Arabische Welt - Viva la Revolution

[hal9000]

dabei waren bzw. sind vietnam oder afghanistan relativ kleine länder. vietnam trotz seiner länge nur ~ 330000 qkm, libyen dagegen fast 1,8 mio qkm. das ist weder zu erobern noch zu kontrollieren noch zu besetzen. die menge an besatzungstruppen die gebraucht würden, sind nicht bezahlbar.

und wenn man ein ganzes, auch wenn kleines, volk gegen sich hat, wird das nix. so viele badelatschen als kanonenfutter kann man nicht herbeikarren. und falls wirklich tausende aus arabischen und afrikanischen ländern nach libyen strömen, um den libyern im kampf beizustehen, dann wird das ein sehr sehr großer konflik, den man irgendwann nicht mehr verschweigen kann. ein paar tausend tote kinder kann man u. u. noch wegzensieren, verschweigen etc. . wenn daraus aber ein konflikt des nordens gegen den südens wird, dann wird man früher oder später darüber berichten müssen.

und das die nato-bomber noch mal drei monate brauchen, um die demoralisierten 20% zu besiegen, spricht ja für sich.

 

[Nasenbär]

Libyen mag grösser sein, dennoch leichter zu kontrollieren als Vietnam und Afghanistan. In Libyen bestehen große teile nur aus Wüste und Ebene, die sich leicht aus der Luft kontrollieren lassen. Die Wälder in Vietnam und Berge in Afghanistan dagegen sind schwer einzusehen und hervorragende Verstecke.

 

[Helios co.]

Da muss ich dir größtenteils beipflichten. Aber vergiss nicht, dass die Versorgungswege auch entsprechend sehr viel länger sind. Und sich in der Wüste zu tarnen ist auch nicht so kompliziert. Schweres Gerät kannst du dort nicht verstecken, einzelne Camps und Kämpfer jedoch durchaus (ich sage nur: Beduinen)! Da bräuchtest du schon flächendeckende Satellitenüberwachung!

Wie hoch waren die Verluste der US Konvois im Irak? Sehr hoch! Und hier führen die Strassen auch über Wüstenland.

Das Land komplett aus der Luft zu versorgen ist machbar, aber teuer. Jeden Konvoi massiv zu bewachen wird auch schwer. Zumal Sprengsätze kaum zu erkennen sind und per Handy auf großer Distanz gezündet werden können. Da bringt dir auch der Geleitpanzer nichts.

Aber wie gesagt, im Großen und Ganzen pflichte ich dir bei.

 

[hal9000]

ich meinte mit kontrollieren nicht optisch/ elektronisch beobachten sondern die macht, wirklich zu entscheiden und regeln, wer sich dort aufhält, wer was transportiert, wer aus nachbarländern einreist und in diese ausreist. usw.

das ist nicht möglich. keine leute. und vermutlich nicht die möglichkeit und auch nicht die finanzen, das zu tun.

 

[Nasenbär]

Ich hab nicht gesagt das es leicht ist dieses Land zu kontrollieren. Aber in der Ebene kannst du Kilometerweit schauen. Im Wald bist du froh wenn du 100m weit schauen kannst. Dein Post hörte sich so an als wäre es einfacher Afghanistan oder Vietnam zu kontrollieren, und das ist einfach nicht der Fall. Dort hat man ja teilweise nichtmal aus der Luft die Chance Truppenbewegungen zu entdecken wenn die Wege geschickt gewählt sind. Zumal dann auch viele Gegenden per Bodenfahrzeug nicht zu erreichen sind. Da ist mir eine Wüste wesentlich lieber, auch wenn es da andere Schwierigkeiten gibt.

 

[hal9000]

nee, dann ist das falsch rübergekommen.

bei diesen unendlichen weiten libyens sehe ich nicht, das das land grundlegend beherrscht werden könnte.

