Arbeitsspeicher Preise Ausblick Entwicklung 2018 DRAM DDR4 + DDR5 am Start?

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#1
Es wird Zeit für einen Jahresausblick 2018.

Vielerorts liest man ja aktuell, dass erwartet wird, dass die Speicherpreise sich Anfang 2018 wieder etwas nach unten bewegen.
Folgende Argumente werden von verschiedenen Autoren bzw. verschiedenen Websiten genannt:
A => Traditionell soll die Nachfrage sinken
B => Samsung will die Produktion erhöhen
C => Die Chinesen wollen Ende 2018 eine gigantische Chipfabrik in Betrieb nehmen, im Vorfeld sollen dann im Verlauf des Jahres 2018 die Preise fortschreitend immer stärker sinken.


Auf diese Argumente gehe ich weiter unten ein, vorab aber mal ein kleiner Ausflug in die Vergangenheit:
Zuerst möchte ich mal den Blickwinkel etwas gerade richten, was den Betrachtungswinkel der Speicherpreise ganz im Allgemeinen angeht.
Wir sind einfach inzwischen jahrelang total verwöhnt und extrem niedrige Preise bei DRAM gewohnt.
Wir sind so satt und gestopft worden, dass wir uns jetzt schon beschweren, wenn der Speicher nur noch billig und nicht mehr EXTREM billig ist.
Also ich denke, die teilweise günstigen Preise in der Vergangenheit für den DRAM waren einzig durch ruinösen und staatsfinanzierten Wettbewerb so unfassbar niedrig.
2x4GB DDR3 1600 für unter 50 Euro war damals mehr, als die meisten wirklich benötigt hatten!
Ein Ausbau darüber hinaus war in 99% der Fälle nicht sinnvoll!
Daher bezeichne ich das mal als "Highendausbau".
Ein Office-PC war dagegen phasenweise für 5-10 Euro mit ausreichend nagelneuen RAM zu bestücken.
Man hatte also eine Range von der Billigklasse (5 Euro) bis zur Highendklasse (50 Euro) von gerade mal 45 Euro.
Übertrieben billig!
Speicher ist nämlich IMMER ein Highendprodukt, egal ob für den Office PC oder für den Gamer.
Genauso wie CPUs und Grafikchips.
So was verkauft man nicht für 5 Euro an einen Endkunden!
Da sollte die Lowendrange vielleicht genau da losgehen, wo die Highendrange bislang war: 50 Euro.

Und das war klar, dass das nicht für immer so bleiben kann, denn eine Chipfabrik kostet mehrere Mrd. USD und die spielt man nicht, ein, indem die Highendprodukte für den Endverbraucher 40 Euro kosten und die Massenprodukte für unter 10 Euro weggehen.
Bei einer solchen preisstruktur spielt man längst nicht einemal die laufenden Produktionskosten ein, geschweige denn kann man darüber hinaus auch noch den Mrd-Kredit für den Fabrikbau zurückzahlen.

Das waren einfach goldene Zeit für uns als Konsumenten.
Diese Zeiten sind jetzt sehr absehbar und auch für sehr lange Zeit erstmal vorbei.

Warum?
Die damaligen Preise haben unmittelbar zur Pleite von einigen Marktteilnehmern geführt.
Andere haben knapp überlebt durch staatliche Unterstützung bzw Subventionierung und sind miteinander verschmolzen.
Inzwischen gibt es nur noch 3 Marktplayer... und die Einstiegshürden in den Markt sind gigantisch geworden.
So schnell ist nicht damit zu rechnen, dass ein neuer Player auftauchen wird, um den Preiskampf wieder zu entfachen.

Der Markt wird sich konsolidieren und die Preise werden immer weiter steigen...
Leider Gottes...

Künftig werden die Highendprodukte wieder Highendpreise haben!
Highend geht derzeit los bei 2x16GB @3200 und ich sehe da künftig Preise um die 1000 Euro als normal.
Wie halt bei den Prozessoren auch.
Das wird so lange so bleiben, bis es dann 32GB-Module zu kaufen gibt, das sind aber noch mindestens 2 Jahre, bis es so weit sein wird.

Schaut euch an, was im Prozessormarkt passiert ist.
Mangelnder Wettbewerb hat dazu geführt dass die Entwicklung aus Konsumentensicht 10 Jahre lang fast stehen geblieben ist.
Sämtliche technischen Fortschritte wurden haupsächlich darin investiert, um die Ausbeute pro Platter für den Hersteller zu erhöhen. Sprich mehr Profit pro verkauftem Prozessor.
Das wird jetzt auch am Speichermarkt kommen.
Wir sind da erst gaaaaanz am Anfang dieser Entwicklung.
Der technische Fortschritt wird sich nun enorm verlangsamen.
Ihr glaubt tatsächlich an die lächerliche News, dass DDR5 2020 überall zu kaufen sein wird?
Pustekuchen!!
Das wird sich jetzt alles immer mehr und mehr verzögern.
Ihr werdet sehen, es wird alle paar Monate eine News kommen DDR5 leider hier und dort "unerwartete" Verzögerungen.
Jetzt wird erstmal fett Asche mit den bereits bestehenden Fabriken verdient... wozu denn neue bauen... erstmal die bestehenden richtig auslutschen.

Kurzfristige Preisprognose sehe ich so:
Im Momemt sind gerade mal die letzten Lagerbestände an Highend-RAM weltweit ausverkauft worden.
Die billig eingekauften Lagerbestände loszuschlagen hat ca 9 Monate gedauert jetzt.
Zusätzlich wurde ja auch die aktuell laufende Produktion komplett mitverkauft.

In Summe muss man sagen, ein verheerendes Bild, wenn man mal genau analysiert:
Zusätzlich zur seit einem Jahr 100% ausverkauften laufenden Produktion sind noch erhebliche Lagerbestände auf den Markt geflossen.
Wir hatten also 2017 ZWEI STRÖME, die die Nachfrage am Markt gesättigt haben:
=> Laufende Produktion
=> *erhebliche* Lagerbestände bei Händlern, aufgebaut zu Schnäppchenpreisen in 2016

Trotz dieser eigentlich sehr guten Versorgung, sind die Speicherpreise enorm angestiegen!!

