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Ok, ich nehme einmal nur Bezug auf Deinen ersten Absatz in#5518. Der restlichen Quatsch mit Soße ist es nicht wert, weiter kommentiert zu werden, da er nicht einmal am Rande das Thema BGE berührt. Das übliche Gebashe halt.
Das BGE ersetzt den Teil des Lebensunterhalts, der momentan der privaten Gewinnschöpfung dient, und daher NICHT als Lohn ausgezahlt werden kann.
Ich habe einige Minuten darüber nachgedacht, um den Sinn der Aussage überhaupt zu verstehen. Dann habe ich darüber nachgedacht, Dich noch um weitere Ausführungen zu bitten, wie Du das gemeint hast.
Nach weiteren Minuten des Nachdenkens bin ich mir aber sicher, diese Aussage jetzt verstanden zu haben und ich muss dazu folgendes sagen: absolut hirnrissige Begründung unter Verachtung des jetzigen Wirtschaftssystem, basierend auf der kommunistischen Grundidee, dass private Gewinne dem Gemeinwohl schaden müssen.
Für Alle, die Probleme mit dem Verständnis des zitierten Satzes haben, hier eine einfache Übersetzung: weil im Wirtschaftsleben für Bruttolohnleistungen noch die Zusatzkomponente AG-Gewinn anfällt, ist es doch besser, wenn alle geringfügig Beschäftigten Ihre Lohnleistungen statt von einem AG zukünftig vom Staat völlig steuer- und abgabenfrei erhalten.
Das das herrschende private Wirtschaftssystem darauf aufbaut, das Einkommen aus Wirtschaft auch durch positives Wirtschaften erwirtschaftet werden muss, führt dieser Ansatz lediglich zum Ausbau nicht rentabler Geschäftsfelder zu Lasten der rentablen = Effizienzverlust der Volkswirtschaft. Es ist ein Paradebeispiel für das Argument der BGE-Gegner, dass die Arbeitgeber (AG) solch ein BGE natürlich zur Lohnsenkung nutzen werden, denn es sind doch wohl auch die AG, die dieses großzügige Geschenk BGE finanzieren sollen.
Der Oberhammer ist, es ist überhaupt gar keine Besserstellung der Aufstocker, weil die gleichen Vorteile fortan jeder Bürger, sogar die bisher völlig Erwerbslosen und die Gutverdiener erfahren werden.
@ThomasK_7:
Ich bin auch weit davon entfernt, das BGE für eine "gute" Idee zu halten (geringere Lohndifferenzen aka mehr Einkommensgerechtgkeit wäre weitaus besser) ... ich halte aber Kapitalismus, insbesondere in der neoliberal-egoistischen Interpretation ebenfalls für keine gute Idee ... da kann man mit einem BGE auch noch einen draufsetzen.
Der Kern meiner Kapitalismuskritik ist die zenrtrale Rolle der EINSEITIGEN Kapitalakkumulation, welche im MiniMax-Prinzip konkret wird (für wenig Leistung viel zu bekommen, und gleichzeitig für viel Leistung wenig zu geben) ... systemtheoretisch könnte man das eine Paradoxie nennen ... ich nenne es lieber das Diktat des Preis-Leistungsverhältnisses. Das beste Angebot gewinnt ... und die logische Konsequenz war bisher Lohndumping ... Industrie 4.0 wird das ändern.
Ich kann natürlich nicht für andere Sprechen, aber mich würde ein BGE eben NICHT dazu hinreißen, untätig rumzuhängen ... ich kann das einfach nicht ... ganz egal, ob ich dafür nun Geld bekomme ... auch egal von wem dieses Geld kommt.
Aus meiner Warte wäre ein BGE lediglich ein Weg, um von meiner Arbeit auch leben zu können. So wie momentan Hartz4 ... es würde sich nix ändern.
Ohne BGE oder Hartz4 wäre das natürlich besser, das ist garkeine Frage. Ich mag eigentlich keine Almosen aber meine momentane "schnell machbare" Alternative wäre eben illegal - und da habe ich dann doch NOCH weniger Lust drauf.
Ich befürworte ein BGE, weil ich glaube, dass uns langfristig kaum etwas anderes übrig bleiben wird, wenn Industrie 4.0 erstmal so richtig fahrt aufgenommen hat ... menschliche Arbeitkraft ist für diese Wirtschaftsform einfach zu teuer, solange Maschinen so billig zu betreiben sind ... und das bedeutet doch letztlich, dass Profitmaxmierung letztlich Automation bedeutet ... welcher Wirtschaftszweig ist dagegen wirklich immun?
Wenn ich als gegeben annehme, dass jede Einsparungsmöglichkeit von der Wirtschaft genutzt werden wird, sobald sie überhaupt wirtschaftlich nutzbar ist, dann stelle ich mir die Frage, wie sich "zukunftssicher" in Zukunft gestalten wird. Denn im Grunde ist doch nur eines sicher ... Menschen werden nur dort gebraucht, wo eine Maschine noch nicht geeignet ist. Alles andere kann und wird irgendwann ersetzt werden ... und die Tendenz zu Großkonzernen wird dadurch ebenfalls beschleunigt ... ein vollautomatisches Amazon wird langfristig alle Konkurenten verdrängen, die nicht ebenfalls vollautomatisieren.
Wenn der erste Cloud-Anwalt Fälle gewinnt, werden auch Juristen langsam aussterben ... dann brauchst auch keine Jura-Profs mehr ... und so ein holo-Doktor wie auf der Voyager wäre schon heute vielen lieber, als ein normaler Arzt.
