Yuuri schrieb:
Wann hört die Mär denn endlich mal auf?
Stimme dir zu, dass mehr Wissen statt Glauben und Hörensagen in die Hirne der Leute gehört, aber in diesem Fall trägst du leider nicht gerade dazu bei.
Yuuri schrieb:
Bereits im Jahre 2000 waren die MP3 Encoder so gut, dass selbst 30.000 DM ("ein Paar B&W Nautilus 803, die von einem Marantz-CD-Player CD14 samt Vollverstärker PM14") + 20.000 DM Equipment (Sennheiser Orpheus) kein Unterschied zwischen 256 Kbit/s und CD-Qualität (= FLAC) gehört werden konnte und teilweise 128 KBit/s hin und wieder besser klangen als CD-Qualität.
Es spielt in der Praxis kaum einen Unterschied, ob man "Normaluser Equipment" für solche Hörtests verwendet, oder irgend ein teures High End Zeug. Klar, ab einem bestimmten Limit nach unten macht es wenig Sinn, also ich würde nicht mit einem Telefonhörer anfangen wollen Codecs und Bitraten zu vergleichen, aber um rauszufinden, ob 128 kbps CBR MP3 für dich mit deinem Smartphone-Beipack Hörer transparent klingen, kannst du eben diese Hörer auch benutzen. Kein wissenschaftlich orientierter Test hat jemals gezeigt, dass für bestimmte Vergleiche (z.B. 256 kbps MP3 or iTunes Store AAC) nur mit bestimmtem Equipment ein Ergebnis zugunsten des vermeintlich überlegenen Formats begünstigt. Im Gegenteil, bestimmte Kopfhörer "Gurken", die nicht toll klingen, aber ganz bestimmte Frequenzbereiche betonen, können plötzlich Artefakte hervorheben, die auf einem sauteuren, ausgewogenen System statistisch untergehen. Etwas analog dazu, aber zugegebenermaßen ein sehr hinkender Vergleich: Es verhält sich ähnlich bei manchen Menschen, die an bestimmten Hörstörungen leiden. Aufgrund deren veränderter Wahrnehmung funktionieren die psychoakustischen Modelle der Codecs nicht mehr so wie bei gesunden Menschen, sodass es ihnen einfacher fallen kann, z.B. eine niedrigere Bitrate eines lossy Codecs zu entlarven.
Yuuri schrieb:
FLAC ist für die Archivierung. Punkt. Nix mit Klang. MP3 konnte das bereits "von Anfang an" gut - AAC, Vorbis und (besonders) Opus legen dort nochmal prächtig ne Schippe drauf.
Ja, alle genannten verlustbehafteten Formate sind bei jeweils ausreichend hohen Bitraten transparent (von super seltenen und bekannten Problemsamples abgesehen, die immer noch optimiert werden). Aber ein weiterer Anwendungsfall für FLAC neben verlustfreier Archivierung ist ein nicht zu unterschätzender psychischer Effekt, der zumindest bei halbwegs vernünftigen Personen gut funktioniert. Ich selbst würde mich zu der Gruppe Menschen zählen. Nämlich die Tatsache, dass man sich bei verlustfreier Kompression einfach keine Gedanken mehr machen muss, ob die gewählte Bitrate beim gewählten lossy Format auch tatsächlich komplett transparent klingt und nicht doch irgendwas am Klang verändert. Also letztendlich der psychische Effekt. Selbst wenn man rational an die Sache rangeht, und sich selbst mal in einem einfachen ABX Test bewiesen hat, dass man weitaus schlechter oder gar nicht hören kann, was man vorher bei einem sichtbaren Vergleich noch sicher glaubte unterscheiden zu können, kann man trotzdem nicht unbedingt das eigene Hirn austricksen damit und es ruhig stellen. Geht zumindest mir so. Also ich höre wenn möglich FLAC, nicht weil ich mir einbilde den Unterschied zu bspw. LAME MP3 mit V2 Preset zu hören, sondern weil ich einfach keinen Gedanken daran verschwenden muss.