Jetzt stellt es sich derart dar, dass die Lager pünklich zum Jahresende KOMPLETT leer sind!
Also fällt 2018 der nicht ganz unerhebliche Warenstrom aus den Lagern komplett weg.

Wer meine Postings im Herbst verfolgt hat, war eigentlich gut darüber informiert: man könnte förmlich vie Geizhals beobahcten wie im Herbst 2017 die Lagerhallen stückweise von Händler zu Händler leerverkauft wurde.
Zuerst wurde der RAM beim billigsten Händler leerverkauft, danach beim zweitbilligsten usw... die Lager wurden nie aufgefüllt.
Und wenn es mal zu einem Aufstocken kam, dann nur einzelne Module und das zu krassen Preisen >400Euro für 2x16GB 3200.

Siehe der von mir beschriebene "Alternate-Effekt":
Alternate Effekt 1
Alternate Effekt 2
Alternate Effekt 3
Alternate Effekt 4
Bedeutung Handymarkt

Einfach in meinen alten Postings zum Thema DRAM suchen, ich weise da bereits seit Ende 2016 drauf hin.
;)
Man hatte da jetzt im Herbst 2017 eine wirklich allerallerletzte "Last-Chance" nochmal Speicher zu kaufen, bevor die Titanic völlig untergeht.
Alleine dieser Preischart hier zeigt allzu deutlich auf, wie erheblich die abzubauende Lagerkapazität alleine bei Alternate gewesen sein muss:
Screenshot (42).png
Ein einziger Händler hat über mehrere Monate den Speicherpreis ganz alleine gedrückt.
Ein Lehrstück der BWL/VWL.

Jetzt fällt also defintiv ein wichtiges Standbein des Jahres 2017 weg: die Versorgung des Marktes aus eingelagerter Kapazität.
Alleine dies hat halbwegs als Bremse des Speicherpreises gewirkt.
Aus Punkt A oben ist uns bekannt, dass zum Jahresbeginn, die Speichernachfrage nachlässt.
Zugleich fällt allerdings auch die Marktversorgung aus Lagern weg.
Ich denke unterm Strich könne wir froh sein, wenn diese Effekte sich gerade so gegenseitig ausgleichen und dazu führen, dass die Speicherpreise Anfang 2018 unverändert bleiben.
Ich denke ebenfalls wir werden jetzt bis Ende 2017 eine kleine Erholungphase haben, aber das wird schenller wieder zu Ende sein, als viele hoffen.
Die Großeinkäufer werden schnell realisieren, dass durch den Wegfall des Abverkaufs von Speicher aus den Lagern sehr plötzlich eine viel stärkere Mangelsituation eintritt, als diese selber es erwartet hätten.
Daher rechne ich damit, dass wir entgegen der Prognosen Anfang des Jahres eine Preissteigerung von 10-20% sehen werden.

Das wird aufgrund der nicht gerade großen Preisflexibilität im DRAM-Bereich dazu führen, dass wir kurzfristig nach einer kurzen Stagnationsphase Anfang des Jahres dramatische Preissteigerungen bei DRAM und v.A: bei Highend-DRAM sehen werden!!

Ich würde sagen, umso länger der Preis stagniert, umso krasser wird danach das "Erwachen" sein und umso heftiger der Preissprung!

Samsung hat dies wohl erkannt und dagegen gesteuert, indem sie (Punkt B) die Produktion erhöht haben.
Bzw man muss sagen, Samsung war damit viel zu spät, viel zu träge und viel zu wenig.
Solche Produktionsumstellungen macht man nicht mal eben über Nacht.
Bis die erhöhte Samsungproduktion in den Preisen für Endverbraucher ankommen wird ist es frühestens bereits Ende 2018!!
Das nächste Problem ist der Umfang der Produktionssteigerungen.
Es wird in der Presse aufgebauscht, jeder schreibt mal wieder von jedem ab, aber wirklich GEDANKEN darüber hat sich keiner gemacht!!
Wer sich die Zahlen genauer angeschaut hat, dem wird schnell folgende klar: Es wird vermeldet Samsung verdoppelt vielleicht in einer Fabrik fast die Produktion.
Das klingt erst mal sehr viel.
Aber es ist lediglich effektheischender Klickjournalismus.
Wenn man die Zahlen auf die komplette Samsungproduktion umlegt, dann kommt man schnell dazu, dass die Produktion nichtmal um 10% gesteigert wird... und das auch nur bei Samsung.
Alle anderen hersteller haben bislang keine solchen pläne in Aussicht gestellt.
Würden sie dies heute melden, bekäme wir den Effekt nicht vor 2019 zu spüren.
Also, die gigantische von der Press völlig aufgebauschte "Samsungsproduktionssteigerungsente" ist in Wirklichkeit nicht weiter als ein tropfen auf den heißen Stein!

Zum Schluss noch Punkt C, damit bin ich schnell fertig, es ist die zweite Ente:
Die Chinesen wollen angeblich Ende 2018 eine gigantische DRAM-Chipfabrik (größte Fabrik der Welt) starten.
Der Witz ist, sie haben das Geld, sie haben die Arbeiter, aber sie haben kein Know-How.
SIe haben noch nie DRAM in so kleinen Strukturen hergestellt, sie hinken dem Markt technologisch 5-10 Jahre hinterher.
Der beste Witz ist allerdings: sie haben bislang noch nichtmal mit der Planung dieser angeblichen DRAM-Fabrik begonnen.

Selbst routinierte Hightechkonzerne wie Samsung brauchen 3 Jahre für den Aufbau der Fabrik und selbst dann geht die Produktion ja erst mal gemütlich los.
Aber die Chinesen wollen das bis Ende 2018 schaffen?
Absolut lächerlich.
Ich denke sie werden es nicht bis 2030 schaffen.