... die Informatik meint dazu "Wir arbeiten dran" ... letztlich auch an der eigenen Ersetzbarkeit.
Alles Schwarzmalerei? ... Wir beide werden es hoffentlich nicht mehr erleben.
Welchen Vorteil bringt dann ein BGE im Vergleich zu Hartz4 ?
Ich sehe nur einen vermeintlichen Vorteil, das der angebliche Druck/Stress entfällt, das man zumindest so tut das man eine Arbeitsstelle sucht.
Diejenigen die wirklich arbeiten wollen suchen sowieso Arbeit und haben kein Problem damit das der Agentur für Arbeit bzw. dem Jobcenter gegenüber zu kommunizieren.
Die einzigen die von einem BGE profitieren würden wären diejenigen die nicht arbeiten wollen und Probleme (Druck/Stress) damit haben Arbeit zu suchen (bzw. so zu tun).
Mir momentan nicht den geringsten ... zumidest finanziell.
Dabei geht es um einen sehr einfachen Gedanken. Wir sprechen für unsere Gesellschaft von eier Konsumgesellschaft ... die Basis unseres Wohlstandes ist Konsum (der Rest ist dem mMn nachgelagert ... nicht unwichtig, aber eben auch nicht unerlässliche Basis).
Dieser Konsum muss bezahlt werden ... direkt vom konsumenten ... und solange der für seine Arbeit Lohn erhält, indirekt auch von der Wirtschaft.
Das ganze ist ein Kreislauf, der nur dann "rund" läuft, wenn Menschen Geld ausgeben können ... und zwar für den Konsum, der über die Lebenserhaltung hinaus geht (alles andere ist Erhalt, nicht Wohlstand).
Woher soll dieses Geld kommen, wenn die Arbeiten, mit denen man es momentan noch verdienen kann, über kurz oder lang automatisiert und damit für den Menschen unzugänglich werden?
Es werden neue Arbeitsfelder entstehen ... und je wichtiger diese im Wirtschaftskreislauf werden, desto größer wird das Bedürfnis und die Bemühungen werden, auch diese Arbeiten von billigeren Maschinen erledigen zu lassen.
Deswegen wird so fieberhaft an KI gearbeitet ... die Technologie selbst könnte irgendwann so gut werden, dass man für die Programmierung der Maschinen, die neue Maschinen bauen und weiterentwickeln keine Informatiker mehr braucht .. Techniker und Ingenieure braucht man dann letztlich auch nicht mehr.
Automation ist eine tolle Sache ... birgt aber eben auch gewisse Risiken ... ein BGE kann eine (von vielen) Möglichkeiten darstellen, diese Risiken abzufedern ... den Menschen ein Stück Sicherheit zu geben.
Auch denen, die eben keinen Draht zu IT, Mathe, Technik, Vertrieb oder einfach Geld haben ... was soll man mit denen sonst machen ... einschläfern?
Eine Welt, in der kein Mensch mehr arbeiten MUSS ist natürlich ein Traum ... diese Welt wird sich aber nicht mehr um den zentralen Konsum herum organisieren, oder den Erwerb von Konsumgütern an Geld knüpfen können.
Wie wichtig manche Arbeitsbereiche sind, die momentan zu den am schlechtesten bezahlten gehören (z.B. Reinigungskräfte), kann man erahnen, wenn man sich mal vorstellt, wie die Welt aussähe, wenn diese Menschen ihre Arbeit niederlegen würden ... lange ... bis sie ein Monatsgehalt von ÜBER €2.000 (netto) zugesagt bekommen.
Ein Generalstreik bei der Müllabfuhr hat viel weitreichendere folgen im Alltag, als einer in der IT.
Ich weiß, Menschen, die in IT-abhängigen Bereichen Geld verdienen, werden das ganz anders sehen.
@ThomasK_7:
Ich bin auch weit davon entfernt, das BGE für eine "gute" Idee zu halten (geringere Lohndifferenzen aka mehr Einkommensgerechtgkeit wäre weitaus besser) ... ich halte aber Kapitalismus, insbesondere in der neoliberal-egoistischen Interpretation ebenfalls für keine gute Idee ... da kann man mit einem BGE auch noch einen draufsetzen.
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Wenn ich als gegeben annehme, dass jede Einsparungsmöglichkeit von der Wirtschaft genutzt werden wird, sobald sie überhaupt wirtschaftlich nutzbar ist, dann stelle ich mir die Frage, wie sich "zukunftssicher" in Zukunft gestalten wird. Denn im Grunde ist doch nur eines sicher ... Menschen werden nur dort gebraucht, wo eine Maschine noch nicht geeignet ist. Alles andere kann und wird irgendwann ersetzt werden ... und die Tendenz zu Großkonzernen wird dadurch ebenfalls beschleunigt ... ein vollautomatisches Amazon wird langfristig alle Konkurenten verdrängen, die nicht ebenfalls vollautomatisieren.
Wenn der erste Cloud-Anwalt Fälle gewinnt, werden auch Juristen langsam aussterben ... dann brauchst auch keine Jura-Profs mehr ... und so ein holo-Doktor wie auf der Voyager wäre schon heute vielen lieber, als ein normaler Arzt.
... die Informatik meint dazu "Wir arbeiten dran" ... letztlich auch an der eigenen Ersetzbarkeit.
Alles Schwarzmalerei? ... Wir beide werden es hoffentlich nicht mehr erleben.
Zu 1.
