Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[SW987]

[...]Windenergie kostet keine 10 Cent pro Kwh, Atomstrom hingegen kostet 41 Cent...

Dieses Märchen, in dem ungesicherte Erzeugungsleistung gesicherter Erzeugungsleistung gegenübergestellt wird, mag jeder für sich selbst bewerten.

Wind und PV + X = AKW

X steht für die Zusatzanlagen (Speicher und Rückverstromung), die aus ungesicherter Erzeugungsleistung eine gesicherte Erzeugungsleistung macht.

Deshalb geht die Kostenrechnung so:

EE-Erzeugungskosten + Speicherkosten + Rückverstromungskosten = AKW-Kosten

So lange behauptet wird "EE ist wirtschaftlich", aber EE im großen Stil nicht eigenwirtschaftlich betrieben wird, glaube ich den Grünen diesbezüglich kein Wort. "A" sagen und "B" leben ist doppelzüngig.

Die Union (zumindest die CSU) meint, die Option AKW-Technik in Deutschland muss optional möglich sein.

Ich finde das gut, denn klare Unterscheidungsmerkmale zwischen den etablierten Parteien tun der Demokratie gut.

Mal sehen wie das in Bremen ankommt.

 

[NuVirus]

Zum Thema Atomausstieg, schon interessant was die anderen Länder machen:
https://www.ardmediathek.de/video/d...24gaW0gZXJzdGVuLzIwMjMtMDQtMTFfMjItNTAtTUVTWg

 

[SW987]

Sie kehren dazu zurück bzw. fahren hoch, sind halt Realisten.

 

[NuVirus]

Das beste wäre für mögichst CO2 arme Nutzung, wie es Finnland macht und am besten noch mit Speichern kombinieren.
Also AKWs für um die träge der Generatoren zur Netzfrequenzglättung zu haben und bessere Deckung der Grundlast.
Dazu dann noch ordentlich Erneuerbare und Speichermöglichkeiten inkl. sinnvoller Gesetze und Lösungen für die Speichernutzung der E-Autos und anderer Anlagen.
Man müsste wohl auch die aktuell sogar Rückläufigen da zu teuren Wasserkraftwerke wieder erweitern und wieder in Betrieb nehmen sowie neue bauen.
Dann natürlich Gaskraftwerke in hoher Menge bauen, die dann vll langfristig mit E-Fuels aus großen Windparks oder PV Anlagen kommen - womit wir aber wieder Abhängigkeiten hätten wenn wir die Windparks nicht selbst Offshore betreiben.
Bei diesen ist wohl auch noch das Problem, das es eben schwierig ist wenn wenig Wind da ist diese eben mal schnell abzuschalten und das Netz nicht zusätzlich zu belasten.

 

[Laie1]

Dieses Märchen, in dem ungesicherte Erzeugungsleistung gesicherter Erzeugungsleistung gegenübergestellt wird, mag jeder für sich selbst bewerten.

Wind und PV + X = AKW

X steht für die Zusatzanlagen (Speicher und Rückverstromung), die aus ungesicherter Erzeugungsleistung eine gesicherte Erzeugungsleistung macht.

Deshalb geht die Kostenrechnung so:

EE-Erzeugungskosten + Speicherkosten + Rückverstromungskosten = AKW-Kosten

So lange behauptet wird "EE ist wirtschaftlich", aber EE im großen Stil nicht eigenwirtschaftlich betrieben wird, glaube ich den Grünen diesbezüglich kein Wort. "A" sagen und "B" leben ist doppelzüngig.

Die Union (zumindest die CSU) meint, die Option AKW-Technik in Deutschland muss optional möglich sein.

Ich finde das gut, denn klare Unterscheidungsmerkmale zwischen den etablierten Parteien tun der Demokratie gut.

Mal sehen wie das in Bremen ankommt.

Mir fehlt das "Y" in der Gleichung, wobei mit einer Variablen Unglücksfälle wie GAUs ( die ja seinerzeit eigentlich komplett total auszuschließen waren...) + eben das Problem "wohin mit dem Müll" nicht wirklich zusammenfassend definierbar sind.... und deshalb ist das so'ne Sache mit definierbaren Kostenrechnungen

 

[KitKat::new()]

Sie kehren dazu zurück bzw. fahren hoch, sind halt Realisten.

sie machen verschiedene Dinge, manche steigen aus, manche ein, lassen auslaufen, bauen aus (mit effektiver anteiliger Reduktion), ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_energy_policy_by_country

Bei diesen ist wohl auch noch das Problem, das es eben schwierig ist wenn wenig Wind da ist diese eben mal schnell abzuschalten und das Netz nicht zusätzlich zu belasten.