Fazit

Also ich fasse folgende Punkte zusammen:

A => keine echte Aussicht auf Produktionssteigerungen
B => Wichtiger Nachschubweg aus Lager fällt jetzt abprubt weg
C => Nachfrage wird 2018 konstant bleiben bzw sogar eher weiter steigen


Aussicht kurzfristig


Wie man sieht, fast alles was man in den News und der Presse liest ist m.E. wirklich kompletter Humbug.
Man könnte schon fast den Eindruck gewinnen diese "News" werden schon fast nur deswegen generiert, um einen falschen Eindruck und "Beruhigung der Massen" zu bewirken. Fast schon hat man den Eindruck teilweise sind manche News nur dafür geschaffen worden, um gezielt die Leute zu manipulieren.
Wichtige Fakten, wie die nun wegfallenden Lagerbestände werden völlig verschwiegen, dagegen irgendwelche Chinafabriken erfunden, wo jeder 5.Klässler sofort den Braten riechen sollte, aber ein Journalist, der das eigentlich beruflich macht, kapiert es scheinbar nicht und bereichtet es, als wäre es die pure Wahrheit.

Ich habe die Befürchtung, dass 2018, ganz anders alls von sämtlicher versammelter Presse vermutet, mit einem Paukenschlag in den ersten 2 Monaten starten wird.
Umso länger die Preise stagnieren zu Jahrebeginn, umso stärker wird danach der Sprung nach oben werden!
Gerade durch die gesunkenen bzw quasi nicht mehr existenten Lagerbestände ist die Preisbildungsflexibilität jetzt enorm gering geworden.
Schon minmalste Versorgungsengpässe können für drastische Preisstigerungen sorgen, da der Puffer "Lager" quasi nicht mehr existiert derzeit.
Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach vielviel krasser, als wir es derzeit alle erwarten, so viel lässt sich auf jeden Fall sagen.



Aussicht mittelfristig


Da ja alle Gegenmaßnahmen=Produktionssteigerungen immer 6-12 Monate benötigen bevor sie am Markt ankommen und bislang keinerlei Gegenmaßnahmen ergriffen wurden (Samsung klammere ich mal aus, da zu gering), kann man jetzt schon mit Sicherheit sagen, dass die Preise bis Anfang 2019 in erheblichem Umfang weiter steigen werden!!
Umso länger es dauert, bis echte Gegenmaßnahmen angegangen werden, um so später hinein in 2019 werden die Speicherpreise weiter nach oben knüppeln.
Aber es wird auf jeden Fall etwas unternommen werden in den kommenden Monaten.
Ich rechne damit, dass geringe Produktionsausweitungen Anfang 2018 von allen Herstellern verkündet werden.
Da niemand eine neue Fabrik bauen möchte, müssen diese Ausweitungen eben in bestehenden Fabriken generiert werden, indem diese so weit als möglich auf das Maximum gefahren werden.
Viel wird da nicht drin sein.
Also ich denke irgendwann Anfang 2019 werden wir einen Peak im Speicherpreis erreichen, danach normalisiert sich alles auf sehr hohem Niveau.
Wie gesagt um die 1000 Euro für 2x16GB DDR4 3200 halte ich nicht für unrealistisch. Im Peak kann es noch krasser kommen.
Bleibt natürlich zu hoffen, dass nicht irgendwelche Sondereffekte (Naturkatastrophen etc) die Situation unnötigt weiter verschärfen.

Einerseits vermute ich, dass Samsung selber überrascht ist von der hohen Nachfrage und es keineswegs geplant war die Preise so hart eskalieren zu lassen, wie es derzeit der Fall ist.
Daher wird alleine schon Samsung gegensteuern so gut sie können, die Preise einzudämmen.
Also noch Anfang 2019 bis 2020 denke ich werden die Speicherpreise sich deswegen stückweise wieder beruhigen und evtl so ungefähr auf das heutige Niveau zurückkehren oder auch etwas darunter sogar und dort stabilisieren.

Alleine schon, damit die (derzeit noch teilweise hochverschuldete) Konkurrenz sich nicht dumm und dämlich verdient und mit dem eigenommenen Geld evtl technologisch aufschließen kann.



Aussicht langfristig


Vergesst erstmal die Chinesen Ende 2018, die werden im Highendbereich (kompletter DDR4-RAM) auf absehbare Zeit nicht mitmischen könnnen!

Langfristig heißt für mich ab 2020... und da kommt auf die Strategie von Samsung an.

Der Vorsprung von Samsung vor den anderen Herstellern vergrößert sich derzeit monatlich.
Ich denke, wir werden irgendwann, wenn Samsung einen so großen Produktionskosten- und Technologiervorsprung vor den anderen Marktteilnehmern hat, dass sie denken sich das erlauben zu können, einen letzten harten Abstuz der Speicherpreise sehen werden.
Samsung weiß, dass sie damit nicht ewig warten können, weil sonst die Konkurrenz selber technologisch aufholt.
Aber sie müssen auch selber bereit sein, damit sie halbwegs mit einem blauen Auge aus dem Preiskampf als Sieger hervorgehen können.
Ich rechne damit in den kommenden 2-5 Jahren zu einem Zeitpunkt der derzeit einfach noch nicht vorhersehbar ist.
Ich denke mal Samsung wird das starten sobald sie denken, es mit hoher Sicherheit zu gewinnen.
Meine Hoffnung ist, dass es noch möglichst lange dauert, weil ich würde auch gerne noch die Chance bekommen billig DDR5 oder gar irgendeinen der künftigen lowlatency Speicher kaufen zu können.

Als ersten Anzeichen das Samsung zum Schlag gegen die anderen ausholt würde ich es werten, dass bekannt wird, dass Samsung eine "sehr große" neue DRAM Fabrik plant mit neuerster Fertigungstechnologie, von der die andern hersteller auf absehbare Zeit nur träumen können.
Von dem Zeitpunkt aus, wo die Planung dieser hochautomatisierten Fabrik beginnt dauert es ca. 3 Jahre bis alles fertig aufgebaut ist und dann wird der Speicherkrieg starten und exakt so lange gehen, bis einer der anderen Teilnehmer die Segel streicht.