 

[hal9000]

als direkte folge der konflike kann man wohl sehen, das die frauen in saudi-arabien das wahlrecht bekommen und auch gewählt werden dürfen.weitere direkte folge kann man den verlust der mehrheit der neonapoleon-regierung im französischen senat sehen. alles andere geht ein wenig in den bereich gerücht bzw. kann nicht alle überzeugend verifiziert werden. wie z.b. das gesprengte schiff im hafen von tripoli mit französischen waffen. oder wieder blutigste nasen vor sirte. die verteidiger bitten die angreifer, ihre toten abzohlen.die tuareg, die eklärten, das es ihre wüste ist, und nur sie bestimmen, wer sich dort aufhält und nun aktiv im ganzen land für die libysche regierung kämpfen.oder kämpfe zwischen den fraktionend er badelatschen usw.

 

[Fonce]

weitere direkte folge kann man den verlust der mehrheit der neonapoleon-regierung im französischen senat sehen.

Das hat andere Gründe...

 

[Helios co.]

Ich vermute dieselben, die es in DE auch aktuell gibt. Es ist halt so, dass die Bevölkerungen sowohl Frankreichs als auch Deutschlands das Libyen Problem kaum tangiert. Sehr viel relevanter sind da die Euro Krise und die steigende Erkennniss (zumindest in den letzten Tagen so weit ich die Medien verfolgt habe), dass der Einfluss bestimmter Kreise in den USA auf die europäische Krise nicht gerade gering ist.

Zugleich ist eine moderate Annäherung der Europäer an Russland zu beobachten. Hat hier aber im Thread nichts verloren. Wie gesagt, ich glaube auch nicht, dass Libyen wirklich relevant ist für den Absturz des kleinen Napoleons und seiner Regierung. Eurokrise und die persönliche Ablehnung seiner Person sind da wohl relevanter. Viellicht entfallen auch einpaar Stimmen auf die Libyen Politik, aber Vordergründig dürfte es (denke ich) nicht sein.

 

[hal9000]

ich denke schon, das der nicht-erfolg des neo-napolionischen blitzkrieges stückchen für stückchen die regierung in paris demontiert. eine erfolglose (innen & wirtschafts-) politik kann man nur mit siegesmeldungen aufwerten, wenn man diese auch verkünden kann. eigentlich "wollte" man nur tage, allerhöchstens wenige wochen. diese tage sind ja nun um und nichts ist so wirklich zum siegen und die mögliche kriegsdividente ist noch weit hinterm horizont.

 

[Helios co.]

Ja möglich ist das schon, da will dir (denke ich) auch keiner widersprechen, belegen kann man das halt aktuell nicht. Zumindest kenne ich keine Umfragen. Zumal die Umfragen vor dem Krieg ja auch schon sehr schwach waren für Napo jun.

Wenn man dann jedoch die anderen Probleme in Frankreich betrachtet, dann spielt Libyen halt einfach keine Rolle. Zumal es auf eigener Seite keine Verluste gab (zumindest keine öffentlichen), die negative Schlagzeilen machen würden. Und die paar Milliarden die der Spass kostet werden schnell übersehen.

Der Krieg spielt halt in der Bevölkerung kaum eine Rolle. Also können die Auswirkungen auf die Wahlen auch nicht groß gewesen sein. Es wäre anders gewesen, wenn der Krieg wirklich schnell zu Ende gegangen wäre und man tatsächlich eine mustergültige Demokratie hätte einführen können. Dem ist natürlich nicht so, also gibt es auch keine positiven Auswirkungen. Aber die negativen Auswirkungen sind halt eben auch gering, weil es halt größere Sorgen gibt und das Thema Libyen in den Medien kaum eine Rolle spielt!

 

[hal9000]

ja, würden die medien die tatsachen von beiden seiten des konfliktes berichten und das thema hätte auch genügend aufmerksamkeit in den medien, würden sich mehr leute damit beschäftigen. aber da der konflik wegzensiert ist und nur für besondere anlässe hervorgeholt wird (aktuell die "massengräber", wo man nicht gegraben hat und nicht-menschliche knochen präsentiert. wobei massengräber, also ein grab für viele gefallene in einem krieg nichts ungewöhliches sein muß. und der islamische ritus, das die toten vor sonnenuntergang betsattet werden müssen, tut sein übriges.).

aber so findet ein krieg und ein völkermord im verborgenen ab und die leute können mit anderen problemen beschäftigt werden. und bevor das nicht ganz radikal umschlägt und man auch die toten europäischen teilnehmer zeigen muß, ändert sich an diesem verborgenen krieg nichts. und es werden weiter frauen und kinder namenlos und ungenannt sterben müssen.

wir werden sehen.