Ehrlich gesagt, finde ich müsste es sogar größere Unterschiede bei der Lohndifferenz geben. Du hast nur die Multimillionäre Firmenbesitzer und sonst was im Kopf, und auf der anderen Seite den armen sooo benachteiligten "Kleinen Mann". Für mich entscheidend ist aber derjenige, der die ganze Schose schon die ganze Zeit finanziert und das sind nicht eine handvoll Millionäre, sondern das ist die breite Mittelschicht und gerade hier gibt es massive Ungerechtigkeiten, die durch ein BGE noch mehr verstärkt werden. Wer hat denn erstmal durch die Einführung des Mindestlohns profitiert. Der "Kleine Mann" weil Löhne in diesem Sektor nach oben gepusht wurden. In der Sache ist das nicht verkehrt, denn es kann nicht sein, dass Arbeit auf Kosten der Allgemeinheit querfinanziert werden soll. Angearscht sind aber die, die über dem Mindestlohn zu finden sind. Derjenige der bspw. 2000 Eur hat keine Erhöhung bekommen. Die schlechter Qualifizierten und Bezahlten sind nur auf sein Niveau angehoben worden. Im Ergebnis ist er also richtig gekniffen, da er Preissteigerungen nicht ausgleichen kann, aber neue "Konkurrenz" hat, für ihn also alles teurer wird. Er sozial aber dadurch abgestiegen ist. Genauso angearscht sind die aus Deiner Sicht "Besserverdienenden", denn die haben auch keine Erhöhung bekommen, tragen aber durch die Steuer mit die höchste Last. Inwiefern soll es sich bitte noch in diesem Lande lohnen, wenn ein
ein "Nichtstuer" 1200 Eur netto hat
einfacher (ggf. absolut unqualifizierter) Arbeiter 1500 Eur netto hat (dafür aber 40h arbeitet)
ein qualifizierter Arbeiter (2500 brutto) 1800 Eur oder vielleicht 2000 netto hat
und ein hochqualifizierter Arbeiter (5500 Eur Brutto) vielleicht 3000 netto hat. (dafür aber mitunter 50-60h arbeitet)? Glaubst Du, es rentiert sich 5 Jahre oder vielleicht 10 Jahre zu studieren, zig Tausende Eur in Ausbildung zu stecken und parallel auf Einnahmen zu verzichten, um dann im Ergebnis (vielleicht) mal 1000 Eur mehr in der Tasche zu haben? (da brauchst Du locker 20 Jahre Vollbeschäftigung, um den Verlust ggü einen "Normalo" erst mal aufzuholen). Und die sollen die Melkschweine der Nation sein, die dann das BGE finanzieren (was sie sind, denn mit 5500 Eur gehörst Du zu den TOP 20 % in Deutschland und liegst zumindest anteilig im höchsten Steuersatz)? Jetzt komm nicht wieder mit den Millionären und Milliardären. So viele gibt's da auch nicht und die, die es gibt, tragen jetzt schon 50% des gesamten Steueraufkommen. Klar kann man da noch etwas in die Taschen greifen, aber sicher nicht um den 3 fachen Haushalt zusätzlich "einzunehmen", wohl bemerkt in einem Land, das jetzt schon die höchste Steuerbelastung weltweit hat.
Verkneif dir auch diese Neiddiskussion, ich mache es für 5 anstelle 12 Mio Eur Gehaltsvariante. Das ist einfach realitätsferner Schwachsinn. Ein Ronaldo kostet auch 31 Mio Eur Gehalt +105 Mio Ablöse und Juve könnte, dafür locker 10 Topspieler finanzieren, MACHEN SIE ABER NICHT! und letztlich hat das auch seinen Grund, den Du nur nicht verstehen oder akzeptieren willst.
zu 2.
Das ist Weltuntergangsgequatsche, von dem keiner weiß, was kommen wird. 1. Wird seit 20 Jahren (im Grunde sogar seit 1984) von Digitalisierung gequatscht, passiert ist seither "wenig", zumindest nicht so viel, dass "heute auf morgen" alle arbeitslos geworden sind. Die Szenarien, die du zeichnest, sind vielleicht mal im 23. Jahrhundert Realität, und nicht mal das ist sicher. Es wird sich vielleicht ein Teil der Arbeit des Arztes ändern (Behandlung ändert sich von Behandlung von Krankheiten hin zu präventiven Behandlung, das sind aber nur geänderte Diagnoseformen und auch das braucht noch locker 10-20 Jahre; einen Arzt ersetzen wird es langfristig nicht). Dass Automatisierung/Digitalisierung den Anwalt "ersetzt"/ ersetzen kann, ist mehr als unwahrscheinlich (das was automatisiert werden kann, z.B. Erstellen von AGB-Klauselverträge), machen Anwälte heute schon nicht bzw. kaum noch als Tagesgeschäft, weil es Standardverträge sind. In der Praxis wird das eher dazu führen, dass der Abbau durch den demographischen Wandel abgefangen wird. "Automatische Richter" bzw. Computer die Urteilen, sehe ich auch nicht (nicht mal perspektivisch). Bei aller Weltuntergangsstimmung und Verschwörungstheorie, die immer verbreitet wird, heißt lange nicht, was möglich ist, wird auch gemacht. Bestes Beispiel sind Piloten. Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit ginge, man kann seit Jahren voll automatisch fliegen und könnte die prächtigen Gehälter der Piloten einsparen. Wird dennoch nicht gemacht. Letztlich kann man das auch alles rechtlich regeln, indem zB automatische Systeme immer der Kontrolle von Menschen unterliegen müssen. ZB autonomes Fahren nur im Beisein eines Menschen, so wie es in der Luftfahrt, Seefahrt, etc. jetzt schon (wie seit vielen Jahren) Standard ist.