Also ist das noch ziemliche Zukunftsmusik!
In diesem Jahrzehnt noch ist das 100% ausgeschlossen!
Selbst wenn Samsung es wollte, sie könnten es derzeit nicht mangels Produktionskapazitäten.
Außerdem wäre es dumm, da derzeit ihr Kostenvorsprung vor den anderen nicht große genug ist.
Sie bräuchten dafür eine niegelnagelneue zusätzliche Fabrik.

Wenn es dann in ferner Zukunft >5-10 Jahre nur noch 2 DRAM-Hersteller gibt, dann seh ich da nie wieder echte Preiskämpfe... wird eher so sein wie zwischen Intel und AMD.
Einer hoch überlegen und extrem profitabel, der andere kratzt grade so kurz vor der Pleite herum und ist eher ein Alibi gegen Monopolvorwürfe.

Alles was den Markt dann noch aufbrechen könnte, wären völlig neue Technologien.

Tja, komplexes Thema, langer Text!
Aber es ist auch Weihnachten und vielleicht hat der Eine oder Andere auch Freude mal etwas Längeres zu lesen jetzt und die Dinge mal unter einen anderen Blickwinkel zu betrachten!
Klar, in die Zukunft schauen kann niemand, ich auch nicht, aber ich sehe die Wahrscheinlichkeiten sehr hoch, dass 2018 speicherpreismäßig ein viel krasseres Jahr wird, als die meisten das jetzt vermuten würden.
Ergänzung ()

Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch / Start ins Jahr 2018 wünsch ich trotzdem!
;)
 
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Unlimited1980

Lieutenant
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#3
Ohja, den letzten Satz habe ich tatsächlich überflogen.
"Für die nahe Zukunft wird erwartet, dass die Preise für RAM weiter ansteigen werden, weil die hohe Nachfrage aus dem Server-Markt und die Allokation von Kapazitäten in der Fertigung von DRAM zu NAND den aktuellen Engpass nur noch weiter verstärken."

War aber ein toller Artikel!
Ich würde dem jedoch zumindest das Wörtchen "dramatisch" noch sehr gerne hinzufügen wollen...
;)
Es klingt so wie es da steht wie ein mauer, langweiliger Wetterbericht, ohne das besondre Vorkommnisse angekündigt wären.
Es wird durch die Wortwahl komplett verharmlost, dass real gerade definitiv ein Tornado der übelsten Sorte auf uns zusteuert...
So etwas Ähnliches hatten wir auch vor genau einem Jahr.
Presseweit war zu lesen: "Anstieg der Speicherpreise erwartet" etc.
Prinzipiell nicht falsch, aber es spiegelt in keiner Weise wieder, wie dramatisch die Preise dann wirklich angestiegen sind.

Sollte es jetzt über Weihnachten noch irgendwo ein halbwegs bezahlbares Speichermodul in halbwegs nutzbarer Größe zu kaufen geben, unbedingt sicherheitshalber zuschnappen...
;)

Hier mal für die Historie ein Bild mit den aktuellen DRAM-Spotpreisen.
Screenshot (1949).png
Ergänzung ()

Ich habe hier mal die Originalmeldung über die DRAM-Produktionsausweitung von Samsung gefunden:
http://english.etnews.com/20171031200001
Ich poste hier die Originalmeldung sehr bewusst, weil das ist wirklich sehr interessant, was die Presse aus dieser sehr detaillierten und umfangreichen Originalmeldung für eine verstümmelte und auch falsche Botschaft generiert hat.

Es wurde überall die selbe Botschaft verkündet: Speicherpreise steigen, Samsung erhöht Produktion um 60000 Einheiten.
Es wurde nirgends diese Zahl erklärt, geschweige denn in Relation zu der Gesamtproduktion gesetzt.
Vielmehr wurde suggeriert, die 60000 seien dazu geeignet, auf die gestiegenen DRAM-Preise zu reagieren.

Typische Headliner waren z.B. diese, habs einfach random genommen, was als erstes Suchergebnis so kam:
https://www.heise.de/newsticker/mel...ng-will-DRAM-Produktion-erhoehen-3876913.html
"Weiterhin hohe Preise für Arbeitsspeicher: Samsung will DRAM-Produktion erhöhen"

https://www.tweaktown.com/news/5971...-production-cheaper-prices-2h-2018/index.html
"Samsung increases DRAM production, cheaper prices in 2H 2018"

Hier jetzt mal im Kontrast dazu die Originalmeldung, auf der sämtliche Presseberichte weltweit basierten.
Ich kopiere den Inhalt sicherheitshalber komplett hier rein, damit der Inhalt auch bei einem Umbau / Löschung der Quellseite erhalten bleibt:
"Samsung Electronics Plans to Increase Quantity of Supply of DRAMs with Extension of Its Plants
Oct 31, 2017
kor

Samsung Electronics is going to extend its DRAM production lines at its semiconductor plants located in Hwasung and Pyeongtaek.
Price of DRAM is rising steadily due to higher number of demands than number of supplies. As memory industries have been refraining themselves from extending their lines, they have been enjoying their biggest economic boom. If Samsung Electronics increases quantity of supplies and not maintain this current situation, this will make other latecomers nervous. In the past, Samsung Electronics drove latecomers over the edge by hugely increasing output of DRAMs in spite of recession.

According to industries on the 30th, Samsung Electronics is currently converting part of its 16 line of Hwasung plant that produces 30,000 2D NAND flash memories (per month based on wafer input) in order to produce DRAMs in the future. It is confirmed that Samsung Electronics has been bringing in equipment since early October. It is going to go into mass-production system in first quarter of 2018.

Samsung Electronics has also decided to bring in DRAM equipment on the second floor of its new Pyeongtaek plant where cleanrooms are being built. Total manufacturing capability of this second floor is 200,000 units per month based on wafer input. Construction is currently being carried out by dividing the west (1st stage) and the east (2nd stage) of the plant. 30,000 DRAM units and 70,000 3D NAND flash memory units will be inputted into the 1st stage and 2nd stage of investments respectively. Samsung Electronics is going to start ordering equipment in this December and operate its Pyeongtaek plant starting from Q3’18.
About 60,000 DRAM units will be produced additionally from Hwasung and Pyeongtaek plants in 2018.

