News Bund und Länder: Pepp-PT soll Standard für Corona-Apps werden

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Krass, eigentlich hätte ich gerade von einem Computerforum weniger Naivität erwartet! Aber da bin wahrscheinlich ich der Naive und da würde es wohl schon reichen ne Statistik zu erstellen über alle hier im Forum die sich freiwillig ne Wanze in die Bude stellen (Alexa, etc...)

Corona-Maßnahmen: Wie weit geht der Staat? - MONITOR

PS: "Wer Sicherheit gegen Freiheit tauscht wird am Ende beides verlieren" - Benjamin Franklin
 
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IronAngel schrieb:
Ich finde es auch gut das es freiwillig ist. Ich werde erstmal darauf verzichten mir das zu installieren. Wenn man auf Corona getestet wird, mag das anders sein.
Dann ist es zu spät und hilft keinem mehr.
Ergänzung ()

grincat64 schrieb:
Und an einige hier und unsere liebe Bundesregierung...
...euch ist schon klar, das es eine nicht unerhebliche Masse in der Bevölkerung gibt, welche eine Bonitätsprüfung nicht bestanden haben aber trotzdem ein Smartphone inklusive Vertrag besitzen?! Bei denen läuft der Vertrag über Mutter, Vater, verwandtschaftliche und freundschaftliche Verhältnisse.
Nur mal so nebenbei.
Und was genau willst du damit sagen? Denkst du es ist für irgendeine App von Interesse, wer deinen Handyvertrag bezahlt?
Ergänzung ()

Krautmaster schrieb:
ich denke man sollte auch festhalten dass für Corona diese App fast schon zu spät kommt. Das würde nur was bringen wenn man die Maßnahmen aktuell noch radikalisiert - so lange bis wieder die Infektionsketten nachvollziehbar sind. Dann erst könnte man so eine App einsetzen und versuchen die Ketten nachzuvollziehen ohne weiter den Lockdown zu haben.
Die App ist doch gerade dafür da damit man die Infektionsketten nicht mehr händisch nachvollziehen muss. Das ganze soll ja kein besserer Messenger sein über den dich das RKI informiert, dass du Kontakt hattest, sondern das macht das System automatisch.

Natürlich kann man nur die Kontakte von bekannten Fällen warnen aber man muss damit ja auch nicht jede Ansteckung verhindern damit es hilft.

Das Hauptproblem sehe ich in der Akzeptanz - wenn z.B. 25% der Bevölkerung so eine App nutzen kann man damit statistisch nur ca. 6% der deutschlandweit stattfindenden Kontakte nachvollziehen das ist zwar immer noch besser als nichts, aber halt auch nicht viel. Eigentlich bräuchte man Nutzerzahlen jenseits der 50% und wenn ich mir das Forum hier so ansehe, dann bin ich sehr skeptisch ob wir das hinbekommen.

Wie hier schon erwähnt wurde verstehe ich deshalb auch nicht, warum man bisher nichts davon hört, dass die App(s) open source sein sollen. Wenn man überlegt, wie viele closed source Apps der Durchschnittsbürger auf seinem Handy hat (vom OS mal ganz abgesehen), dann macht das effektiv zwar keinen großen Unterschied, aber es wäre eine wichtige vertrauensbildende Maßnahme.
 
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leipziger1979 schrieb:
Man könnte natürlich auch die ganzen Anstrengungen in die Entwicklung von Impfstoff oder gar Heilungsmedizin stecken...
Das wird nicht funktionieren, da nicht jeder IT-Experte auch gleichzeitig Mediziner ist. Die Mediziner arbeiten daran.

leipziger1979 schrieb:
Und klar, das ganze ist auch "freiwillig" und "anonym" und "sicher" und, und, und.
Wer's glaubt wird selig!
Die Zeit wird es zeigen, und vermutlich wird das "schneller" passieren als man denkt.

Wenn das nicht freiwillig von weiten Teilen der Bevölkerung kommt, sollte das imho verpflichtend werden.
Die Alternative ist das Auswerten von Daten der Mobilfunkanbieter. Da sind dann natürlich personen- und standortbezogene Daten dabei. Ich weiß nicht, ob es jemanden gibt, dem das lieber ist.

leipziger1979 schrieb:
Was für ein Glück das ich nur ein uraltes Android 2.1 Smartphone habe das auch nicht am Internet hängt und meist nur in der Wohnung rumliegt.

Du hängst dann hoffentlich auch nur in der Wohnung rum.

NDschambar schrieb:
Bitte überlegt euch sehr genau, ob Ihr Teil davon sein wollt!
Um in der Zeit einer Pandemie mich und andere zu schützen: Selbstverständlich. Beruhigt sich die Situation deinstalliere ich die App wieder.