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Wie wichtig manche Arbeitsbereiche sind, die momentan zu den am schlechtesten bezahlten gehören (z.B. Reinigungskräfte), kann man erahnen, wenn man sich mal vorstellt, wie die Welt aussähe, wenn diese Menschen ihre Arbeit niederlegen würden ... lange ... bis sie ein Monatsgehalt von ÜBER €2.000 (netto) zugesagt bekommen.
Ein Generalstreik bei der Müllabfuhr hat viel weitreichendere folgen im Alltag, als einer in der IT.
Ich weiß, Menschen, die in IT-abhängigen Bereichen Geld verdienen, werden das ganz anders sehen.
Jeder Arbeitsbereich ist wichtig, die Krankenschwester, genauso wie der Arzt, der Pilot genauso wie ein Busfahrer, der IT-Mensch genauso die der Richter. Vielleicht bricht, bei dem einen oder anderen nicht gleich im nächsten Moment "die Welt" zusammen, kurzfristig würde es das aber wahrscheinlich bei allen. Und nur, weil einer den Müll weg bringt und die Arbeit wichtig ist (was zudem ein schlechtes Beispiel ist, da Müllmänner sehr gutes Geld verdienen), heißt das noch nicht, dass sie wie Topkräfte bezahlt werden müssen. Denn Müllabfuhr kann ich auch, meinen Job der Müllmann aber wohl tendenziell nicht (zumindest nicht, wenn er sich nicht 10 Jahr ausbildet und qualifiziert). Auch Reinigungskräfte haben einen höheren Mindestlohn als den "normalen" Mindestlohn. Also auch ein schlechtes Beispiel, zumal ich meinen "Mist" auch selbst aufräumen / putzen kann.
Wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt, würde ich mich, der bis jetzt 32 Jahre Vollzeit gearbeitet hat verascht vorkommen.
Allerdings muss natürlich was im Billiglohn-Bereich gemacht werden.
Leider gibt es aber Arbeiten, die nie richtig Gut bezahlt werden können. Vor allem die, für die keine echte Fachausbildung gebraucht wird, und die Arbeiter einfach ausgetauscht werden können und deswegen die Arbeiter von der Firma abhängig sind und nicht die Firma von den Facharbeitern.
Kamst Du dir nicht verarscht vor, als dir H4 deine über Versicherungsbeiträge bezahlte und durch Bildung erarbeitete privilegierte Absicherung (Arbeitslosenhilfe, Zumutbarkeitsregelungen) gestohlen hat ? Und dich im Ernstfall sogar schlechter behandelt als jemanden, der nie gearbeitet hat (Diebstahl von Erspartem) ?
Sag ich doch und deswegen brauchen wir momentan auch kein BGE.
DerOlf schrieb:
Woher soll dieses Geld kommen, wenn die Arbeiten, mit denen man es momentan noch verdienen kann, über kurz oder lang automatisiert und damit für den Menschen unzugänglich werden?
Soweit ist es es noch nicht und dewegen müssen wir uns darum noch keine Gedanken machen.
DerOlf schrieb:
Es werden neue Arbeitsfelder entstehen ... und je wichtiger diese im Wirtschaftskreislauf werden, desto größer wird das Bedürfnis und die Bemühungen werden, auch diese Arbeiten von billigeren Maschinen erledigen zu lassen.
Diese Ängste haben manche schon seit der ersten industriellen Revolution, in der Realität sind immer mehr Arbeitsplätze entstanden und immer mehr Menschen haben Arbeit.
Die Automation/Robotik läuft in der Industrie schon seit den achtziger Jahren, wo bleibt die heraufbeschworene Massenarbeitslosigkeit ?
Bis wir Menschen komplett wegrationalisiert haben dauert es noch eine Weile, nur weil etwas technisch/theoretisch möglich ist heißt es noch lange nicht das es in der Realität sofort umsetzbar ist.
DerOlf schrieb:
ein BGE kann eine (von vielen) Möglichkeiten darstellen, diese Risiken abzufedern ... den Menschen ein Stück Sicherheit zu geben.
Wenn wir soweit sind das die Automatisierung/Robotik den Menschen in der Realität tatsächlich wegrationalisiert hat, können wir uns immer noch Gedanken über ein BGE machen, warum jetzt schon ?
DerOlf schrieb:
Wie wichtig manche Arbeitsbereiche sind, die momentan zu den am schlechtesten bezahlten gehören (z.B. Reinigungskräfte), kann man erahnen, wenn man sich mal vorstellt, wie die Welt aussähe, wenn diese Menschen ihre Arbeit niederlegen würden ... lange ... bis sie ein Monatsgehalt von ÜBER €2.000 (netto) zugesagt bekommen.
Das ist ein feuchter Traum von linken, der in der Realität nie passieren wird, theoretisch hat die Arbeiterklasse viel Macht, wenn diese sich mal erheben und gegen die da oben rebellieren würde.
In der Realität sind Arbeiter sehr einfach austauschbar, vor allem wenn es um einfache arbeiten geht, Nachschub ist in diesem Bereich in großen Massen vorhanden.
Wenn der Nachschub an willigen Deutschen ausgeht werden günstigere Ausländer dazu geholt, so wie es seit Jahren in der Pflege passsiert oder wieso arbeiten da so viele Asiatinnen/Osteuropäerinnen ?