 

[TStarGermany]

Also Erdogan wird in den deutschen Medien sehr sehr schlecht dargestellt!
Was ist daran so schlimm das er den Gaza Streifen besuchen will?
Die Menschen dort haben genau so ein Existenzrecht wie der Staat Israel!
Ist man gleich Anti-Israel wenn man sich für die Menschen im
Gaza Streifen einsetzt??

Nein, aber Erdogan ist das, als was ihn die CIA-Dossiers beschrieben haben: Ein engstirniger Islamist, der auf Muhammed komm raus eine Eskalation in der Region wuenscht, um den grossen Mann spielen zu koennen.

Es ist in der Geschichte der Türkei noch nie vorgekommen das ein professionelles
Militär eines anderen Staates türkische Staatsbürger (Zivilisten) umgebracht hat, das wird
auch nicht mehr vorkommen

Warts ab. Erdogan wird es hinkriegen.

in doitsche land gilt man immer als anti-isreal, wenn man sich für die menschen in gaza einsetzt. keine ahnung aber, wie es in anderen ländern aussieht.

Da muss man unterscheiden.

Die Linken ueben "Israelkritik", bringen aber nur voellig einseitigen Endzeitschrott in die Debatten ein. Beim aufmerksamen Beobachter erweckt das natuerlich den Verdacht eines versteckten Antisemitismus, obwohl nur Dummheit dahintersteckt.

Kommt die "Kritik" von Seiten irgendwelcher moslem(nahen)-Organisationen, kann man sich dagegen sicher sein, dass nackter Judenhass dahintersteckt, der nur oberflaechlich durch Nicht-Fakten kaschiert wird.

möglicherweise drehen die israelis völlig durch. oder ein anruf aus washington beruhigt die nerven. keine ahnung, muß man sehen.

Ich glaube,die haben es in 60 Jahren gelernt, mit Geisteskranken Nachbarn zu leben. Die bringt so schnell wenig aus der Ruhe.

Das der Erdogan Gaza besuchen möchte ist völlig Ordnung und sein gutes recht. Aber mit Kriegsschiffen in das Hoheitsgewässer anderer Staaten fahren? Sorry das ist mehr als dämlich.

Das ist nicht daemlich, das ist Absicht. Eskalation ist sein Ziel.

Ich frage mich auch warum du hier immer so rumposaunst wie toll das türkische Militär ist. In einem Krieg gibt es nur Verlierer egal ob man überlegen ist oder nicht.

Tuerkisches Militaer.. ja.. wenn mal zurueckschaut, wie VERNICHTEND das osmanische Reich in WW1 geschlagen wurde und nur noch aufgrund des guten Willens ANDERER Laender existiert, dann waer ich mit Lobpreisungen sehr vorsichtig.

Das was der hier für Reden hält ist eifnach unglaublich.

Unglaublich ist, dass man diesen islamistischen Querulanten einreisen laesst. Es wird Zeit, dass Deutschland eine "persona non grata"-Gesetzesgrundlage bekommt.

Und ehrlich gesagt bin ich auch ein bisschen "Anti-Israel". Durch ihre Aktionen gießen die doch ständig Öl ins Feuer. Ich hab da eher das Gefühl dass die +berhaupt keine friedliche Lösung haben wollen. Wenn die wirklich wollten, dann gäbes da auch einen weg.

Da spricht weniger-als-minimal-Wissen. Das auswaertige Amt bietet ein ca 60-seitiges Dossier an, soweit ich weiss kostenlos, dass einen kompakten, vor allem aber korrekten historischen Abriss ueber den Konflikt und seine Beteiligten abliefert. Unbedingt lesenswert, da wird man von einigen Fehleinschaetzungen kuriert.

Was für ein Hoheitsgebiet?

Keines. Ein Autonomiegebiet ist noch kein Hoheitsgebiet.

