür gibt es genügend Anhaltspunkte und dazu ist die Bewegung auch zu stark untereinander differenziert, aber ebensowenig ist es haltbar, wenn man hier gleich die Extremistenkeule auspackt und alles der Einfachheit halber über einen Kamm schert. Das bringt's nicht.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, aber man kann es mit dem differenzieren auch übertreiben...
Natürlich kann man schreiben das die Muslimbruderschaft nicht viel mit der Demokratie am Hut hat, denn ich stelle diese Organisation unter eine Art Generalverdacht.
Nur weil man sich als demokratisch verkauft, kann man trotzdem etwas ganz anderes im Schilde führen.
Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen zu sagen man könne die NPD nicht pauschal als rechtsextrem bezeichnen, da sie sich in der Öffentlichkeit eigentlich ganz zahm gibt...

 

[Nossi]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Schon allein der gesunde Menschenverstand sagt es einem aber, dass eine politische Vereinigung, die sich MOSLEMbrüder nennt nicht gerade Demokratie, Pressefreiheit und ganz allgemein das Wohl der Menschheit im Sinne hat.

Und das ist exakt die Art von Islamophobie und Islamhetze, die ich hier so ankreide.
Ersetze das Wort Moslem durch Christ, Juden oder USA und du bekommst die selben Sprüche heraus, die Ahmadinedschad immer so gerne in's Mikro brüllt. Von "objektiver Neutralität" bist du mit solchen Anfeindungen ebenfalls Meilenweit entfernt. Und wenn jemand ein Medium eines Verlags zitierst, welcher sich in der Vergangenheit ebenfalls durch solche Hetze ausgezeichnet hat, dann darf man das ja wohl nochmal erwähnen. Um einen Artikel einschätzen zu können reichts es nämlich nicht, ihn nur zu lesen, man muss auch den Kontext sehen. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass ich Springerpresse nicht in ihrer Seriösität angreifen brauche. Das schafft Springer schon ganz gut selber.

Ich gehe schliesslich auch nicht hin, und setze das Wort Christentum mit Intelligent Design, Kreationismus und Sarah Palin gleich. Oder die Christliche Bruderschaft um Horst Seehofer...

 

[rumpel01]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Nur weil man sich als demokratisch verkauft, kann man trotzdem etwas ganz anderes im Schilde führen.

Richtig. Bis hierhin bleibt das aber Unterstellung. Es kommt darauf an, was man begründen bzw. belegen kann. Die jüngeren Entwicklungen zeigen aber eher, dass es tendenziell nicht so ist, wie man es sich hier negativ ausmalt. Im übrigen: mit dem "differenzieren" kann man es nie übertreiben. Es geht um Argumente und Fakten, und umso mehr man heranzieht, desto mehr kann man auch verstehen und seine Sicht der Komplexität der Sachverhalte gerecht werdend anpassen. Es sei denn, man steht auf einfache Weltbilder.

Ansonsten: NPD und "zahm"? Der Vergleich hinkt.

 

[Shader]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Ah da wird Muslimbruderschaft schon mit NPD verglichen.
Richtig urteilen können letztendes nur die Ägypter selbst über die Muslimbruderschaft - das Bild was wir bekommen ist entweder terroristisch, dazu brauch man sich nur die Propaganda von Fox News reinzuziehen, oder gemäßigt bis demokratisch.
Allerdings soweit man es erfahren hat scheinen die Ägypter nicht die Muslimbruderschaft zu verteufeln oder die Muslimbruderschaft negativ aufzufallen.

Auch wenn es Off-Topic ist bin ich ganz klar dafür JEDE Partei von einem unabhängigen Kontrollorgan (nennen wir es Verfassungsschutz) rigoros Überwachsen zu lassen. So wie es ddp und Piratenpartei fordern. Wir würden staunen was für eine Schelte selbst vorbildliche Parteien und Machthaber bekommen würden!