Ich höre ab hier auf die Kommentare zu lesen.
Tatsächlich bin ich fast am verzweifeln, wie engstirnig einige Leute hier sind. Bei dem Hintergedanken, welche anderen Apps sich diese "Total-Verweigerer" sonst installiert haben...
Da versuchen Experten verzweifelt Möglichkeiten zu finden um wieder halbwegs zur Normalität zurück zu finden, Menschen zu schützen und Leben zu retten. Und einige dann: "Find ich doof, mach ich nicht mit."
Und das schlimme ist, dass es vielleicht viele gibt, die unentschlossen sind dann denken:
"Hmm, funktioniert nur wenn viele es nutzen...Hier sagen viele, dass sie es nicht nutzen. Dann ist es ja eh nutzlos, brauch ich nicht mitmachen." Und daraus wird dann ein Schneeballsystem.
Wir brauchen hier ein Schneeballsystem in die andere Richtung.

Ermutig Menschen, diese App zu nutzen. Oder alternativ BITTE bis Herbst in Quarantäne zu bleiben!

EDIT: Habe doch noch die letzten paar Kommentare gelesen, bin etwas erleichterter.
Und falls das offen geblieben sein sollte: Ich werde mir die App beim Erscheinen sofort installieren.
Falls es EU-Weit 20 verschiedene gibt: Solange in dem Gebiet, in dem ich mich aufhalte (das ist im Moment nicht so groß :D) der gleiche Standard verwendet wird, funktioniert das ganze.
 
Zuletzt bearbeitet: (Ergänzung)
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schkai schrieb:
Was ist mit Leuten die kein Smartphone haben ?
Was ist mit Leuten die sich so ein App nicht freiwillig installieren wollen ?
Was ist mit Leuten die ihr Handy einfach daheim lassen ?
Wenn das wirklich Freiwillig ist, kann man von ausgehen das ein Großteil sich das nicht installieren wird. Ich kann mir nicht vorstellen das das ganze Freiwillig ist. Irgendwelche nachteile werden schon die Leute haben welche nicht die App installiert haben und das Handy bei sich führen.
Wieso sollte man Nachteile haben, wenn man die App nicht nutzt das, ist Käse.
 
wamp schrieb:
Was ist der nächste Schritt? Am Einlass zum Kino, Restaurant, U-Bahn etc. wird der App Status kontrolliert? Dann kommt man ohne App sicherlich auch nicht mehr rein.
das klingt natürlich erstmal fatal und Freiheitsberaubend, aber könnte durchaus der Fall sein. Die Frage is ob Lockdown und Kontaktsperre da jetzt harmloser ist - vermutlich nicht.

In den allermeisten Fällen zeigt sich die Infektion ja in den ersten 7 Tagen. Alls drüber raus is schon Promille Bereich. So wie du aktuell ein Busgeld zahlst wenn du dich im Park mit 2 anderen triffst könnte es auch für deinen Fall ein Busgeld geben, aber das ist schwer durchsetzbar da die Behörden das schwer nachvollziehen können ob du ein Verdachtsfall bist.

Ich würde das ehrlich gesagt auch bei dem belassen, also Behörden außen vor. Da vertraut man besser dem gesunden Menschenverstand, gerade zb auch bei schlimmen Erregern mit hoher Sterblichkeit. Also dass ich dann die nächsten 7 Tage einfach mal nicht in die Disko gehe um meine Freunde / Mitmenschen zu schützen.

Es ist wie bei allem ein schmaler Grat. In den USA bring ich mal meine Halbautomatische Waffe mit zur Demo. Ob diese andere Richtung pro Freiheit nun besser ist...
 
AncientAlien schrieb:
Auch ich lade mir kein Systemupdate mehr auf mein Smartphone. Finds zudem peinlich, dass Systemkritiker von viel zu vielen Menschen als Alhutträger verunglimpft werden.

Ah Ihr Aluhüte seht Euch als Systemkritiker (ah wie die Afd Wähler, die sind nämlich nicht rassistisch müsst Ihr Wissen) und nicht
irgendwie als Jammerlappen deren
Normalo Daten gerade mal ne Werbe App interessieren würde... und Ihr macht Euch Sorgen dass irgendwelche Algorithmen Euch Schaden? Seht Euch doch mal an was Ihr in Foren überall für nen Müll ohne VPN schreibt, evtl. mag es Zuckerberg besonders Euch anzuonanieren, während Ihr in Eure Selfie Cam glotzt... ich übertreibe?

Kann sein, aber ich vermische nicht irgendwelche anderen Probleme vor denen man sich anderweitig schützen sollte und versuche mal kurz einen eventuellen Nutzen zu erkennen.