Kurzzeitspeicher, wie Batterien, Schwungräder

Wie lange braucht eine Wärmepumpe um Strom zu ziehen und Energie in den Pufferspeicher zu frachten?

 

[Erkekjetter]

X steht für die Zusatzanlagen

Aber beim Atomkraftwerk lassen wir absicherungen gegen gau, mülllagerung und rückbau weg? Ja wer ist hier nur der ideologe…

 

[Web-Schecki]

Deshalb geht die Kostenrechnung so:

EE-Erzeugungskosten + Speicherkosten + Rückverstromungskosten = AKW-Kosten

Wo hast du diese Rechnung denn her? Das ist doch schon auf den ersten Blick hochgradiger Unfug.

Kraftwerksmanagement bedeutet nicht, dass ich dauerhaft dieselbe Leistung bereitstellen muss. Die Netzbetreiber müssen vielmehr sicherstellen, dass genau die Leistung bereitgestellt wird, die auch abgerufen wird.
Und alleine mit Kernkraftwerken, die sinnigerweise als Grundlastkraftwerke laufen, wäre das natürlich vollkommen unmöglich. Auch vor der Energiewende gab es daher Mittellastkraftwerke, die entsprechend dem prognostizierten Bedarf planmäßig dazugeschaltet werden. Und natürlich brauchte man auch Spitzenlastkraftwerke, die bei unvorhergesehem Bedarf ohne Verzögerung einspringen können. Prädestiniert dafür: Pumpspeicherkraftwerke. Du hast also auch bei Kernkraft Speicher- und Rückverstromungskosten.

Sicherlich sind die Herausforderungen beim Kraftwerksmanagement durch EE nicht gerade kleiner geworden. Das behauptet auch niemand. Aber die obige Rechnung ist vollkommen unseriös. "Gesicherte Erzeugungsleistung" (die es nicht wirklich gibt, sonst müsste man ja keine Reserveleistung vorhalten, aber auch KKW muss man notabschalten können, ohne, dass das Netz zusammenbricht) ist nämlich nicht ausschlaggebend für einen stabilen Netzbetrieb. Vielmehr braucht es das geordnete Zusammenspiel aller im Netz eingebundenen Kraftwerke.

 

[Lipovitan]

Wo hast du diese Rechnung denn her? Das ist doch schon auf den ersten Blick hochgradiger Unfug.

Ja, dass das Unfug ist erkennt man daran das der Wissenschaftliche Dienst sich ebenfalls nicht traut eine zuverlässige Aufschlüsselung der Gesamtkosten zu ermitteln.

Eine Kostenanalyse von Strom aus Kernenergie ist problematisch.

Das Umweltbundesamt gibt an, es sei „äußerst schwierig“ verlässliche Werte für die Folgekosten der Kernenergie zu erhalten, da diese, je nach Studie, stark schwankten.

Auf internationaler Ebene gibt es diverse Vorhaben, die versuchen, die Kosten von nuklearer Energie im Vergleich zu anderen Energieerzeugern darzustellen.

Für die Kosten der Entsorgung des Atommülls gibt es lediglich Schätzungen.

https://www.bundestag.de/resource/b...883a81adcf2697313c7d/WD-5-090-21-pdf-data.pdf

Ja, ihr lest richtig: da tauchen oft die Wörter "problematisch", "schwierig", "versuchen", etc. auf.

Schön ist in dem aber in dem Zusammenhang folgende Grafik:

 

[Bonanca]

Schön ist in dem aber in dem Zusammenhang folgende Grafik:

Ich finde die Grafik ehrlich gesagt ziemlich nichtssagend solange man nicht daneben hält wieviele GWh in dem Zeitraum / bis zum Lebensende der dadurch geförderten Anlagen erzeugt wird.

 

[NuVirus]

genau interessant wäre es aufgeschlüsselt in de letzten 5 Jahren, das jetzt Steinkohle etc. viel mehr hat da es die schon länger gibt ist jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint als Erkenntnis.

 

[Erkekjetter]

genau interessant wäre es aufgeschlüsselt in de letzten 5 Jahren

Weil? Die EE mit aktuell nichtmal 25 millarden an finanzhilfen und steuervergünstigen werden auch in 15 jahren nicht die 320 milliarden der steinkohle knacken, die ja suvh nicht weniger werden.

Sich über die subventionen bei EE aufregen und als Beweis sehen, dass EE nicht wirtschaftlich sei, verkennt einfach, dass die anderen Energieträger nur deshalb günstiger sind, weil sie subventioniert sind. Die Subvention der EE schaffen nur Waffengleichheit und keinen Vorteil für EE…

 

[Bonanca]

Die EE mit aktuell nichtmal 25 millarden an finanzhilfen und steuervergünstigen werden auch in 15 jahren nicht die 320 milliarden der steinkohle

Hat das jetzt einen bestimmten Grund, dass du Finanzhilfen und Steuervergünstigungen bei Steinkohle zusammenlegst, den Förderwert EEG aber nicht dazu rechnest?