Also wo die Bandbreite oder der Speicherplatz kein limitierender Faktor ist, kann FLAC ruhig auch zum Hören eingesetzt werden, selbst wenn verlustbehaftete Codecs ein transparentes Ergebnis liefern.
FoxBob79 schrieb:
Nun ja, es kommt schon darauf an WELCHE Musik man komprimiert!! Der Dynamikumfang wird von MP3 schon ziemlich heftig eingestampft. Das fällt bei Pop-Musik natürlich kaum auf, aber nimm mal große Orchester-Werke der Klassik und höre die als MP3. Da geht einiges an Dynamik und Präzision verloren. Da klingen Chinesische-Trommeln schon mal schwammiger als im Original und die feinen Höhen einer Geiger werden zu irgendwas undefinierbaren.
Bei der üblichen Radio Lalla von Käthe Perry und Konsorten ist es aber vollkommen egal, da gebe ich Dir recht!!
Das ist Bullshit. Der "Dynamikumfang" wird von MP3 Kompression nicht per se beeinflusst. Bei CDDA mit 16 bit hast du 96 dB möglichen Dynamikumfang, bei MP3 arbeitet die Quantisierung ganz anders und kann nicht direkt mit PCM verglichen werden. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, gibt es auf Wikipedia einen guten ersten Überblick über Quantisierung und die Arbeitsweise von verlustbehafteten Codecs.
Auch der Mythos, dass ausgerechnet Klassik besonders "leidet" ist schlichtweg falsch. Das wurde schon zig fach in Hörtests widerlegt (schau mal bei Hydrogenaudio vorbei), und du selbst kannst den Test selbst bei dir zu Hause machen. Katy Perry, Rammstein oder die neueste und beste Mozart Kammermusik Aufnahme - die alle werden anfangen nicht mehr transparent zu klingen ab bestimmten Bitraten, und die sind für alle sehr ähnlich.
Talmi schrieb:
@Yuuri
FLAC entspricht nicht im Umfang und der Qualität einer CD, wenn man die Voreinstellung des Encoders berücksicht.
Die Datenrate der CD beträgt 1411 kbit/s, FLACs werden aber in der Regel von Programmen um die 1000 kbit/s erstellt, wenn CDs ausgelesen werden. - Dass FLAC mehr kann steht auf einem anderen Blatt, aber FLAC setzt(e) eben nicht mit 3/3 an, weil man dann gleich das WAV-Format als 1:1 Kopie auspacken könnte.
Und irgendwie wollte man ja doch die Daten reduzieren für's frühere Internet.
Falsch. RTFM! Wie schon gesagt wurde, FLAC ist verlustfrei ist verlustfrei ist verlustfrei, du kannst FLAC Dateien mit allen möglichen Settings des FLAC Encoders hin und her konvertieren, so oft du willst, das Endergebnis wird immer noch Bit für Bit identisch mit dem ursprünglichen PCM Audio sein (wenn wir von einem perfekten PC ausgehen, der nie und nimmer mal einen RAM Fehler o.Ä. produziert, kannst du das unendlich oft machen, denn letztendlich ist das einfach Mathematik. 1+1=2=1+1=0,5+1,5=1+1=2, nur ein bisschen komplizierter).
Wenn du dich auch nur minimal mit FLAC beschäftigt hättest, wäre dir aufgefallen, dass die "Voreinstellung" des FLAC Encoders, die man auch ändern kann, nichts mit der Audioqualität zu tun haben kann (denn FLAC ist ein verlustfreies Format). Der Wert repräsentiert, simpel ausgedrückt, den Rechenaufwand, den der Encoder betreibt, um die Datei so klein wie möglich zu bekommen (hoher Wert), oder so schnell wie möglich zu encoden (niedriger Wert). Die Standardeinstellung stellt lediglich einen guten Kompromiss aus beidem dar, weil bei höheren Werten nur noch minimal Platz gespart werden kann, aber das Encoding dennoch deutlich länger dauert.