!!! It is expected that amount of increase in quantity of supplies will not be much as of right now due to reduction of 30,000 DRAM units as 11 line of Hwasung plant is converted to image sensor production line !! and increase in number of processes because of it.
Due to these reasons, it is likely that price of memories will continue to go up in 2018."

Das war der erste Teil der Nachricht.
Eine Ergänzung noch, die Produktionskapazität in Hwasung liegt bei 200k Wafer pro Monat
Pyeongtaek: 450k Wafer pro Monat.

Daraus wird folgendes klar:
1. UMBAU in Hwasung
Es werden 30k Wafer pro Monat von NAND auf DRAM umgestellt.
Die Umstellung wird wohl erstaunlich schnell vonstatten gehen, zumindest wenn alles glatt abläuft: 01.10.-31.03. => 6 Monate.

2. ERWEITERUNG in Pyeongtaek
Es werden in bereits vorhandenen Reinräumen, die bislang scheinbar ungenutzt waren neue Produktionslinien aufgebaut.
30k Wafer pro Monat DRAM und von 70k Wafer NAND sollen hinzu kommen.
Die Erweiterung wird ebenfalls erstaunlich schnell vonstatten gehen, was wohl damit zusammenhängt, dass die Räumlichkeiten eben bereits bereit stehen: zumindest wenn alles glatt abläuft: 01.12.2017-30.09.2018 => 10 Monate.

3. Der Witz: Linie 11 in Hwasung
30k Wafer DRAM fallen weg, da die Linie anderweitig genutzt wird.

Punkt Nummer 3 findet keinerlei Erwähnung in irgendwelchen Pressetexten.

Fazit

In den beiden genanten Fabriken hat Samsung eine gesamte Produktionkapazität von 650k Wafern pro Monat.
Durch diverse Umstellungen kommen unterm Strich erst Ende Jahres 2018 30k Wafer DRAM pro Monat hinzu.
Wenn es schlecht läuft, fallen Anfang 2018 sogar zuerst mal 30k Wafer weg wegen der Umstellung von Linie 11 (es wird leider kein Zeitpunkt genannt für die Umstellung).

30k Wafer sind eine absolut lächerliche Zahl, wenn man es in Relation zu den 650k Gesamtkapazität der beiden Fabriken setzt und erst recht, wenn man es global betrachtet:
"According to a market research company called DRAMeXchange, global quantity of supply of DRAMs at the end of third quarter was 1.1 million units per month based on wafer input."

Also das zeigt sehr krass, wie stark die Pressetexte die Originalmeldung verzerrt dargestellt haben.
Es wird massiv Information weggelassen und oberflächlich sogar der falsche Eindruck erweckt, die minimalen Produktionssteigerungen könnten dazu dienen, die DRAM-Preise zu senken.
Selbst die ohnehin schon geringe Steigerung von 60k ist um 100% übertrieben, da die Steigerung real nur 30k beträgt.
Selbst diese Steigerung steht frühestens Ende 2018 zur Verfügung und es kann sogar passieren, dass es zuvor zu einem Rückgang der Produktion um 30k kommen kann.
 
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Unlimited1980

Lieutenant
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#4
Ich denke, diese Links hier sind zu amüsant, um sie diesem Thread nicht anzuhängen:

So sieht die tolle neue Superchipfabrik der Chinesen in den Träumen aus:
YMTC-Memory-Chip-Factory.png

So in der Realität:
http://www.tweakpc.de/news/40971/jin-hua-neuer-dram-produzent-startet-in-china/

Ich fasse zusammen:
=> 5,3 Mrd. USD
=> 60.000 12-Zoll-Wafer pro Monat
=> 32-nm-Technologie :lol::lol::lol::lol:

Wann hat Samsung das letzte Mal in 32nm produziert? 2012??
Reichlich viel Invest für uralte Technik, für die sich außer in China nirgends ein Abnehmer finden wird.

Krönender Abschluss des Experiments:
https://www.electronicsweekly.com/n...mc-fujian-jin-hua-dram-process-theft-2017-12/

Sprich, die Chinesen konnten nichtmal diese alte Technik ohne "unfreiwillige Hilfe aus dem Westen" realisieren, wobei bislang noch fraglich ist, ob der Datenklau ihnen überhaupt ausreichend hilft, dies alleine hin zu bekommen.
Werden wir ja sehen in ca. 1 Jahr.

Hier ein schon etwas älterer, aber sicherlich immer noch sehr passender Artikel zum Chinathema...
Die China-Falle
 
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M.tze

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#5
Wann hat Samsung das letzte Mal in 32nm produziert? 2012??
Reichlich viel Invest für uralte Technik, für die sich außer in China nirgends ein Abnehmer finden wird.
Die werden ziemlich sicher heute noch in 32 nm produzieren. TSMC produziert auch heute noch 0.18u und noch größer (Die Webseite preist einen 3u-Prozess an). Etwa die Hälfte aller Einnahmen werden bei TSMC mit Technologien größer als 40 nm gemacht...
 

Unlimited1980

Lieutenant
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#6
Die werden ziemlich sicher heute noch in 32 nm produzieren.
Mhja klar, die alten Fabriken werden sie nicht wegwerfen.
Das war etwas missverständlich formuliert von mir... weil ich wollte nicht noch mehr schreiben, als ich es eh schon habe...
;)

Will nur sagen, diese Fabriken sind ja bereits längst mehrfach abgeschrieben und haben sich rentiert.
Der Output daraus wird also entsprechend günstig herstellbar sein.
Aber jetzt noch viel Geld in die Hand nehmen um eine nagelneue Fabrik mit so alter Technik zu bauen, da fragt man sich, wo das finanziell hinführen soll...