Die Subvention der EE schaffen nur Waffengleichheit und keinen Vorteil für EE…

Dafür müssten wir eine Grafik aufgeschlüsselt nach (mittlerer) Förderung je GWh haben.

 

[Super_Grobi]

Einfach mal nach der Quelle(vermutlich) suchen und schon findet man noch mehr Informationen, zumindest bis 2016:

Die Subventionen für EE sind hoch. Das ist korrekt.
Der CT/kWh Wert war für Atomenergie allerdings anfangs noch höher und ist immer noch vergleichsweise hoch.
(Stand 2016)

 

[Erkekjetter]

Je länger und je mehr EE aber ausgebaut wird, desto mehr sinkt dieser Wert aber auch wieder. Denn das er aktuell so stark subventioniert wird, liegt ja auch an der verpennten Energiewende, die jetzt umso dringlicher vorran getrieben werden muss, was Geld kostet.

Und das Erdgas hier so scheinbar gut abschneidet, hat man sich halt dadurch erkauft, dass man bei Putin gekauft hat. Ein Grund, warum die Förderung der EE jetzt so in die Höhe geschossen ist.

Und, was bei der Übersicht nicht berücksichtigt wird, sind die Kosten, die durch Schadensbeseitigung ernstehen, sei es bei allen Fossilien die Schäden/Folgen durch CO2 oder im Falle von Atomkraft die Endlagerung. Beides Kosten, die, weil nicht bezifferbar nach aktuellem Stand, dort nicht vorkommen oder nur in Teilen in aller Regel vom Staat/Steuerzahler getragen werden, somit indirekte Förderungen darstellen.

 

[Super_Grobi]

Stimmt, dazu schreibt die Quelle:

In der Fördersumme bisher nicht enthalten sind die externen Kosten der Stromerzeugung. Dies sind schon
per Definition Kosten, die nicht von den Verursachern (z.B. Betreibern von Atom- und Kohlekraftwerken)
getragen werden, sondern für die die Gesellschaft infolge von Klimawandel oder Umweltbelastung auf-
kommen muss.

Für die externen Kosten von Kohle, Erdgas und erneuerbaren Energien wird auf die Ergebnisse der Metho-
denkonvention des Umweltbundesamtes (UBA) zurückgegriffen und auf den Preisstand 2016 umgerechnet
(vgl. UBA 2012a; UBA 2012b). Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Steinkohle
9,6 Ct/kWh, aus Braunkohle 11,6 Ct/kWh, aus Erdgas 5,3 Ct/kWh, aus Wind 0,3 Ct/kWh, aus Wasser 0,2
Ct/kWh und aus Photovoltaik 1,3 Ct/kWh.

Für Atomenergie wird weder bei Fraunhofer ISI/BMU (2012) noch in der Methodenkonvention des UBA ein
eigener Wert der externen Kosten angegeben. Die ansonsten verfügbaren Schätzungen liegen sehr weit
auseinander. Das hängt vor allem damit zusammen, dass hier Annahmen zur Wahrscheinlichkeit und zu den
Folgekosten eines nuklearen Unfalls mit Freisetzung von radioaktivem Material getroffen werden müssen.
Zu den externen Kosten der Atomenergie liegen Schätzungen in der Bandbreite von 0,1 Ct/kWh bis hin zu 320 Ct/kWh vor. ... Für den reinen Schadenserwartungswert wird eine Bandbreite von aus heutiger Sicht realistischen
Annahmen und Methoden zugrunde gelegt, woraus unter Berücksichtigung eines Risikoaversionsfaktors
externe Kosten der Atomenergie von 34 Ct/kWh resultieren.

Hier gewinnen die EE also wie erwartet deutlich.

 

[Erkekjetter]

Und da sieht man, alles außer Erdgas ist massiv teurer, Atomstrom um Faktoren. Es ist also hanebüchen, EE als teuer zu verteufeln. Das ist es in der Gesamtbetrachtung nicht und die Förderung eben keine bevorteilung sondern eine Gleichstellung im Gesamtkontext.

Die Fakten sind hier eindeutig und klar, da gibt es weder was zu rütteln noch zu interpretieren. Atom und fossile sind nicht günstiger, ganz im Gegenteil. Mit dieser Mär muss endlich aufgeräumt werden. Schlimm genug, dass das aus den Köpfen der Politiker von CDU/CSU,FDP und SPD nicht rauszubekommen ist...