Wie versteht man übrigens unter extremistisch?
Mubarak ist gemäßigt? Ein Landeschef der ein Land nur durch Notstandsgesetze seit seiner Machtergreifung regiert hat und nun da er weiß er kann nicht mehr weiter regieren (so viel hat der Herr zumindest akzeptiert) lässt er seine treuen Anhänger auf öffentliche Güter los.
Das selbe in Tunesien, nicht das tunesische Volk hat gebrandschatzt und Gewalt angewendet sondern die dem Präsident nahgestandenen Polizeitruppen - in zivil und im Einsatz.
Übrigens in Tunesien wird immer noch rohe Gewalt von der Polizei ausgeübt. Quelle

Was würde es jetzt aussehen hätte Bush Sr. und Kohl beim Fall der Sowjetsatellitenstaaten wie die DDR, Ungarn ect. genau so verhalten reagiert wie wir jetzt zu Ägypten oder Tunesien?

 

[Wiggum]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Richtig. Bis hierhin bleibt das aber Unterstellung.

Ja eben, das soll ja auch so sein !
Man wird doch einer Organisation wie der Muslimbruderschaft noch das ein oder andere unterstellen dürfen oder ?

Ah da wird Muslimbruderschaft schon mit NPD verglichen.
Richtig urteilen können letztendes nur die Ägypter selbst über die Muslimbruderschaft - das Bild was wir bekommen ist entweder terroristisch, dazu brauch man sich nur die Propaganda von Fox News reinzuziehen, oder gemäßigt bis demokratisch.
Allerdings soweit man es erfahren hat scheinen die Ägypter nicht die Muslimbruderschaft zu verteufeln oder die Muslimbruderschaft negativ aufzufallen.

Ich sehe schon, ich hätte "Muslim" und "NPD" nicht im gleichen Beitrag erwähnen sollen...
Nun, bei der Bundeswehr kam ich mal in den Genuss eines Vortrages über die Wurzeln des islamistischen Terrors, gehalten von einem Exil Ägypter.
Leider ist das ganze schon ein paar Jahre her, aber der Herr hatte keine allzu hohe Meinung von dieser Bruderschaft.

 

[chancaine]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Also es geht mir persönlich nicht um islamfeindliche Äußerungen. Aber wenn jemand herausstreicht, dass er islambrüderlich ist, dann hebt er sich vom Rest ab und zeigt damit, dass er etwas Besonderes ist oder sein will.
So ein Verhalten ruft bei mir immer Skepsis hervor. Es könnte in der Tat auch "Christenbruderschaft" heißen.
Dann würde ich auch stutzig werden. Ich würde dann zwar OBVIOUSLY nicht an Terrorismus denken, aber definitiv in Richtung Sekten /Weltverbesserer / intolerante Extremisten.

Ergänzung (2. Februar 2011)

@Rumpel01: dürfen mods hier eigentlich mitdiskutieren?


Im Übrigen bin ich dafür, dass man seine Meinung frei sagen kann und nicht rumargumentiert - jeder mit einer anderen, manipulierten Quelle. Das hat doch alles keinen Sinn. Damit wird eine Art Pseudo-Wissenschaftlichkeit erzeugt, der das CB definitiv nicht gerecht werden kann - und auch nicht sollte ;-)
Ich sag hier meine Meinung, egal, ob es einem passt oder nicht. Es ist ein Forum, kein Treff der Dialektik-/Rhetorikfreunde Uni Essen e.V.
Sorry, aber das musste jetzt mal sein.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Findest du es nicht ...

merkwürdig historische Tatsachen zu leugnen?

Im Iran haben nunmal die Mullahs die Macht übernommen und die Demokraten gekillt, ins Gefängnis gesteckt oder zur Flucht gezwungen.

Im Gazastreifen hat die Hamas die Anhänger der Opposition (Fatah) gekillt, ins Gefängnis gesteckt oder zur Flucht gezwungen. Und jetzt verbieten sie Sympathiekundgebungen für die Demonstranten in Ägypten.

In Rußland haben die Bolschewiki die Menschewiki gekillt, in den Gulag gesteckt oder zur Flucht gezwungen.