Toll hast in den deutschen Medien gehört das er türkische Schulen will,
das wird dir die nächsten 100 Jahre nicht mehr aus dem Kopf gehen oder?
In Istanbul gibt es auch deutsche Schulen, Goethe Institut usw.

Bemerkenswert duerften dagegen eher zwei andere Tatsachen sein:
- Wie unglaublich schnell die christliche Bevoelkerung nach dem 1. WW in der Tuerkei auf quasi-null reduziert wurde.
- Dass alle Nase lang irgendwelche Christen in der Tuerkei benachteiligt oder sogar ermordet werden, WEIL sie Christen sind.

Insofern: Maerchen von irgendeiner tuerkischen Toleranz bitte nicht erzaehlen, weil : zu laecherlich.

Die Türkei würde im Falle eines Krieges von der Landkarte verschwinden.

Leider nein. Wie untaetig NATO/USA/EU bleiben, sieht man auch am Zypern-Konflikt.

Dann kommt es zum Krieg, Israel hat obwohl hochmoderen Armee keine Chance wegen der geringen Truppenstärke und der großen Entfernung.

Diese Fehleinschaetzung bzgl. des israelischen Ueberlebenswillens hat bisher jeder Gegner mit einer totalen Niederlage bezahlt.

Im Angesicht der Niederlage durch die bombadierung israelischer Städte feuert Israel gleichzeit ca. 70 Atombomben auf alle großen Städte, Militästützpunkte und den Regierungssitz ab und die Türkei ist ausgelöscht, die überlebenden werden durch die extrem hohe Strahlung sterben.

Oder im Rahmen des "Familiennachzugs" in Kreuzberg auftauchen... aber mal ernst:
Auch wenn Erdogan das gerne haette, aber eine militaerische Eskalation wird nur eines zeigen : Wie wenig Freunde die Tuerkei auf diesem Planeten hat.

@Hexor Reynolds:
Ich kenne halt nur Aussschnitte aus seinen Reden. Mag sein dass dort nicht richtig übersetzt wurde, aber der Ton macht auch die Musik. Wer immer nur fordert der braucht sich nicht wundern das er unsymphatisch wahrgenommen wird.

Deine Intuition taeuscht dich nicht.

Natürlich können die USA einen palästinensischen Staat nicht anerkennen. Alle Vergeltungsaktionen der Israelis, ob begründet oder nicht sei mal dahin gestellt, wären plötzlich ein kriegerischer Akt und nicht mehr nur Terrorbekämpfung.

Auf Seiten der Palis wuerd ICH eine Staatsgruendung aus diesem Grund vermeiden wollen.

Sobald naemlich wieder Raketen aus der Region fliegen, erklaert Israel FORMELL den Krieg, besetzt den Laden KOMPLETT und macht REPERATIONSFORDERUNGEN in dreistelliger Milliardenhoehe geltend.

Ein palästinensischer Staat würde die Lage in der Region von einem Tag auf den anderen komplett ändern. Aber nicht zwingend zum Besseren!

Exakt.

...wie Israel das Bestreben der Armenier unterstützen könne, den Tod von geschätzten 1,5 Millionen Armeniern unter dem Osmanischen Reich während des Ersten Weltkriegs zum Völkermord erklären zu lassen. Dies wäre für die Türkei, die einen Völkermord an den Armeniern bestreitet, ein sehr empfindlicher Punkt. Außerdem plane Lieberman Treffen mit Führern der verbotenen Kurdischen Arbeiterpartei (PKK) in Europa, bei denen diese Israel um Militärhilfe gegen die Türken bitten könnten. Israel könne auch eine internationale Kampagne gegen die Türkei wegen der Unterdrückung von Minderheiten starten.

Sehr gerne, ist willkommen. Wird Zeit, dass am Luegengebaeude des tuerkischen Staatsverstaendnisses geruettelt wird.

Leute in welcher Welt lebt ihr eigentlich? Ein Konflikt zwischen Israel und der Türkei, egal in welcher Form, ist eine Katastrophe die alles Gesehene seit dem 2WK in den Schatten stellen könnte.