Von mir aus erfährt die ganze Welt wo ich mich in den nächsten zwei Monaten wann aufhalte, wenn dadurch Leben gerettet werden, oder eh schon völlig überlastete Pfleger entlastet werden könnten... wobei, ok bevor mir Google jetzt ne Werbung von dem Puff aufspielt an dem ich immer "zufällig" vorbeigehe ... ist mir im Vergleich dazu dann doch eher zu unangenehm.
 
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Miuwa schrieb:
Die App ist doch gerade dafür da damit man die Infektionsketten nicht mehr händisch nachvollziehen muss. Das ganze soll ja kein besserer Messenger sein über den dich das RKI informiert, dass du Kontakt hattest, sondern das macht das System automatisch.
das ist mir klar.

Aber ich drücke es mal anders aus. Die Dunkelziffer ist jetzt schon hoch, dabei ist die App genau dazu da diese klein zu halten und möglichst viele der tatsächlich Infizierten auch zu ermitteln und zu testen (nur so kann ich die Ketten ja nachvollziehen). Wenn die Dunkelziffer bereits 100x höher liegt wie es sicher in manchen Ländern der Fall ist, dann ist es selbst mit App schwer da direkt Erfolge zu erzielen.
 
Und die Diskussion dreht und dreht sich weiter im Kreis, weil sowohl Kritiker als auch Befürworter nicht wissen wie PEPP-PT funktioniert. Weiterhin hat sich - wie erwartet - kein Kritiker getraut konkret zu erklären, wo Schwachstellen im Konzept sind, die meine Privatsphäre oder die meiner Kontakte untergraben. Und auch die Befürworter tun niemandem einen Gefallen damit, wenn sie erklären, dass sie ob der Umstände bereit sind hochbrisante Informationen wie Bewegungsprofile mit staatlichen Stellen zu teilen. Das freut Polizei und Co. sicherlich, hat aber mit PEPP-PT nichts zu tun und trägt deshalb nur zur Paranoia der Gegenseite bei.

CB hat zwar schon versucht zu erklären wie PEPP-PT funktioniert, aber das war dem allgemeinen Unwissen hier nach zu urteilen zu lange her oder zu kompliziert. Beim Spiegel gibt es eine schön einfache, bebilderte Erklärung für Technikferne:
https://www.spiegel.de/netzwelt/app...system-a-79fa9fd2-79b5-414b-8a2e-86ea89e1c72d
 
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grincat64 schrieb:
Wieso! Was tut unsere Regierung denn?
Bislang ist sie dabei die Bevölkerung zu reglementieren, wo das Gesetz ihnen nicht einmal wirklich Spielraum erlaubt.
Willst du oder kannst du das Problem nicht erkennen? Mit Empfehlungen und einem "Bitte, Bitte" kam man nicht weit.. vergessen oder nicht mitbekommen?
Der ganze Wischiwaschi-Kram der derzeit veranstaltet wird dient eigentlich nur dem Zweck, der Bevölkerung eindringlich klarzumachen, wie bestimmte Einschränkungen sie vor einer Infektion schützen.
Das bringt ein wenig Zeit für unser überfordertes Gesundheitssystem.
Natürlich, denn Akzeptanz setzt Verständnis voraus. Mit den getroffenen Maßnahmen kann unser Gesundheitssystem momentan liefern.
Was aber tut unsere Regierung grundsätzlich mehr als diese Reglementierungen mit aller Macht durchzusetzen?
Mein Bruder musste z.B. seine Angestellten nicht entlassen und seine Firma (Veranstaltungstechnik) nicht aufgeben. Wie das Ende August aussieht steht auf einem anderen Blatt.
Eigentlich stellt sie doch nur fest, was für Defizite in diesem Land existieren, die jetzt zu kaschieren sind.
Ich glaube kaum das unsere Regierung dazu in der Lage ist diese Defizite für die Zukunft zu mildern, denn wir wissen alle "Nach Corona ist vor Corona".
Naja Defizite im Land gibt es viele.. man sollte sie schon genau benennen. PSA z.B. ist hier ein gutes Beispiel. Nachdem die Lager der Lieferanten leer waren und aus nichts mehr nachkam, hat man erkannt, das Globalisierung bei einer Pandemie große Nachteile hat. Das müsste aber jeder Staat schmerzlich feststellen. Ich denke alle Staaten haben daraus gelernt. Der Personalaufwand bei der Herstellung solcher PSA ist eher gering. Die paar Prozente welche die Herstellung im eigenen Land mehr kosten würde, wird man jetzt wohl in Kauf nehmen. Und letztendlich kann man sich auf eine Pandemie solchen oder schlimmeren Ausmaßes nie genug vorbereiten. Vielleicht könnte man ja mit einer Erhöhung des Krankenkassenbeitrages um 25% die Anzahl der Krankenhäuser erhohen und die doppelte Anzahl an Personal und Intensivbetten für diesen Fall vorhalten. Aber das würde auch nicht ausreichen um ohne Einschränkungen da durch zu kommen.
[..]
Und an einige hier und unsere liebe Bundesregierung...
...euch ist schon klar, das es eine nicht unerhebliche Masse in der Bevölkerung gibt, welche eine Bonitätsprüfung nicht bestanden haben aber trotzdem ein Smartphone inklusive Vertrag besitzen?! Bei denen läuft der Vertrag über Mutter, Vater, verwandtschaftliche und freundschaftliche Verhältnisse.
Nur mal so nebenbei.
Zum einen wäre das für diesen Fall irrelevant und zum anderen.. Rechnungen nicht bezahlen können und sich einen Vertrag mit Flagship ans Bein binden, damit man auf dicke Hose machen kann.. Prepaid gibt es ohne Schufa Auskunft, dann muss es eben ein Smartphone sein, welches zur Geldbörse passt bzw. nicht jedes Jahr ein neues.
 