Aktuell werden in den Bereichen Renigung/Fahrer/Paketschubser die Deutschen von der Industrie gegen Ausländer ausgetauscht, schau dich mal um wo du in diesen Bereichen noch Deutsche findest.
Du überschätzt die Macht der Arbeiter und unterschätzt die Macht von denen da oben, die da oben können problemlos Jahre überbrücken, wie lange halten Arbeiter durch bevor der Hunger kommt ?
Wie oft sollen wir uns eigentlich noch wiederholen ?
Darauf wollte ich mit den Beispielen hinaus ... vielleicht habe ich da auch einfach ein (formal-)logisches Problem.
Wenn alle Arbeitsbereiche wichtig sind, dann sollten sie doch auch so bezahlt werden, dass die Leute nicht beim ersten besseren Angebot gleich abspringen (oder vom JC sogar dazu verpflichtet sind, weil sie mit dem alten Job halt doch nicht aus dem bezug rauskommen)?
Es müssen keine 120.000 im Jahr sein ... auch keine 80.000 ... 50.000 momentan auch nicht ... aber mit Vollzeit nur knapp über Hartz4-Bezug? Das sind keine 13.000 im Jahr ... Ausbildung hin oder her, davon kann man in de momentan nur schlecht leben (aber es geht). Und teilweise HABEN die Leute Ausbildungen, die auf Jobs angewiesen sind, für die nichtmal eine erforderlich ist.
Die Sängerin meiner Samba/Bossa-Band ist eigentlich OP-Schwester ... in Brasilien konnte sie damit auch jederzeit Arbeit finden ... in DE kann sie sich nur mit Portugiesisch-Unterricht, Step-Aerobic und Auftritten über Wasser halten.
Zu dem Einzelfall: Hast du bei Asi-TV echt was anderes erwartet ... vielleicht ausnahmsweise mal NICHT übergewichtige OHNE fettige Haare, Dreitagebart und tendenz zum "Hirntod" beim Shopping?
Klar musste da auch das Klischee bedient werden ... davon lebt RTL.
Die meisten H4-Empfänger die ich kenne, sind eher "Hungerhaken" m Vergleich zu den Standard Hartzer-Familien bei RTL.
Ergänzung ()
Tomislav2007 schrieb:
Sag ich doch und deswegen brauchen wir momentan auch kein BGE.
Wenn nur ich das kriegen würde, wäre es weder B noch GE ... sondern einfach meins. Das hätte aber den Vorteil, dass es gut zu finanzieren wäre ... bei immerhin 40 mio Erwerbstätigen und gut 80 mio Steuerzahlern
Ich fänds nur sehr egoistisch ... auch beim "echten" BGE würde ich es zurückzahlen, wenn ich es nicht brauche (z.B. wegen Erwerbstätigkeit oder sonstigen Einkünften), eigentlich sollte sowas aber eher durch das Steuersystem geregelt werden.
Tomislav2007 schrieb:
Soweit ist es es noch nicht und dewegen müssen wir uns darum noch keine Gedanken machen.
So wie beim Atommüll? Ähnliche Statements waren da bis vor wenigen jahren nocgh an der tagesordnung ... und eine Lösung ist noch nicht in Sicht (echrt traurig ... immerhin hat man schon in den 50ern entsprechende Kommissionen gegründet und da die Kommissäre ja nicht schlecht verdienen, müssen das doch Experten sein ... auf irgendeinem Gebiet).
Tomislav2007 schrieb:
Wenn wir soweit sind das die Automatisierung/Robotik den Menschen in der Realität tatsächlich wegrationalisiert hat, können wir uns immer noch Gedanken über ein BGE machen, warum jetzt schon ?
dto.
Es wäre wohl besser geweesen, wenn wir nach sicheren Endlagerstätten gesucht hätten bevor das erste Gramm Atommüll in den Zwischenlagern gelandet ist.
Nicht zuletzt könnte es passieren, dass DANN ein BGE noch weitaus weniger gut zu finanzieren ist ... man könnte zumindest die Staatshaushalte schon mal in die Richtung bringen, die ein BGE überhaupt möglich macht. Denn solange die Finanzierung nicht steht, braucht man eigentlich nicht über die konkrete Umsetzung nachzudenken (das Argument kommt glaube ich sogar von Dir).
Experimente hat es seit den 1970ern gegeben ... zugegeben, mit sehr langer Pause durch Ölkrise und andere wichtigere Sachen .. teilweise muss die Auswertung dieser Daten erst noch geschehen.
So wie man sich heute darüber ärgert, keine vernünftige Lösung für den Atommüll präsentieren zu können, so könnte man sich an dem von Dir bezeichneten Punkt ärgern, die Finanzierung eines BGE nicht früher gewährleistet zu haben.
Och bitte, willst du jetzt echt melodramatisch werden ?
Ein BGE kann man bei Bedarf schnell einführen, Strahlung kann man nicht eben abschalten.
Dir habe ich echt mehr zugetraut als so einen plumpen Vergleich.
Mir gehts doch drum, dass es besser wäre, sich vorher schon Gedanken zu machen.
Die Finanzierung ist momentan mehr als "unsicher". Und 2025 oder 2050 wird für ein BGE wohl auch kaum "weniger" Geld nötig sein ... 2100? ... 2500?
Aber wenn man das jetzt schon verpatzt, dann bleibt das Argument der Unfinanzierbarkeit eventuell bis in alle Ewigkeit das "beste".
Schlechte Planung ist immer dumm, egal ob das was dabei herauskommt nun strahlt oder wohlmöglich hungert.