 

[Super_Grobi]

Nunja,

Während die EEG-Förderung erneuerbarer Energien transparent und explizit im Strompreis ausgewiesen
wird, erfolgen die staatlichen Förderungen von Atom und Kohle teils aus dem öffentlichen Haushalt, teils
über Regelungen, die letztlich ebenfalls den Strompreis erhöhen (wie z.B. beim Emissionshandel). In bei-
den Fällen sind die Förderungen für die Verbraucher auf ihren Stromrechnungen nicht sichtbar. Dadurch
kann der Eindruck entstehen, dass erneuerbare Energien aufgrund der EEG-Vergütungen die „Preistreiber“
der Stromversorgung sind und konventionelle Energieträger demgegenüber eine bezahlbare Energieversorgung sicherstellen.

Dem "einfachen Bürger" kann man es erstmal nicht übel nehmen. Nicht jeder hat die Lust sich damit zu beschäftigen. Problematisch ist es dann erst wenn sie sich als aufklärungsresistent erweisen.

 

[Erkekjetter]

Klar, so wie hier im Thread zum Beispiel und darauf wars primär bezogen. Wobei ich der Meinung bin, wer sich nicht hinreichend über ein Thema dieser Wichtigkeit wie diesem informieren kann und will, warum sollte der wählen? Auch mit dem Wählen gehen nicht nur Privilegien einher...

 

[SW987]

Zunächst sollte m. E. mal klar zwischen Fakten, Meinungen und Populismus trennen.

Je länger und je mehr EE aber ausgebaut wird, desto mehr sinkt dieser Wert aber auch wieder. [...]

D. h. je mehr geförderte Anlagen hinzukommen und gleichzeitig die Förderung erhöht wird, wird es weniger?

Mehr mal mehr ergibt weniger?

Denn das er aktuell so stark subventioniert wird, liegt ja auch an der verpennten Energiewende, [...]

Mal abgesehen davon, dass "verpennte Energiewende" kein qualitatives und quantitatives Sachargument darstellt, erklärt das in keinster Weise, dass angeblich wirtschaftliche Anlagen nicht in die Eigenwirtschaftlichkeit entlassen werden und nach wie vor mit 20jährigen staatlich garantierten Vergütungen ausgestattet werden, obwohl bereits deutlich vor 2043 massive EE-Überschüsse und damit zeitweise Strompreise nach Null drohen.

Weshalb wird die Garantie nicht auf 5 oder 10 Jahre gekürzt oder ganz gestrichen?

Wirtschaftliche Anlagen gehören der Eigenwirtschaftlichkeit überlassen. Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer.

die jetzt umso dringlicher vorran getrieben werden muss, was Geld kostet.[...]

Warum kostet das Vorantreiben von wirtschaftlichen Anlagen Geld?

Fakt ist, dass derzeit angeblich wirtschaftliche Anlagen nicht in die Eigenwirtschaftlichkeit entlassen werden, die staatlich garantierte Einspeisevergütung ist doch ein klares Indiz dafür. In unserem Wirtschaftssystem würde doch niemand einen Sack voll Geld auf der Straße stehen lassen, auf dem steht "Zu verschenken!".

Fakt ist auch, dass die Eingriffe in das Stromnetz zur Aufrechterhaltung der Systemstabilität "Redispatch" seit vielen Jahren zunehmen Quelle

Fakt ist, dass die Stromkosten seit vielen Jahren steigen und der Wirtschaftsstandort Deutschland dadurch an Attraktivität verliert.

Das System wird anfälliger, weil die gesicherte Erzeugungsleistung seit Jahren weniger wird Quelle

Meine Meinung auf Basis dieser Fakten(!) ist, dass dem deutschen Energieversogungssystem nicht nur ein technischer sondern insbesondere ein wirtschaftlicher Blackout droht.

Die klassischen Kraftwerke mit imaginären zukünftigen Kosten zu belegen ist für mich Kosten-Voodoo, denn welchen Kostenanteil an den Folgen des menschgemachten Klimawandels tragen denn genau die CO2-Moleküle, die aus deutschen Kraftwerken ausgestoßen wurden? Welche Kostenanteile tragen z. B. chinesische Kohlekraftwerke, die jetzt noch gebaut werden? Eine nachvollziehbare und sauber abgrenzte Kostenrechung grenzt dabei an Taschenspielerei und ist bestenfalls eine Meinung.

Die Abschaltung noch funktionierender Karftwerke ist Substanzvernichtung, die Errichtungskosten sind längst abgeschrieben, der Weiterbetrieb würde sich auf Brennstoff und Instandhaltung reduzieren. Rückbaukosten fallen immer an.

Die Wähler müssen m. E. auf breiter Front darüber informiert werden, bevor sie das nächste Kreuz machen und es irgendwann zu spät ist die Notbremse zu ziehen.