rolandm1 schrieb:
Was passiert aber, wenn jemand ohne Symtome infiziert ist und nicht getestet wird.

Er läuft munter durch die Gegend, und gibt das Virus munter weiter.
Somit ist der Sinn für mich eher fraglich.
Derjenige wird es dann nicht wissen dass er infiziert ist. Wenn aber einer der Kontakte nachweislich infiziert wurde, wird auch der "jemand" über die App informiert, dass er infiziert sein könnte und sich testen lassen soll und sich selbst isoliert.
Dass geht schneller und zuverlässiger als dass sich ein Infizierter daran erinnern soll, mit wem er in den letzten Tagen alles Kontakt hatte. Diese Kette ist sehr lückenhaft, gerade die viele Personen die man ja gar nicht kennt können so nicht identifiziert und informiert werden.
Gut möglich dass Du mit einem Fremden im Supermarkt länger in Kontakt warst, als mit Bekannten oder Kollegen.

schkai schrieb:
Was ist mit Leuten die kein Smartphone haben ?
Was ist mit Leuten die sich so ein App nicht freiwillig installieren wollen ?
Was ist mit Leuten die ihr Handy einfach daheim lassen ?
Wenn das wirklich Freiwillig ist, kann man von ausgehen das ein Großteil sich das nicht installieren wird. Ich kann mir nicht vorstellen das das ganze Freiwillig ist. Irgendwelche nachteile werden schon die Leute haben welche nicht die App installiert haben und das Handy bei sich führen.
Nach aktuellen Befragungen ist sogar ein Großteil der fefragten Personen dafür, die Beschränkungen nicht so schnell zu lockern. Man darf also davon ausgehen, dass viele eine solche App auch nutzen würden.
Der Nachteil diese App nicht zu haben wird sein, dass diese Personen später als möglich von einer möglichen Ansteckung erfahren werden, evtl. sogar erst, wenn die Symptome sichtbar auftreten. Früher ist in jedem Fall besser.

Leider ist dem Vater eines Arbeitskollegen genau das passiert. Er hatte keine auffälligen Symptome, doch ist er keine 24 Stunden nach der positiven Diagnose im Krankenhaus verstorben. Quasi von Jetzt auf Gleich hat sich sein Zustand extrem verschlechtert und er konnte auch nicht durch Intensivbehandlung mehr gerettet werden.

3125b schrieb:
Die Anonymität kann nicht gewährleistet werden, weil die App dann völlig sinnlos wäre. Es geht ja gerade um die Identifizierung von Leuten.
Mit meinem Xiaomi dürfte ich ja hoffentlich recht sicher sein :)
Nein, es sollen keine Personen identifiziert werden. Du als Person bist grundsätzlich völlig uninteressant.
Es geht zum einen darum, dich bei Bedarf über einen Infektionsverdacht zu informieren und andererseits festzustzellen, wann und wo sich identifizierte aufgehalten haben um mögliche HotSpots zu erkennen.
Für das alles braucht man keinerlei personenbezogene Daten.

wamp schrieb:
Mal vorab.. ich würde mir die App installieren..
Aber, ob Freiwilligkeit auch geschützt wird. Was ist der nächste Schritt? Am Einlass zum Kino, Restaurant, U-Bahn etc. wird der App Status kontrolliert? Dann kommt man ohne App sicherlich auch nicht mehr rein.
Macht keinen Sinn weil dir die App nicht sagt ob du infiziert bist oder nicht. Selbst die Personen, die negativ gestestet wurden können sich ja mittlerweile infiziert haben. Einzig alle die Personen, die infiziert waren und geheilt sind, dürfen sich (vorläufig) als imunisiert bezeichnen.
 