Die machen wir uns in diesem Thread schon seit 13 Jahren und was ist bisher dabei herum gekommen ?
Tomislav2007 schrieb:
Die einzigen die von einem BGE profitieren würden wären diejenigen die nicht arbeiten wollen und Probleme (Druck/Stress) damit haben Arbeit zu suchen (bzw. so zu tun).
Warum sollen wir ein BGE einführen, solange es nur eine kleine Minderheit gibt die davon profitieren würde, deren Verhalten zudem asozial ist und nicht belohnt werden darf.
DerOlf schrieb:
Die Finanzierung ist momentan mehr als "unsicher".
Die Finanzierung hängt von der Wirtschaftsleistung ab.
Bei geringer Wirtschaftsleistung und hoher Arbeitslosigkeit haben wir kein Geld für ein BGE.
Bei hoher Wirtschaftsleistung und geringer Arbeitslosigkeit brauchen wir ein BGE nicht.
Wann ist jetzt der ideale Zeitpunkt für ein BGE ?
DerOlf schrieb:
Schlechte Planung ist immer dumm, egal ob das was dabei herauskommt nun strahlt oder wohlmöglich hungert.
Apropos schlechte Planung:
"Meine" Ideen für eine Verbesserung des bestehenden Sozialsystems aus Beitrag 466 hast du als schwer finanzierbar dargestellt, bzw. das es nur die Mittelschicht finanzieren müßte.
Wie sieht die Finanzierung jetzt bei einem BGE aus und was ist aus "meinen" Ideen zur Verbesserung des bestehenden Sozialsystems geworden ?
Merkst du eigentlich nicht das du mit diesem Thema kaum einen hinter dem Ofen hervor lockst, abgesehen von einer Handvoll Usern die Spaß daran haben mit dir zu diskutieren/spielen ?
Darauf wollte ich mit den Beispielen hinaus ... vielleicht habe ich da auch einfach ein (formal-)logisches Problem.
Wenn alle Arbeitsbereiche wichtig sind, dann sollten sie doch auch so bezahlt werden, dass die Leute nicht beim ersten besseren Angebot gleich abspringen (oder vom JC sogar dazu verpflichtet sind, weil sie mit dem alten Job halt doch nicht aus dem bezug rauskommen)?
Es müssen keine 120.000 im Jahr sein ... auch keine 80.000 ... 50.000 momentan auch nicht ... aber mit Vollzeit nur knapp über Hartz4-Bezug? Das sind keine 13.000 im Jahr ... Ausbildung hin oder her, davon kann man in de momentan nur schlecht leben (aber es geht).
Du hast meinen Punkt nur halb verstanden. Mir ist es letztlich egal, was die Berufseinsteiger oder niedrigqualifizierten verdienen und natürlich sollen sie ordentlich entlohnt werden. Es kann aber nicht sein, dass nur die "unten" einen Push bekommen (zB durch Mindestlohn), die an der Grenze des Mindestlohns arbeiten aber leer ausgehen. Einfaches Beispiel: ein Ungelernter (vielleicht eine Aufsicht/Wachmann) hat vorher vielleicht 6 Eur die Stunde verdient und das durch längere Arbeitszeiten ausgeglichen. Im gleichen Betrieb bekommt ein geringfügig/mittelmäßig Qualifizierter Arbeiter in der Produktion 9 Eur/h. Jetzt wird der Ungelernte durch den Mindestlohn auf 9 Eur /h angehoben und verdient damit genauso viel wie der besser qualifizierte, bzw durch die Mehrstunden im Grunde sogar insgesamt mehr. Das darf nicht sein! Diese einseitigen Eingriffe verschieben das ganze Gefüge. Wenn dann muss man alle anheben. Und natürlich muss auch die Lücke nach unten groß genug sein, damit sich Arbeit auch lohnt. D.h. für mich aber nicht zwingend, dass darüber angehoben wird, sondern, dass man unten Bedingungen für die finanzielle Unterstützung einführt.
Bei mir bekäme keiner, der arbeitsfähig ist, und eine gewisse Zeit keinen Job hatte, einfach Geld. Klar muss man Leuten auch Zeit einräumen, etwas zu finden. Frisch von der Uni oder aus der Ausbildung kann es halt auch mal 1 Jahr oder vielleicht sogar auch mal 2 dauern, bis man was findet. Aber spätestens dann ist die Ausbildung eh nichts mehr wert, wenn man bis dahin nichts gefunden hat. Aber wieso zahlen wir Langzeitarbeitslosen einfach so Geld? Ohne Gegenleistung? Obwohl sie arbeitsfähig aber nicht willens sind, denn ab einem bestimmten Punkt geht es nur noch um den Willen, überhaupt etwas zu arbeiten. Wieso finanzieren wir "Selbstfindungsphasen"? "Aussteigertum" u.ä.? Wenn ich mir unsere dreckigen Straßen, überlastete Ämter, die Grünanlagen, Erntehelfer, Pflegebedarf, etc. anschaue, dann würde ich Leute ab einem bestimmten Zeitpunkt verpflichten, eine Gegenleistung zu bringen. Für Leute ohne Ausbildung oder gar ohne Schulabschluss gilt das Gleiche, aber mit kürzeren Fristen. Es muss endlich auch mal Druck aufgebaut werden, dass Leute wirklich auch wollen (vielleicht weil sie "müssen"). Dann kann man auch belohnen. Aber seit wann macht es Sinn, für Nichtstun zu belohnen? Natürlich muss das in Balance erfolgen und darf nicht dazu führen, dass andere Jobs ersetzt oder abgebaut werden, aber das lässt sich alles regeln.