Nein, das nun nicht, aber willkommen waere es trotzdem nicht.

http://www.welt.de/politik/ausland/...-wollen-die-Scharia-in-Libyen-einfuehren.html
Toll das ist doch schon ein Wiederspruch in sich selbst.
Scharia bzw. Koran bedeutet Unterwerfung.
Wie soll das funktionieren?

Haha, kommt das als Ueberraschung ??? Fuer einige wars sehr schnell klar, dass da nix vernuenftiges bei rauskommt, aber bitte, jeder lernt unterschiedlich schnell.

mudshaheddin

Die Typen hiessen mal Muhaddschedin, heute werden sie rundum als Mudschahedin (Silbentausch) bezeichnet. Mal schauen, wann Libyen zu Lybien wird.

Wer die Wahrheit sucht wird hier fündig:
Die ganze Welt wird mal wieder für blöd verkauft. Nebenbei werden dort unten Schwarzafrikaner von den sog. Rebellen - die meisten Saudis und laut CIA/FBI mit Al Quaida liiert - regelrecht abgeschlachtet unter freundlicher Mitwirkung der Nato.

UNO und Nato haben irgendwie ne dumme Angewohnheit, bei solchen Sachen tatenlos dazustehen, weil politische Beschluesse fehlen. Peinlic.

als direkte folge der konflike kann man wohl sehen, das die frauen in saudi-arabien das wahlrecht bekommen und auch gewählt werden dürfen.

Mei, die Monarchen-Familie muss sich ja maechtig ins Hoeschen machen. Aber was solls, aendert ja nix dran, dass die Religionspolizei gerne mal Leute in GeStaPo-Manier von der Strasse wegfaengt oder Leute wegen irgendwelcher religioesen Verfehlungen hingerichtet werden.

ja, würden die medien die tatsachen von beiden seiten des konfliktes berichten und das thema hätte auch genügend aufmerksamkeit in den medien, würden sich mehr leute damit beschäftigen.

Fehleinschaetzung. Ich kenne NIEMANDEN, der das Maerchen vom unterdrueckten libyschen Volk gekauft hat. Es ist eher das Einknicken in die bewusste Ohnmacht, dass die Politik eh das tut, was sie will, inklusive Angriffskrieg und Massenmord.

 

[Mr. Bush*]

Da hier die Sharia erwähnt wurde.
Hier der Entwurf zur neuen Gesetzesgebung für Lybien. Der angesprochene Sachverhalt findet sich unter Artikel 1 wieder.

Aber mit Vorsicht zu genießen. Vllt. wurde dieses Dokument auch von Gaddafi ins Internet gestellt um gegen den TNC zu propagieren.

 

[hal9000]

es ist fast egal, ob das von "gaddafi" kommt oder nicht. der badelatschen-rat hat je selber verkündet, das man die sharia als gesetzt der gesetzte einführen will.

die mädien. ja, die sind schon solch ein konstrukt. anstatt zu berichten verkauft man nur eine vorgefertigte meinung. in berlin hatte es den anfang eines protetskamps gegeben. nix. die aktionen auf der wall_street in NY, nix. aber der alte mann im weißen kleid: stunde um stunde - wir sind papst. oder so ähnlich.


und das ich die mudsha mudsha und nicht mudsha geschrieben habe, mag man mir verzeihen.

 

[TStarGermany]

und das ich die mudsha mudsha und nicht mudsha geschrieben habe, mag man mir verzeihen.

Oh das war nich wirklich in deine Richtung gemeint, eher auf die Beliebigkeit von Aussprache und Schreibweise, wenn irgendwas aus dem Arabischen uebersetzt wird.

Wannimmer ich auf einen aus dem Arabischen uebertragenen Namen stosse, den ich nicht aussprechen oder leiden mag, so ersetze ich ihn konsequent durch "Otto". Das darf jeder mal probieren, ein Garant fuer klammheimliche Freude.

Aber mit Vorsicht zu genießen. Vllt. wurde dieses Dokument auch von Gaddafi ins Internet gestellt um gegen den TNC zu propagieren.

Das kann man aus folgenden Grund eigentlich ausschliessen...