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IronAngel schrieb:
Wenn man auf Corona getestet wird, mag das anders sein.

Dann ist es aber zu spät. Denn dann wurde man schon angesteckt ohne zu wissen von wem und hat auch schon andere Leute angesteckt.

Bis zu den ersten Symptome vergehen 10-14 Tage (Inkubationszeit). Ansteckend ist man aber selbst auch schon 2-3 Tage eher.
Dazu muss man dann erst mal zum Arzt/Test gehen und bis das Ergebnis da ist, dauert es auch noch mal 1-2 Tage.
Man hat also bis zum positiven Testergebnis schon eine fast Woche lang alle Leute in der Umgebung angesteckt.

schkai schrieb:
Was ist mit Leuten die kein Smartphone haben ?
Was ist mit Leuten die sich so ein App nicht freiwillig installieren wollen ?
Was ist mit Leuten die ihr Handy einfach daheim lassen ?

Die sollen doch einfach den Rest des Jahres ganz zu Hause bleiben und die Wohnung nicht mehr verlassen.
Dann kann es dir auch egal sein, ob dein Handy den Standort hat, weil du bist dann eh die ganze Zeit zu Hause.

Hier noch was zum Datenschutzrecht:
Infektions- und Datenschutz - Was kann die geplante Corona-App?
https://www.lto.de/recht/hintergrue...tsschutz-infektion-virus-datenschutz-pepp-pt/

Und vor unserer Polizei muss man auch keine Angst haben:
Daten sichern und auswerten, Beweismittel sichern - nach Recherchen des ARD-Magazins Kontraste fehlt vielen Landeskriminalämtern dafür die technische Ausstattung.
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/kriminaltechnik-bundesrepublik-101.html

wamp schrieb:
Aber, ob Freiwilligkeit auch geschützt wird. Was ist der nächste Schritt? Am Einlass zum Kino, Restaurant wird der App Status kontrolliert? Dann kommt man ohne App sicherlich auch nicht mehr rein.

Aktuell kommst du da auch mit App nicht rein. Denn die sind zu!
So eine Kontrolle kann der Betreiber aber nach seinem Hausrecht durchführen. Alternativ sind handschriftliche Besucherlisten möglich.
https://www.lto.de/recht/hintergrue...l-auflage-ende-ausgangssperre-exit-strategie/

Edit:
wamp schrieb:
Die Alternative ist das Auswerten von Daten der Mobilfunkanbieter. Da sind dann natürlich personen- und standortbezogene Daten dabei.

Das bringt bloß nichts. Die Standortdaten bei Mobilfunk sind viel zu ungenau. In einer Zelle sind mehrere tausend Geräte, die aber teilweise Kilometer weit voneinander entfernt sind. Insbesondere in den großen Zellen auf dem Land.

Krautmaster schrieb:
In den allermeisten Fällen zeigt sich die Infektion ja in den ersten 7 Tagen. [...] Also dass ich dann die nächsten 7 Tage einfach mal nicht in die Disko gehe um meine Freunde / Mitmenschen zu schützen.

Das ist falsch. In vielen Fällen liegt die Inkubationszeit bei 10-14 Tagen. Es kommen also eventuell erst nach 10-14 Tage die ersten Symptome. Das weiß man aber für sich selbst nicht vorher. Man muss also mindestens 2 Wochen alleine zu Hause bleiben, um eine Infektion ausschließen zu können.

Krautmaster schrieb:
Die Dunkelziffer ist jetzt schon hoch, dabei ist die App genau dazu da diese klein zu halten und möglichst viele der tatsächlich Infizierten auch zu ermitteln und zu testen (nur so kann ich die Ketten ja nachvollziehen). Wenn die Dunkelziffer bereits 100x höher liegt wie es sicher in manchen Ländern der Fall ist, dann ist es selbst mit App schwer da direkt Erfolge zu erzielen.

Deshalb müsste man eigentlich die aktuellen Ausgangssperren noch ohne Lockerungen aufrechterhalten, bis viele die App nutzen.

Palomino schrieb:
Es geht zum einen darum, dich bei Bedarf über einen Infektionsverdacht zu informieren und andererseits festzustzellen, wann und wo sich identifizierte aufgehalten haben um mögliche HotSpots zu erkennen.

Selbst das wann und wo wird bei PEPP-PT nicht erfasst.
 
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bensel32 schrieb:
Sorry, aber du scheinst den Sinn der "Verfolgung der Infektionskette" nicht zu verstehen obwohl du eigentlich genau diesen als Punkt gegen diesen bringst.
So eine App würde nur Sinn machen, wenn sie gerade dies was du hier beschreibst, machen würde.
Und wenn die App es schaffen würde mit diesen 100.000 Menschen den kompletten Verbreitungsweg abzutelefonieren, wäre das ja genau das Ziel was heute so schwer erreichbar ist.
Man würde die Infektion im Optimalfall nach genau diesen 100.000 Infektionen stoppen können.