=> nicht jede Revolution endet in einer Demokratie in der alle Parteien gewillt sind die Macht zu teilen.

Wenn man das Ganze noch religiös anhaucht, wird das die Chancen auf eine richtige Demokratie, in der Staat und Religion getrennt sind, sicher nicht erhöhen.

In der Türkei ist die AKP gerade dabei das Rad wieder zurückzudrehen.
Ich glaube nicht, daß die Muslimbrüder unverschleierte Frauen lange dulden werden, sollten sie in Ägypten an die Macht kommen und die Kopten werden dann auch mehr Probleme bekommen als jetzt schon haben.

In westlichen Demokratien versuchen die Christen ja auch Einfluß auf das Leben der Bürger zu nehmen. In den USA (trotz klarer Trennung von Staat & Kirche) durch den Kreationismus und in Deutschland durch ein römisches Hinrichtungsinstrument, das die Klassenzimmer schmückt.

Ich bin daher skeptisch, wenn es um Muslimbrüder oder C-Parteien geht, denn die werden sich im Zweifel immer gegen eine klare Trennung von Staat und Religion aussprechen.

 

[Nossi]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

=> nicht jede Revolution endet in einer Demokratie in der alle Parteien gewillt sind die Macht zu teilen.

Und weil's ja böse Moslems sind kann diese Revolution ja nur in einem islamischen Gottesstaat enden, wo Mütter fröhlich lächelnd ihre Söhne und Töchter in den Selbstmord-Kindergarten schicken, um gegen das verhasste Abendland zu ziehen, richtig ? Die Menschen gehen immerhin auf die Straße und demonstrieren gegen die aktuellen Verhältnisse, weil ihnen das aktuelle Regime noch zu freiheitlich ist und sie sich eine rigidere Regierung wünschen. Sind immerhin historische Tatsachen, dass nicht jede Revolution glückt.

Historische Tatsache ist aber auch, dass genug Revolutionen geglückt sind, was dein Argument aufheben dürfte. Schach und Matt.

 

[chancaine]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Bist Du einer dieser armen verfolgten Moslems oder warum versuchst Du die ganze Zeit, die Moslems als von bösen Faschisten missverstanden darzustellen? Es geht doch nicht um Moslems oder Anhänger einer Religion generell! Es geht darum, dass falsch(!) verstandene Religionsauslegung bei diesen Moslembrüdern und eventuellen Machtteilhabern dazu führen könnte, dass die die Demokratie nicht so ganz annehmen / akzeptieren werden. Die müssen sich doch nur im richtigen Moment geschickt an die Spitze einer Protestbewegung stellen und das Ende der Herrschaft vom Mubarak ausrufen wie damals Gustav Stresemann die Abdankung des Kaisers und schon sind sie zentraler Bestandteil der neuen Macht in Ägypten. Das hat nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern mit Machtergreifung bzw. -eroberung mit Hilfe irgendeiner massenkompatiblen Ideologie, in diesem Fall dem Islam.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Und weil's ja ... Moslems sind kann diese Revolution ja nur in einem islamischen Gottesstaat enden, wo Mütter fröhlich lächelnd ihre Söhne und Töchter in den Selbstmord-Kindergarten schicken, um gegen das verhasste Abendland zu ziehen, richtig ?

Langfristig gesehen ist diese Variante nicht unrealistisch.

Die rund 2 Milliarden in islamischen und afrikanischen Staaten lebenden Menschen haben heute einen Anteil von 300 Millionen jungen Männern im Alter von 15 bis 30 Jahren.

Gerade die Kombination aus starkem Jugendanteil und schwacher Ökonomie stellt nach empirischen Untersuchungen eine explosive Mischung dar.