So wie mir bekannt, sieht der Lifecycle einer Fab oft so aus, dass sie zunächst mit den zum Zeitpunkt X gerade aktuellsten Technologien gebaut wird für die Produktion der zum Zeitpunkt x hochwertigen/teueren Premium-Produkte wie CPUs, Handychips, aktueller DRAM/NAND.
Damit erzielt man gute Preise und kann man relativ gut/schnell das Invest einspielen.

Sobald die Technik für die Premiumprodukte zu alt wird, baut man zum zeitpunkt x+1 eine neuen Fabrik der Technik x+1, die den gestiegenen Anforderungen der nächten Generation an Premiumprodukten (z.B. DDR4) entspricht.

Sagen wir Samsung hat damals DDR3 in den alten Fabs hergestellt, und das tun sie auch weiterhin.
Aber für neue Produkte wie DDR4 oder aktuelle CPUs ist die Fabrik nicht zu gebrauchen.
In der alten Fab werden also weiter die alten Produkte hergestellt, die inzwischen aber technisch nicht mehr auf dem neuesten Stand sind, z.B. DDR3 und "alter" NAND, danach kommen dann Spezialchips, die keine allzu hochwertige Fertigung als erste Prio haben, z.B. Chips für Unterhaltungselektronik oder Autos, oder halt ganz am Schluss,wenn sich diese veralteten Produkte selbst zu stark reduzierten Preisen kaum mehr neu verkaufen lassen, dann switched man eben auf ganz anderen großfläche optische Chips, wie es gerade der Fall ist in der Linie 11 in Hwasung von Samsung.

Also es wird alles ausgeschlachtet.
Die Fab wird quasi "nach unten durchgereicht".
In der Zukunft werden so auch Komponenten, die bislang in noch älteren Linien produziert wurden auf die in diesem Bereich dann "neuere" Techik umgezogen.
Das ist ja eben auch der Grund, weswegen DLSR-Chips, Handykameras etc immer besser werden.
Sie werden auf immer besseren "recycleten" alten Fab gebaut.
Klar könnte man einen optischen DX-Vollformat-Chip auch direkt in der neuesten Technik wie einen Ryzenprozessor herstellen, das könnte aber dann niemand bezahlen. Alleine der optische Superchip würde aufgrund des Flächenverbauchs (900mm2) soviel kosten wie zig Ryzen-Prozessoren!
Die vergleichsweise niedrige Auflage würde den Prozess nochmals erheblich verteuern.

Nur deswegen können wir uns ja derzeit auch den "Luxus" leisten, dass z.B. die Chips in den DSLRs immer größer werden bei quasi gleichbleibenden oder gar sinkenden Kosten für das Produkt:
Man muss nicht extra eine Fab dafür bauen, sondern die steht schon da, quasi kostenlos, ist aber für DRAM z.B. nutzlose geworden, weil niemand mehr DDR2 benötigt.
Aber für Kamerachips ist sie optimal.
Die optischen Chips müssen dann nur noch den Umbau und die laufenden Kosten neben dem Gewinn einspielen.
Oder in der GloFo Fab in Dresden, da wurden ja auch früher CPUs hergestellt... inzwischen ist m.W: der einzgie verbliebene CPU-bezug eher als eine Test- und Auslesebasis für die Ryzenchips, die wo anders produziert wurden.

Auch Handychips wird man weiterhin in den alten 32nm oder 40nm Fabs herstellen können, aber diese sind dann einfach nicht mehr Premium, weil auf dem Stand der Technik von 2011.
Also evtl für Billighandys schon okay.
Mit diesen Chips kann man also im Jahr 2019 bei weitem keine Preise mehr mit erzielen wie 2011, die aber nötig wären, um eine 5Mrd-Fab zu finanzieren.
Hinzu kommt, dass man mit dieser Fabrik in Konkurrenz geht zu zahlreichen alten, gut eingespielten Fabriken, die eben nicht mehr ihre Investkosten einspielen müssen.

Wer jetzt mit 32nm anfängt, der wird niemals die fetten Gewinne "oben in der Hierarchie" einsammeln können. Steigt quasi gleich unten ein.

Es gibt ja auch eigentlich genügen "alte" Fabriken, die stehen ja einfach so herum von früher noch.
Da ist es schon äußerst fragwürdig, wo der Sinn sein soll, eine weitere "alte Fabrik" ganz neu zu bauen, wo ja eh schon genug alte "alte Fabriken" herumstehen.
Wenn ihr mich frag so etwas macht man nicht, es ist eher ein Verzweiflungsakt, weil man es einfach nicht besser hinbekommt.
Bin mal gespannt, ob sie es überhaupt hinbekommen.

Weiß jemand genau, was man überhaupt mit 32nm effektiv fertigen kann?
DDR3 sollte schon gerade noch so drin sein?

Also ich glaube die großen sind irgendwann 2008/2009 auf 32nm geswitched :
Trends in Standalone DRAM - 80 nm to 32 nm, October 2008
http://www.memorystrategies.com/report/DRAM.htm

Wobei Samsung auch DDR3 später nicht mehr in 32nm hergestellt hat:
http://www.tomshardware.com/news/samsung-20nm-4gb-ddr3,26262.html

Also ich denke, was auch immer die Chinesen aus dieser Fabrik herausholen, das wird weder von der Qualität, noch der Leistung, noch preislich auf dem Weltmarkt konkurrieren können.
 
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ForenTroll

Lt. Junior Grade
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#7
Die größeren Strukturgrößen werden vermutlich nicht für rein digitale CMOS-Schaltungen verwendet. Das wäre nicht wirtschaftlich.

Die sind dann eher für analog, mixed-signal, Hochspannungs- oder Optogedöns oder einfach Chips die nicht in der brutalen Masse wie DRAMs hergestellt werden.
 

Unlimited1980

Lieutenant
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#8
Ja genau ForenTroll, ich würde sagen, die von dir erwähnten Produkte dürften dann ganz am Ende der Verwertungshierachie stehen.
Aber wie gesagt, deswegen eine neue Fab zu bauen macht eigentlich gar keinen Sinn, weil alte Fabs gibt es ja mehr als genug...
Quasi als "Abfallprodukt" unserer gigantischen Chipindustrie.