DerOlf schrieb:
Wenn nur ich das kriegen würde, wäre es weder B noch GE ... sondern einfach meins. Das hätte aber den Vorteil, dass es gut zu finanzieren wäre ... bei immerhin 40 mio Erwerbstätigen und gut 80 mio Steuerzahlern
Ich fänds nur sehr egoistisch ... auch beim "echten" BGE würde ich es zurückzahlen, wenn ich es nicht brauche (z.B. wegen Erwerbstätigkeit oder sonstigen Einkünften), eigentlich sollte sowas aber eher durch das Steuersystem geregelt werden.
Welche 80 Mio Steuerzahler? Viele in Deutschland zahlen gar keine Steuern.
Und "brauchen", ist genau das Stichwort! Diejenigen, die wirklich Unterstützung brauchen (Arbeitsunfähige, Kranke, Alleinerziehende, Geringverdiener, etc.), die sollen auch Unterstützung bekommen. Das sind aber nicht diejenigen, die arbeitsfähig sind, oder keinen Bock haben, für den Job umzuziehen, überzogene Ansprüche haben, ohne Ausbildung oder Schulabschluss sind, etc.
Allgemeine Indikatoren zur Beschreibung der Einkommensungleichheit sind die Anteile am Gesamteinkommen nach Einkommensschichten sowie der Gini-Koeffizient. Hier zeigt sich, dass die ärmsten 20 % der Bevölkerung (das unterste Quintil) bis zum Jahr 2000 über knapp 10 % des monatlichen Gesamteinkommens verfügten. Nach dem Jahr 2000 ging der Einkommensanteil des ärmsten Quintils stetig zurück und lag im Jahre 2014 nur noch bei circa 9 %. Die reichsten 20 % (das oberste Quintil) hatten demgegenüber bis 2000 etwa 35 % des monatlichen Gesamteinkommens zur Verfügung, seit Beginn der 2000er-Jahre stieg bis 2014 der Anteil allmählich auf fast 37 % an. Die Ungleichheit der verfügbaren Einkommen im Haushalt hat sich damit erhöht, oder um ein viel zitiertes Bild zu nutzen: Die Schere zwischen Arm und Reich hat sich weiter geöffnet.
Es mag sich für dich gut anfühlen, das zu denken, aber Steuer ist eben nicht nur Umsatz-, Lohn- oder Einkommensteuer ... und Mehrwertsteuer zahlen in DE tatsächlich alle, die nicht nur einklaufen (es gibt eine ganze Menge Steuern, die man unabhängig vom Einkommen zahlt).
Und damit sind sogar Minijobber "Steuerzahler".
Ergänzung ()
Smartin schrieb:
Und "brauchen", ist genau das Stichwort! Diejenigen, die wirklich Unterstützung brauchen (Arbeitsunfähige, Kranke, Alleinerziehende, Geringverdiener, etc.), die sollen auch Unterstützung bekommen.
Zumindest im Bezug auf Geringverdiener klingt das hier bei einigen Usern etwas anders ... Sinngemäß: "die sollten sich lieber einen besser bezahlten Job suchen, oder endlich was 'richtiges' lernen, statt der restlichen Gesellschaft auf der Tasche zu liegen, weil sie zu faul UND dumm waren/sind".
Oh ja, die Mehrwertssteuer. Die armen Pensionisten und ALLE Sozialhilfeempfaenger sind also auch Steuerzahler oder was? Obwohl 100% ihres Geldes vom Staat kommt?
Was ist daran ungerecht? Jetzt hör aber auf! Nur weil ein paar Superreiche die Statistik verschieben? Das ist doch situationsbedingt. Einerseits gibt es heute Leute, die Millionen oder Milliarden durch Startapps, Influencen oder sonst was verdienen (muss man wahrscheinlich gleich enteignen alle) und andererseits haben sich in manchen Bereiche auch die Gehälter extrem entwickelt. Fußball zB. Die "Beckenbauers" haben bestimmt nicht schlecht verdient, aber bestimmt nicht so krass wie die heutigen Fußballer, wenn man sich das Verhältnis anschaut. Da verfälschen selbst die 2. Ligaspieler schon die Statistik massiv. Früher gab es wenige Industrielle, heute verteilt sich der Reichtum auf mehr Leute "oben", weil man durch eine pfiffige Geschäftsidee viel schneller und einfacher Geld verdienen kann, als früher. Allein schon weil sich die Wertschöpfung nicht mehr auf Produkte/Produktion beschränkt, sondern der Dienstleistungsfaktor viel wichtiger geworden ist. Das ist alles Gelaber. In anderen Ländern ist der Reichtum noch viel ungleichmäßiger und unfairer verteilt. Und wirklich früher, da gabs viel mehr Armut. Geh mal 200 Jahre zurück. Da hatten vielleicht 60 % der Leute nichts zu fressen, vielleicht 25 % sind mehr schlecht als recht durchs Leben gekommen, 10% waren wohlhabende Bürger und 3% gehörte 90 % von allem.
Heutzutage streitet man sich schon über die Definition arm. Früher brauchte es da keinen Streit für. Da war jedem klar, was Armut ist, nämlich derjenige, der nichts hat. Heutzutage ist derjenige arm, der nicht das hat, was die anderen haben.
aber Steuer ist eben nicht nur Umsatz-, Lohn- oder Einkommensteuer ... und Mehrwertsteuer zahlen in DE tatsächlich alle, die nicht nur einklaufen (es gibt eine ganze Menge Steuern, die man unabhängig vom Einkommen zahlt).