Wenn große Teile der männlichen Jugend zwar ausreichend ernährt sind, aber keine Aussicht haben, eine angemessene Position in der Gesellschaft zu finden, stehe ihnen als einziger Weg die Gewalt offen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Youth_bulge

Wie sollen Demokraten od. gemäßigte Muslimbrüder ihre Versprechen (Arbeitsplätze & Wohlstand) einlösen können, wenn sich die Bevölkerung in den dortigen Staaten alle 20-30 Jahre verdoppelt?

Der Iran schafft das auch nicht und dort gibt es noch Öl und Erdgas.

 

[rumpel01]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Ganz allgemein, weil das hier unsere Grundregeln betrifft und damit diesbezüglich Klarheit herrscht. Krass, dass man Selbstverständlichkeiten festhalten muss.

Im Übrigen bin ich dafür, dass man seine Meinung frei sagen kann und nicht rumargumentiert - jeder mit einer anderen, manipulierten Quelle. Das hat doch alles keinen Sinn.

Öhm, hier geht es um das "argumentieren", worum denn sonst? Natürlich kann man seine Meinung sagen, aber wenn man sich nicht mit "Argumenten" aufhalten möchte, dann wird das hier zum Problem, weil man sich unweigerlich dem Verdacht aussetzt, bestimmte Dinge zugunsten des eigenen Weltbildes bewusst zu ignorieren. Diskussion unmöglich. Senf kann jeder abdrücken, die Dinge reflektieren wiederum nicht. Hier diskutieren wir mit Argumenten, eben nicht vorrangig mit Meinungen, das steht bei uns in den Regeln ganz oben!

Diskussionen werden mit Argumenten geführt, nicht mit Meinungen. Diese Argumente werden fair und sachlich vorgetragen und auf ebensolche Weise attackiert und verteidigt.

Mit "Pseudowissenschaftlichkeit" hat das übrigens auch nichts zu tun. Es geht nur darum, was man belegen kann und was nicht. Und ob man den Respekt aufbringt, Fakten und Argumente des anderen zur Kenntnis zu nehmen und die Diskussion konstruktiv zu gestalten.

 

[Nossi]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Die müssen sich doch nur im richtigen Moment geschickt an die Spitze einer Protestbewegung stellen und das Ende der Herrschaft vom Mubarak ausrufen wie damals Gustav Stresemann die Abdankung des Kaisers und schon sind sie zentraler Bestandteil der neuen Macht in Ägypten. Das hat nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern mit Machtergreifung bzw. -eroberung mit Hilfe irgendeiner massenkompatiblen Ideologie, in diesem Fall dem Islam.

Mich stört nicht die kritische Betrachtung von Religionsgemeinschaften. Ich bin im Gegenteil kein großer Fan von Religionen und Dogmen. Mich stören die ständigen unbelegten Vorurteile, die ständig im Raum stehen. Einige tun hier so, als wäre es in Stein geschrieben, dass - natürlich - ein Islamistischer Gottesstaat entsteht. Andere Optionen seht ihr gar nicht.

Dass im richtigen Moment sich ein weltoffener Demokrat an die Spitze der Bewegung stellt und mit massenkomatiblen Ideologien wie Freiheit, Wohlstand und soziale Sicherheit wirbt scheint ausgeschlossen. Stattdessen wird weiter fröhlich das undifferenzierte Weltbild vom bösen Araber breitgetreten.

Diese Leute lehnen sich sicher nicht gegen ein autokratisches, unterdrückerisches Regime auf, weil es ihnen noch zu lasch erscheint und sie gerne etwas härter rangenommen werden würden.

 

[chancaine]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Ja nee, rumpel, ist schon klar ;-)
Ich habe die heiligen CB-Regeln akzeptiert und versuche mich, jeden Tag daran zu halten und die Mod-Rolle wollte ich auch in keinster Weile relativieren , sondern mal auf humorvolle Weise auf etwas Augenmaße hingewiesen.
Es ist schon klar, dass man nicht einfach seine Meinung xy sagen sollte, sondern dafür auch eine Erklärung oder Rechtfertigung abgeben soll. Das macht das Nachvollziehen auch einfacher.