Also ich denke, die Chinesen wissen das selber gut genug und sie machen es einfach nur deswegen, weil das die besten Technik ist, von der sie denken, dass sie es gerade noch so selber hinbekommen werden.
Sie wissen, dass sie dabei draufzahlen werden, aber sie machen es dennoch, weil sie wollen sich halt aus eigener Kraft verbessern.

Das ist ja auch alles gut und schön und ich kann es nur gutheißen, diese Strategie ist allemal besser und ehrenwerter und nachhaltiger, als sich das Know-How durch Joint-Ventures mit dem Westen zusammenzuklauen.
Aaaaaaber, das ist halt eben der lange und steinige Weg.
So fleissig die Chinesen evtl. sein mögen, um einen Rückstand von 5-7 Jahren aufzuholen, werden sie eine halbe Ewigkeit brauchen.

Man darf ja nicht vergessen, auch im Westen arbeiten ja nicht nur faule Entwickler in den R&D-Abteilungen.
Die sind ja nicht unfähig und die werden auch weiterhin schnell die Strukturen verkleinern.
Die werden ihr Revier verteidigen und die Speicherbranche ist definitiv eine der ganz großen und wichtigen Zukunftsbranchen unsere Planeten.
DRAM ist auf Sicht von 50 Jahren das neue Erdöl des kommenden digitalen Elektrozeitalters...
;)
Sich mit RAM auf Vorrat einzudecken, dafür ist es jetzt fast zu spät, aber was man wirklich machen kann, das sind Aktien von Samsung und v.A. Micron.
Micron, weil man damit konzentriert in die glorreiche Zukunft der Chipfertiger investiert.
Die mageren Jahre dürften da zunächst einmal vorbei sein.

Am Ende von der Geschichte, es ging mir ja nur darum zu sagen, auch die Chinesen kochen nur mit Silizium und in absehberer Zeit werden sie wohl keine Gefahr auf dem Chipnmarkt sein... sofern nicht irgendein westliches Unternehmen sie erheblich supportet.
Was ich nicht sehe.
Das wäre an Dummheit kaum zu überbieten.
 
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Unlimited1980

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#9
Ich bin gespannt, wie die Intel Kernel Page-Table Isolation (KPTI-) Saga enden wird.
Im besten Fall wird in machen Anwendungsbereichen weltweit so viel Rechenleistung wegfallen, dass alleine die Anschaffung neuerer Hardware zum Ausgleich ad hoc zu einer starken Speichernachfrage führen wird und den Speicherpreis gleich zu Jahresbeginn auf ein neues Level hieven wird.

Aber mal abwarten, was Intel morgen verlauten wird.
 

Unlimited1980

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#11
Was möchtest du mir denn damit sagen @ZeT ?

https://en.wikipedia.org/wiki/32_nanometer
"Intel Corporation revealed its first 32 nm test chips to the public on 18 September 2007 at the Intel Developer Forum. The test chips had a cell size of 0.182 μm2, used a second-generation high-κ gate dielectric and metal gate, and contained almost two billion transistors. 193 nm immersion lithography was used for the critical layers, while 193 nm or 248 nm dry lithography was used on less critical layers. The critical pitch was 112.5 nm."
 
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Unlimited1980

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#12
Hier einfach mal für die Historie ein aktueller Screenshot für die Beobachtung der Preise.
Nachdem ich es überflogen habe muss ich sagen, im Rahmen der "Messungenauigkeiten" gibt es keinerlei Abweichungen der Preise im Vergleich zum letzten Screenshot vom 23.12.2017
Screenshot (2025).png

Interessant die Entwicklung bei den Verbraucherpreisen:
Hier sind die Preise vereinzelt für den von mir im Speziellen beobachteten DDR4-3200 2x16GB deutlich herunter gekommen.
Am 23.12. waren die günstigsten Anbieter bei knapp unter 400 Euro, jetzt bekommt man es für 330 Euro.

In Anbetracht der weiterhin unverändert hohen Preise auf dem Spotmarkt gehe ich vorerst nicht davon aus, dass die Verbilligung ein dauerhafter Preistrend am Endverbrauchermarkt sein wird, sondern eher im Rahmen der Preisschwankungen normal.

Screenshot (2026).png


Die Auswirkungen des Intelbugs auf professionelle Anwendungen für Cloud und Virtualisierung muss man noch abwarten, mich würde es jedoch nicht überraschen, wenn da in den kommenden 3 Monaten nochmal eine Zunahme der Nachfrage auftreten könnte, die bislang noch nicht einkalkuliert ist in die Preisprognosen der Marktteilnehmer.
Sollten die Bugfixes 10%-20% Rechenleistung kosten, ist tatsächlich damit zu rechnen, dass -weltweit in subsummiert- erhebliche Rechenkapazitäten in kurzer Zeit nachgerüstet werden müssen, bzw, dass einige Anbieter dass zum Anlass nehmen sollten eine ohnehin geplante Aufrüstung oder gar Umrüstung auf AMD vorzuziehen und damit die DRAM-Nachfrage und dementsprechend auch die Preise einen deutlichen Schub nach oben hinnehmen müssten.
 
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Unlimited1980

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#13
Passend zum Monatsende hier ein Speicherpreisupdate.
Die Preise sind im Session average leicht gefallen (9,39) im Vergleich zu Dezember (9,65).

Screenshot (2154).png ddr4.png

Zeitgleich ging es auch im Einzelhandel mit den Preisen runter:

Screenshot (2156).png
 
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Unlimited1980

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#14
Die Preise sind im Session average nochmals leicht gefallen (9,26) im Vergleich zu Ende Januar (9,39) und Dezember (9,65).

Screenshot (2221).png

Wer sich derzeit Speicher zulegen muss, sollte nicht mehr allzu lange zögern, ich vermute, die Preise könnten innerhalb der kommenden 4 Wochen wieder langsam anziehen und sich bis Jahresende dann immer weiter beschleunigen im Anstieg.