Ähnliche Einstellungen hat auch ein Kompressionsprogramm, das nicht auf Audio spezialisiert ist, sondern allgemein für Daten. Z.B. für zip oder rar. Du kannst eine zip Datei sehr schnell erstellen und dabei nur gering komprimieren, oder du erlaubst dem Packprogramm sehr viel Ressourcen zum Rechnen in Anspruch zu nehmen und erhältst nach deutlich längerer Kompressionsdauer eine kleinere Datei. Aber der Inhalt ist exakt der gleiche. Wäre etwas unpraktisch, wenn du einen Stapel Textdokumente so hoch wie möglich komprimierst und am Ende fehlen überall Buchstaben, Worte oder Sätze... Die Kompression arbeitet in jedem Fall verlustfrei, es gibt keine Qualitätsstufen.
Talmi schrieb:
Viel Spaß beim Enkoden einer Musik mit Chor (besonders weiblichem), Orgel, Becken und allem, was hoch flötet und trötet ...ins mp3 Format @ 128 KBit/s.
Und viel Spaß beim Encoden von Metallica in das gleiche Format... Wie gesagt, das Musikgenre spielt für diese Vergleiche praktisch keine Rolle, egal wie oft noch das Gegenteil behauptet werden wird. Probiere es selbst aus, besorg dir ein Programm für ABX Tests, mach mal 20 Durchläufe pro Beispieldatei und dann schau dir die statistische Auswertung an. Du wirst überrascht sein!
Talmi schrieb:
CD ist natürlich komprimiert, diente aber bei Musikwiedergabe stets als Referenzpunkt gegenüber MP3 und Co.
Jetzt würfelst du Begriffe durcheinander, die nicht zusammengehören. Du kannst Audio analog betrachten, du kannst die Digitalisierung in Form von PCM (oder auch anderen Formaten wie DSD) betrachten, und du kannst die Datenkompression - verlustfrei sowie verlustbehaftet - von digitalem Audio betrachten. Die Aussage "CD ist natürlich komprimiert" ist erst einmal falsch.
Talmi schrieb:
Das entscheiden dann Leute mit besseren oder schlechteren Ohren, also der Dirigent oder ein über Dekaden fleissig gewesener Diskobesucher.
Falsch. Blindhörtests aller Art, die ordentlich durchgeführt wurden, nicht nur von MP3s vs. CDs, auch Schwurbeleien wie Schlangenöl und Goldkabel und anderer Schwachsinn aus dem Bereich, haben noch nie zu signifikant anderen Ergebnissen geführt als Tests mit durchschnittlichen Hörern. Dass Hörgeschädigte im Fall von auf psychoakustischen Modellen basierenden Kompressionsverfahren sogar im "Vorteil" sein können, hatte ich ja oben schon erwähnt.
Die ganze Diskussion hat herzlich wenig mit Firefox zu tun, aber es ist immer wieder erschreckend, wie viel abgefahrener Bullshit abgesondert wird, in einem Forum, in dem sich doch eigentlich vorrangig technisch interessierte und versierte Leute aufhalten sollten. Immer öfter scheint mir das Gegenteil der Fall zu sein, selbst bei so uralten und obsoleten Themen wie MP3. Als ob alle nur die werbefinanzierten, "audiophilen" HiFi Magazine vom nächsten Bahnhofskiosk als Infoquelle hätten. Frustrierend.
Dass sich nicht jeder auf jedem Gebiet auskennen kann, ist klar, aber was die Motivation ist, völligen Schwachsinn von anderen Ahnungslosen zu wiederholen, den man mal irgendwo aufgeschnappt hat, obwohl man sich so einfach bei seriösen Quellen informieren könnte, ist mir schleierhaft.