Und damit sind sogar Minijobber "Steuerzahler".
Genau die Mwst der H4 Empfänger (die wohlbemerkt vom Staat gezahlt wird, denn wer zahlt dir das H4 aus? =>der Staat), damit wuppen wir unser Steueraufkommen.
Oh ja, die Mehrwertssteuer. Die armen Pensionisten und ALLE Sozialhilfeempfaenger sind also auch Steuerzahler oder was? Obwohl 100% ihres Geldes vom Staat kommt?
Genau die Mwst der H4 Empfänger (die wohlbemerkt vom Staat gezahlt wird, denn wer zahlt dir das H4 aus? =>der Staat), damit wuppen wir unser Steueraufkommen.
Kleines (vereinfachtes) Beispiel:
Du hast 0 Geld aus Eigenverdienst, du bekommst 800€ im Monat vom Staat.
Davon bezahlst du monatlich:
100€ für Nahrungsmittel mit 7% MWSt
50€ für Nahrungsmittel mit 19% MWSt
50€ für Strom mit 19% MWSt
dann Miete, Nebenkosten, usw. zu entsprechender Steuer
Es bleibt nichts übrig; also hast du DIREKT MWSt/USt/Sonstiges bezahlt.
Jetzt wird's noch besser:
Mit deinem Einkauf hast du die Wirtschaft unterstützt: Herstellung, Vertrieb, Verkauf, Dienstleistung etc.
Mit dem Antrieb der Wirschaft hast du Löhne/Gehälter gesichert.
Diese werden wiederum mit der Einkommenssteuer veranlagt. Der Staat bekommt also wieder DIREKT Steuern zurück, nur durch deinen Kauf.
Würden du und andere Hartz4-Empfänger jetzt wegfallen*, würden diese Einnahmen der Wirtschaft wegfallen. Es würde ANDERE Hartz4-Empfänger wegen Bankrott/Entlassung geben ... und das ganze Spiel fängt von vorne an ...
*Die verhungerten Hartz4-Empfänger müssen "entsorgt" werden; kostet Geld.
Bevor sie verhungern werden sie kriminell. Der Staat muss also mehr Geld für Polizei und Gesundheit ausgeben.
Die Unzufriedenheit im Volk steigt; kann diese durch 50€ Steuerentlastung monatlich ausgeglichen werden? Wohl kaum ...
Punktum, so lange alle Hartz4-Empfänger all ihr Geld monatlich ausgeben, verlieren Staat und Steuerzahler KAUM Geld. Es müsste an anderer Stelle ausgegeben werden. Siehe Wirtschaftskreislauf usw.
Die Crux ist allerdings die: das Geld, das der Staat TATSÄCHLICH verliert, ist das Geld, was auf Konten landet. Und auf wessen Konten? Richtig, auf den Konten der Reichen, die es aus dem Kreislauf ziehen.
Du hast 0 Geld aus Eigenverdienst, du bekommst 800€ im Monat vom Staat.
Davon bezahlst du monatlich:
100€ für Nahrungsmittel mit 7% MWSt
50€ für Nahrungsmittel mit 19% MWSt
50€ für Strom mit 19% MWSt
dann Miete, Nebenkosten, usw. zu 19% MWSt
Es bleibt nichts übrig; also hast du DIREKT MWSt in Höhe von 100€ x 0,07 + 700€ x 0,19 = 140€ an den Staat bezahlt.
Als Hartz4 Empfänger bekommt man sein Geld von Staat geschenkt und gibt dem Staat nur einen Teil des zuvor geschenkten Geldes (in Form von Steuern) wieder zurück.
Ein Hartz4 Empfänger hat sein Geld nicht selber erarbeitet/erwirtschaftet und bewirkt somit keinen Mehrwert durch die Rückführung des Geldes (in Form von Steuern) an den Staat.
Noch besser. Haette man nicht 100.000e (Österreich) faule Sozialhilfeempfaenger und Dauerarbeitslose, wuerde man VIEL weniger Steuern zahlen. Rat mal wem das zugute kommt. Dem ehrlich Arbeitendem und der Wirtschaft.
Aber nein, ist schon ok dass 70% meines Gehaltes an andere umverteilt wird......
Alleine der Nachbar, der wegen medizinischen Gründen in Frühpension geschickt wurde ...
3 Monate nach seiner Pensionierung, steht er im Wald bei Forstarbeiten, den ganzen Tag.
Aber den Buerojob den er vorher hatte, ja das ist eindeutig zu schlimm fuer seine, ach so kaputten, Knie! :facepalm:
Und davon hab ich unzaehlige Beispiele, immerhin war ich Rettungsani.
Was glaubst wieviele Notstandsbezieher (Hartz4 in Ö.) dauernd ins Krankenhaus muessen, weil sie knapp vor der Ueberdosis waren, oder mal wieder nen Selbstmordversuch hinter sich hatten.
Aber bitte, rede es Dir nur schoen.
Bedingungsloses Grundeinkommen heisst fuer mich, der Zusammenbruch unserer Gesellschaft.
ICH wuerde dann sicher nicht mehr arbeiten gehen. Wofuer denn auch? Werde sowieso nur durch den Staat enteignet. Muss 150% Steuer auf das Benzin zahlen, mit dem ich ueberhaupt erst in die Arbeit fahren kann.
Dann lieber Dauerurlaub und aufs Fahrrad umsteigen.
Und wer zahlt dann Steuern, wenn niemand mehr arbeitet?