Und auch wenn dir persönlich Thomas Fischer nicht genehm ist, so ist doch seine Aussage der eigentliche Punkt.
Sie passt doch wie die Faust aufs Auge.
Und genau daher gebe ich @1.21Gigawatt recht.

Wenn ich mir dann noch das Szenario von @leipziger1979 oder @oldman65 anschaue, kann ich auch das mit dem Aluhut nachvollziehen.
Ich verstehe es schon, denke ich. Du verstehst meinen Punkt nicht. In einer großen Stadt, hat wahrscheinlich über einen Zeitraum von einer Woche, jeder mit jedem Kontakt. Es sei denn, die Personen isolieren sich zu Hause. Nimm mal Berlin als Beispiel. Hier gibt es allein in den Öffis (2018) über 1,1 mrd Fahrgäste in den Öffis. Das sind fast 3 Mio Fahrten am Tag!!! (mit jeweils potenziellen zig 100ten Kontaktmöglichkeiten). Und das nur in den Öffis!!! Was glaubst Du wie schnell sich hier eine Kontaktkette verbreitet? Das Konzept mag vielleicht in kleinen Orten funktionieren, in Dörfern, kleinen Städten bis max. 50.000 Einwohnern. Aber nicht in großen Städten. Im Gegenteil, mit all den zwangsläufigen "Fehlalarmen" würden nur Krankenhaus/Test-Kapazitäten unnötig belastet, weil alle, bei denen das Telefon klingelt, Panik ausbricht und die zum Testen zum Arzt rennen.
Es kommen weitere Punkte dazu, die mich an einer Wirkung der App zweifeln lassen. Die App ist nur sinnvoll, wenn sie alle haben (es haben nicht mal alle Handys und die App ist freiwillig), wenn die Kontakte weiterhin auf ein absolut nötiges Minimum beschränkt werden (hier scheiden schon die Geister, denn ich war in den letzten 3,5 Wochen genau 8 mal vor meiner Tür, davon: 3x einkaufen für je 30min morgens um 8 Uhr, 1 Gehminute von meiner Wohnung entfernt), 2x am Briefkasten und 4x Müll wegbringen. Da hat so mancher mehr Außenkontakt an einem Tag). Sieht man ja, wie die Leute fleißig draußen rumturnen und sich an die Beschränkungen halten. Außerdem braucht es kontinuierliche, flächendeckende Gesundheitschecks, damit man die Erkrankung feststellen kann. Die Inkubationszeit ist aber ein großes Problem. Da das alles nicht klappt, ist die App ein zahnloser Tiger.

Und zu den Leuten, die Du so gerne als "Aluhutträger" diffamierst. Ich finde das ziemlich beleidigend. Leipziger1979 (lässt mich annehmen, dass es wie ich ein "Ossi" von heute 40/41 Jahren ist) Oldman65 ist noch ein bisschen älter. Du vergisst, dass Leute in diesem Land schon mindestens einen Überwachungsstaat mitgemacht haben. Also geh vielleicht nicht nur von Deinem Horizont aus und werte Leute nicht als "Aluhutträger" ab, die (berechtigte) Bedenken äußern. Man braucht nur ein bisschen die Entwicklung der letzten 30 Jahren zu verfolgen. Das Thema kommt immer in Wellen, je nachdem wo der Skandal ist. Fliegen Flugzeuge in Hochhäuser, kommt der Patriot Act, der die Grundrechte der freien Weltbevölkerung abschafft, gibt es einen Datenschutzskandal bei FB, schreien alle nach Datenschutz, läuft ein Irre durch die Straßen und knallt Leute ab, will man Bargeld abschaffen, Zugang zu Whatsapp, Skype und Co. etc stellt man fest, dass die Chinesen Wirtschaftsspionage betrieben haben, dass der Russe das Kanzleramt gehackt hat und der NSA permanent alle überwacht inkl. "politische Freunde" ist der Ruf nach Datenschutz wieder laut, usw.
Versteh mich nicht falsch, ich stehe hinter den Entscheidungen, hinter den Einschränkungen von Grundrechten in der aktuellen Zeit. Anderseits befremdet es mich gleichermaßen, wie schnell innerhalb von Tagen 100teSeiten lange Verordnungen und Gesetze erlassen werden, in denen fundamentale Errungenschaften und Prinzipien "über den Haufen" geworfen werden. Das hat gänzlich nichts mit Aluhut zu tun, sondern einer grundsätzlichen Skepsis und gesundem Menschenverstand.
Und Fischer, ehrlich gesagt mir ist Fischer völlig egal. Er ist ein Populist, wie es viele in heutigen Tagen gibt, aber auch nicht mehr. Nicht umsonst hat er seine Karriere vorzeitig beendet und hatte immer wieder "streitbare" Momente. Ich sehe ihn immer als den "Eckard von Hirschhausen" der Juristen. Rhetorisch geschickt, aber das sind Populisten immer. Fachlich finde ich, wie viele der Kollegen, seine Aussagen sehr durchschaubar und fragwürdig, denn einer, dessen Grundfeste es sein sollte, die freiheitliche Grundordnung zu verteidigen, und damit auch das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und das damit verbundene Recht auf Datenschutz, sollte nicht dagegen "argumentieren" (auch wenn er der Gesellschaft den Spiegel vorhält). Denn diejenigen, die nicht bereit sind, die App zu installieren, die Angst vor einem Polizeistaat haben, haben selten einen FB Account u.ä. Und dass sie sich der Datenüberwachung nicht vollends entziehen können, ohne ihr soziales Umfeld und gesellschaftliches Leben komplett abzuschaffen, und nicht in technischer Steinzeit leben wollen, sollte man ihnen nicht vorwerfen.
 