Wenn die Praeambel mit "In the name of God, the Merciful, the Compassionate" beginnt, mag das fuer Moslems und Links-Apologeten noch nichts verfaengliches darstellen.

Der historisch bewusste Beobachter ahnt allerdings bereits an dieser Stelle, dass hier die groesstmoegliche nur denkbare Scheisse an Land geschwemmt wird : Ein islamischer Gottesstaat.

Und so kommts dann auch: Islam als Religion wird festgeschrieben in Art.1 der "Bestimmungen", die Schariah als Grundlage aller Gesetze festgesetzt.
Damit ist auch jeder Verweis auf "Demokratie" und Menschenrechte hinfaellig, denn die sind mit einem islamischen Gottesstaat zu 100% inkompatibel. Sie sind das Gegenteil desselben.

Wieviel Vertrauen will man einem Staat entgegenbringen, dessen Gesetze sich nicht auf Vernunft und Widerstreit gruenden, sondern aus der Umformung uralter, gewaltverherrlichender Maerchenbuecher herruehren? Widerwaertiges Gewichse, als ob es die Aufklaerung niemals gegeben haette... nun... genau genommen hat es in Arabien niemals eine solche gegeben, was dann wohl auch diese epochale Dummheit erklaert.

Auch wenn ich hoffe (und nicht glaube), dass tatsaechlich Leute dort sind, die auf eine echte (und das heisst : saekulare) Demokratie hinarbeiten, so fuerchte ich, dass jede sogeformte Anstrengung an der Wand der stumpfsten aller Religionen abprallen wird, wie es bisher immer passiert ist in der gesamten Historie.

Das einzig neue daran duerfte sein, dass dieser Popans von unserem Geld finanziert wurde.

 

[Mr. Bush*]

Ich frage mich aber, wie die Menschen in Lybien die Sharia gutheißen können?
Wie ich das beobachten konnte, wurde der Chef des Rates immer herzlichst begrüßt und von den Menschen umjubelt. Wissen die von nichts?

Vor allem die Frauen sollten sich doch empören. Werden sie doch bald nicht mehr unverschleiert herumlaufen dürfen und auch andere Sachen nicht mehr machen können. Oder gibt es eine Möglichkeit, die Sharia nicht komplet, sondern nur teilweise geltend zu machen?

Auf diese Entwicklung bin ich gespannt. Nicht das es dannach wieder zu einem Aufstand kommt und das Spiel von vorne beginnt. oO

 

[hal9000]

das der französische un-botschafter dem iran einen militärschlag androht, verbuche ich unter größenwahn. man muß den iran nicht mögen, aber die libysche baustelle der franzosen ist nicht mal ansatzweise aufgeräumt und man denkt über die nächste nach?

will aus dem neo-napoleon gar ein sonnenkönig werden?

 

[hal9000]

und ein angriff auf ein drittland wird die (hausgemachten) probleme im eigenen land in keinster weise lösen. im gegenteil, jeder waffengang verschlingt neue gelder, die man nicht hat. also muß irgendwo wieder etwas "gespart" werden. und weil es groß in mode ist, im und am sozialen zu sparen, wird man es auch in frankreich tuen. dann werden die abgehängten (zum großteil die einwanderer) noch weiter abgehängt. das ist eine abwärtspirale ohne ende. es wird proteste geben und wieder proteste. ob gewaltätig oder nicht. aber das sollte ein möchtegern-napoleon wissen.

möglicherweise richtet die eu eine zusätzlichen rettungsschirm (oder rettungsring) für kriegführende länder ein.

typischen beispiel usa. baustellen rund um den globus. stützpunkte zu hauf. aber zu hause verfällt die infrastruktur und > 10% der bevölkerung lebt von lebensmittelmarken.

 

[Hexor Reynolds]

Es geht los, die ersten Schiffe wurden vor Nordzypern gesichtet

http://i595.photobucket.com/albums/tt33/vahit67/DSCF5462.jpg

T.C. Heybeliada

So was macht jetzt Zypern, wenn ein NATO Schiff auftaucht?
Griechenland hat kein Geld um Öl zu kaufen für seine Kriegsschiffe