Es sind einige Faktoren hinzugekommen, die die ohnehin bereits von mir zu Weihnachten vermutete Speicherknappheit nochmals etwas verschärfen: Intelbugs, anhaltender Kryptoboom und damit einhergehend weiter Aufschwung beim Grafikkartenabsatz, zunehmend werden Laptops durch 2-in1-Tablets ersetzt, die zumeist den RAM auf der PLatine verschweißt haben.

Wer etwas Geld übrig hat, durch den Minicrash an den Börsen gibt es gerade gute Einkaufspreise für AMD und Micron-Aktien!!
Zuschlagen!!!
;)
 
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#15
Interessant. Bin leider etwas zu spät mit meiner Computer-Aktualisierung zwecks der RAM und GPU Preise. Werde aber wohl diesen Monat noch zuschlagen, da ich ebenfalls davon ausgehe, das die Preise wieder anziehen werden. Vorher aber noch schauen ob ich vielleicht auf Mindstar von Mindfactory mal ein gutes Angebot bekomme.


AMD Aktienpreise könnten generell interessant werden bezüglich Zen+. Falls Zen+ wirklich nochmal was drauflegt, dürfte das durchaus einen Effekt haben.
 

Unlimited1980

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#16
Hier kam jetzt auch ein Artikel bei CB direkt, der zeigt, dass Mining mit AMD-Prozessoren recht gut funktionieren kann:
https://www.computerbase.de/2018-02/mining-monero-cpu/

Insgesamt gehe ich davon aus, dass es ein sehr gutes Jahr für AMD und alle Speicherhersteller werden wird.
Es sind einfach viel zu viele Faktoren, die alle in die gleiche Kerbe schlagen: Speicherverbrauch!
Gut für die Konzerne und schlecht für die Verbraucher.

Aber wer dazu in der Lage ist ein paar Aktien zu erwerben, der hat diesen Nachteil sicher wieder schnell ausgeglichen!
;)
AMD ist derzeit mit gerade mal 9Mrd Euro kapitalisiert, Intel mit über 200Mrd USD.
Ich sehe da eine massive Unterbewertung.
 
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#17
Ich bin heute auch bei AMD eingestiegen, ich sehe das ähnlich dass da Potential im Kurs ist.

Für günstigen Speicher rate ich übrigens mal bei Amazon Frankreich Ausschau zu halten, da gab es in letzter Zeit immer mal wieder Schnäppchen.
 
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#18
AMD hat auch keine Fabs mehr und nur eine nicht übertragbare x86 Lizenz von Intel.
Sprich würdest du heute 10 Mrd. auf den Tisch legen und AMD kaufen könntest und dürftest du gar keine x86 basierten CPUs mehr bauen. Das ist mit ein Grund für die geringe Kapitalisierung.
Das einzige echte wertvolle IP von AMD steckt im Grafikbereich.
 

Unlimited1980

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#19
Hier kann man eine Vorstellung davon bekommen, welche Rolle AMD in nicht allzu ferner Zukunft in der Serverwelt spielen wird:
https://www.youtube.com/watch?v=tXjvoNta_1Y

AMD liefert alles aus einer Hand.
Benötigt werden nur noch massenweise DRAM-Speicherbausteine.
;)

1 Petaflop pro Rack klingt unfassbar.
Da lohnt es sich eigentlich jeden Superrechner unterhalb der TOP10 sofort auszutauschen gegen einen AMD-Rechner.

Zum Vergleich:
Wusstet ihr, dass der schnellste Rechner Deutschlands in Stuttgart steht (HLRS).
Er ist in der weltweiten TOP500 auf Rang 19.
Er hat ein eigenes Gebäude, laufe da mindestens 1x pro Woche dran vorbei.
Er hat 5,6 Petaflop.

Sprich auf einer Fläche kleiner als die sanitären Anlagen im Gebäude des schnellsten Supercomputers Deutschlands könnte man mit dem P47-System von AMD einen Supercomputer aufbauen, der schneller wäre - und erheblich günstiger & energiesparender, als der Supercomputer für den eigentlich das komplette Gebäude gebaut wurde.

csm_HLRS_Boris_Lehner_MG_3719_e520f2cdcb.jpg
 
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Unlimited1980

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#20
Speicherpreisupdate.
Die Spot-Preise sind im Session average erneut leicht gefallen auf 9,17 im Vergleich zu Mitte Januar (9,39) und Dezember (9,65).


Screenshot (2319).png
Screenshot (2320).png

Für 2018 gibt es jetzt auch aktuellere Forecasts.
Es wird angenommen, der Markt wächst um weitere 30%.
https://www.electronicsweekly.com/b...7-will-grow-30-2018says-dramexchange-2018-02/

Das muss nicht automatisch bedeuten, dass die DRAM-Hersteller im selben Umfang den Gewinn steigern können, denn offenbar scheinen nun langsam die Kosten immer weiter anzusteigen, v.A. da es einfach Engpässe bei zahlreichen Ausgangsprodukten gibt.
Bspw. Wafer.
https://www.electronicsweekly.com/blogs/mannerisms/markets/520248-2018-02/

Deutlicher als erwartete Entspannung scheint von seiten der Handyhersteller zu kommen, die inzwischen wohl auch DRAM auf Lager legen haben.
http://en.ctimes.com.tw/DispNews.asp?O=HK22QCDFGHMSAA00N2

Verblüfft war ich hingegen von dieser Aussage:
"1Q18 contract prices of PC DRAM rise by about 5% compared with 4Q17"

Das ist absokut erstaunlich, denn eigentlich ist das Q1 das schwächste und Q4 das stärkste Quartal das Jahres.
Zumal ja der Spotpreis eigentlich ebenfalls herunter gekommen ist.
Kann es mir noch nicht wirklich erklären, aber ich muss auch ehrlich gestehen, mir sind die Zusammenhänge zwischen Spotpreis und Kontrakpreis auch nicht so ganz klar.
;)
 
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