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Corros1on schrieb:
Was passiert nach der Krise mit meinen Daten oder dem System ansich?
Wenn's richtig gemacht ist *), sind die einzigen Daten, die du bei so einem System raus gibst eine Reihe zufällig erzeugter Nummern (deine ID(s) -- das System funktioniert auch wenn du dir täglich neue erzeugst) ohne irgendeinen Bezug zu dir, deinem Handy oder dem Ort/der Zeit zu dem sie verwendet wurden. Dein Handy wäre der einzige Ort, an dem eine Liste mit den von dir selbst genutzten und den "gesehenen" IDs vorgehalten wird (natürlich tauchen deine IDs in den Listen anderer Nutzer auf, aber wieder nur lokal und nur die die du während der jeweiligen Kontaktzeit genutzt hast).

Wenn du positiv getestet wirst würdest du deine IDs (aber nicht die deiner Kontakte) auf einen zentralen Server hochladen auf dem die Apps anderer Nutzer regelmäßig vorbeischauen und überprüfen ob sie irgendwelche dieser IDs in ihrer eigenen Kontakliste haben - falls ja würden sie ihre Nutzer darüber informieren, dass sie sich möglicherweise infiziert haben.

Im Prinzip gibt es keinen Grund die IDs mehr als ein paar Wochen in der Kontaktliste zu behalten und auch auf dem Server werden sie relativ schnell obsolet und können gelöscht werden. Soweit der Optimalfall. Aber selbst wenn jemand z.B. die Kontaktliste speichert sehe ich nicht was damit gewonnen wäre, da die IDs ja nicht mit deinem Namen verknüpft sind. Jemand wie Google könnte die IDs durch Korrelation mit anderen Informationen sicher zum Teil deanonymisieren, aber die dazu notwendigen Daten würden alleine schon viel mehr Informationen über die Nutzer enthalten, als man durch die Auswertung dieser Listen erhalten könnte.


*) Leider sind die Informationen auf der PEPP-PT Homepage an einigen Stellen noch etwas vage - insbesondere, welche Daten man konkret an den zentralen Server übermitteln würde. Eine open source Implementierung wäre für mich da ein absolutes must have.

[EDIT: Typos]
 
Zuletzt bearbeitet:
riDDi schrieb:
Und die Diskussion dreht und dreht sich weiter im Kreis, weil sowohl Kritiker als auch Befürworter nicht wissen wie PEPP-PT funktioniert. Weiterhin hat sich - wie erwartet - kein Kritiker getraut konkret zu erklären, wo Schwachstellen im Konzept sind, die meine Privatsphäre oder die meiner Kontakte untergraben. Und auch die Befürworter tun niemandem einen Gefallen damit, wenn sie erklären, dass sie ob der Umstände bereit sind hochbrisante Informationen wie Bewegungsprofile mit staatlichen Stellen zu teilen. Das freut Polizei und Co. sicherlich, hat aber mit PEPP-PT nichts zu tun und trägt deshalb nur zur Paranoia der Gegenseite bei.