Ergänzung (2. Februar 2011)

@Nossi:
Warum wiederholst Du die Klischees immer wieder, die keiner ausgesprochen hat?!?
WER bitte suhlt sich denn hier in Vorurteilen, das bist doch wohl Du mit dem "bösen Araber" etc.
Das sind doch nicht die Worte von anderen CBlern, sondern Deine.

Überleg doch mal: in der heutigen Zeit gibt es so viele negative Beispiele von islamischen Leuten, die ihre Religion wie einen Bauchladen vor sich hertragen, siehe Salafisten in Mönchengladbach-Eicken.
Und da ist man dann einfach etwas sensibilisiert für diese Art der Weltauslegung.
Das hat nichts mit Feindlichkeit oder Hass etc. zu tun, sondern ist das Resultat der Medienlandschaft.
Früher habe ich bei Tsunami auch an die Bilder von Kami-Kaze von Hokusai gedacht, heute denke ich an Phuket und die über 100000 Toten. Das ist die Macht der Medien, die das eigene Denken beeinflusst.
Und wenn in einem islamischen Staat eine Revolution oder die Vorstufe davon losbricht und sich dann sogenannte "Moslembrüder" in der Nähe befinden, woran denken dann viele Leute automatisch ?
Richtig! An Islamismus, extremen Islam, Scharia-Exzesse, Terrorismus der Taliban, Al Kaida, usw.
Mediale Konditionierung würde ich das Ganze nennen.
Nicht, dass ich darauf besonders stolz wäre oder es als Ausrede ansehe, aber es ist sicher ein Effekt, der nicht von der Hand zu weisen ist und vor dem man vielleicht nur gewappnet ist, wenn man selbst in einem betreffenden Land lebt und weiß, was wirklich dort geschieht jenseits der Tagesschau-Reporter-Berichte.
Außer Dir natürlich, weil Du bestimmt immer und überall politisch korrekt denkst und handelst und fühlst.
(Vorsicht! - haltlose Unterstellung)

Oder würdest Du vielleicht dem einen oder anderen doch mal verzeihen, dass er seine Weltsicht in die eigene Meinung miteinfließen läßt so wie Du es auch sicherlich tust?

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Mich stören die ständigen unbelegten Vorurteile

Soso. Die Mullahs im Iran oder die Hamas im Gazastreifen und ihr Terror sind nicht belegbar.

Andere Optionen seht ihr gar nicht.

Welche denn?
Eine sozialistisch angehauchte Diktatur? Gab es unter Saddam und gibt es in Syrien (Baath Partei).
Eine Demokratie nach europäischem Vorbild?
Denkbar, aber auch die tollste Demokratie kann bei einer Bevölkerungszunahme von rund 1 Mio. jährlich keine Vollbeschäftigung od. Wohlstand garantieren.

=> Hinwendung zur Religion und in dieser Region ist das nunmal der Islam.

In den USA sind das die Christen/Evangelikalen die Auftrieb bekommen, weil die US Wirtschaft am Abgrund steht, die Chinesen immer stärker werden und die Amis ihren Status als alleinige Supermacht verlieren werden.

Sind diese Sachen nun völlig frei erfunden oder basieren nur auf Vorurteilen?

Diese Leute lehnen sich sicher nicht gegen ein autokratisches, unterdrückerisches Regime auf, weil es ihnen noch zu lasch erscheint und sie gerne etwas härter rangenommen werden würden.

Hätten das doch nur die Iraner, die den Schah stürzten, gewußt.

 

[Nossi]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Hätten das doch nur die Iraner, die den Schah stürzten, gewußt.

Ich finds ziemlich zynisch, eine Revolution, die von Westen unterstützt wurde und auch - aufgrund der 20jährigen Vorgeschichte - von westlichen Geheheimdiensten mitverantwortet werden muss, herzunehmen und als Negativbeispiel anzuführen.

 

[Fonce]

AW: Tunesien - Viva la Revolution

Die USA, GB und Deutschland wollten aber ganz bestimmt nicht das was jetzt im Iran Sache ist...