CB hat zwar schon versucht zu erklären wie PEPP-PT funktioniert, aber das war dem allgemeinen Unwissen hier nach zu urteilen zu lange her oder zu kompliziert. Beim Spiegel gibt es eine schön einfache, bebilderte Erklärung für Technikferne:
https://www.spiegel.de/netzwelt/app...system-a-79fa9fd2-79b5-414b-8a2e-86ea89e1c72d
Das ist eher eine Grundsatzdebatte und es ist aus meiner Sicht wichtig, dass diese geführt wird, erst mal unabhängig von der rein technischen Betrachtung.
 
wamp schrieb:
Vielleicht könnte man ja mit einer Erhöhung des Krankenkassenbeitrages um 25% die Anzahl der Krankenhäuser erhohen und die doppelte Anzahl an Personal und Intensivbetten für diesen Fall vorhalten

Um denen noch mehr Geld für die teilweise NICHTLEISTUNGEN zu Verfügung zu stellen ? Leider zahlt man schon mehr und die Leistungen werden immer weniger. Für immer mehr Untersuchungen muss man Privat aus der eigenen Tasche dazuzahlen. Leute die sich das nicht Leisten können schauen in die Röhre. Sehe ich bei meiner eigenen Familie welche ich hierdurch finanziell unterstützen muss. Ohne dies könnten einige sich diverse Untersuchungen nicht leisten. Wir brauchen keine 100 Krankenkassen um deren Vorstände zu finanzieren. Wir brauchen ein Gesundheitssystem wo Leistung geboten wird und auch Leistung bezahlt wird. Das gilt ganz besonders für Pflegekräfte und Krankenhauspersonal.
 
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Miuwa schrieb:
Wenn's richtig gemacht ist *), sind die einzigen Daten, die du bei so einem System raus gibst eine Reihe zufällig erzeugter Nummern (deine ID(s) -- das System funktioniert auch wenn du dir täglich neue erzeigst) ohne irgendeinen Bezug zu dir, deinem Handy oder dem Ort/der Zeit zu dem sie verwendet wurden. Dein Handy wäre der einzige Ort, an dem eine Liste mit den von dir selbst genutzten und den "gesehenen" IDs vorgehalten wird (natürlich tauchen deine IDs in den Listen anderer Nutzer auf, aber wieder nur lokal und nur die die du während der jeweiligen Kontaktzeit genutzt hast).

Wenn du positiv getestet wirst würdest du deine IDs (aber nicht die deiner Kontakte) auf einen zentralen Server hochladen auf dem die Apps anderer Nutzer regelmäßig vorbeischauen und überprüfen ob sie irgendwelche dieser IDs in ihrer eigenen Kontakliste haben - falls ja würden sie ihre Nutzer darüber informieren, dass sie sich möglicherweise infiziert haben.

Im Prinzip gibt es keinen Grund die IDs mehr als ein paar Wochen in der Kontaktliste zu behalten und auch auf dem Server werden sie relativ schnell obsolet und können gelöscht werden. Soweit der Optimalfall. Aber selbst wenn jemand z.B. die Kontaktliste speichert sehe ich nicht was damit gewonnen wäre, da die IDs ja nicht mit deinem Namen verknüpft sind. Jemand wie Google könnte die IDs durch Korrelation mit anderen Informationen sicher um Teil deanonymisieren, aber die dazu notwendigen Daten würden alleine schon viel mehr Informationen über die Nutzer enthalten, als man durch die Auswertung dieser Listen erhalten könnte.

Die IDs werden sowohl auf dem Endgerät, als auch auf dem Server nach 21 Tagen, also 3 Wochen, automatisch gelöscht.

Siehe hier: https://www.aisec.fraunhofer.de/de/...n/presse/pressemitteilungen/2020/PEPP-PT.html
https://www.aisec.fraunhofer.de/de/presse-und-veranstaltungen/presse/pressemitteilungen/2020/PEPP-PT.html schrieb:
Ein zentraler Aspekt ist es, dass keine Bewegungsdaten gespeichert werden und auch keine Bewegungsprofile der Nutzer erstellt werden können. Vielmehr werden die »Begegnungen« der Endgeräte lokal auf den Geräten der Nutzer für die Dauer von 21 Tagen anonymisiert gespeichert, ältere Daten werden automatisch gelöscht. Das hat den Vorteil, dass die Informationen nicht zentral im Backend liegen, sondern dezentral zwischengespeichert werden; damit entsteht kein zentraler Angriffspunkt.

Auch im Backend ist die Speicherzeit auf 21 Tage beschränkt. Nur im Falle einer Infektion und durch erneute Bestätigung des betroffenen Nutzers werden die Nutzer-IDs an das Backend übermittelt. Auch im Backend werden keine personenbezogenen Daten gespeichert, der Nutzer behält zu jeder Zeit die Kontrolle über seine Daten.
 
Krautmaster schrieb:
ich denke man sollte auch festhalten dass für Corona diese App fast schon zu spät kommt. Das würde nur was bringen wenn man die Maßnahmen aktuell noch radikalisiert - so lange bis wieder die Infektionsketten nachvollziehbar sind. Dann erst könnte man so eine App einsetzen und versuchen die Ketten nachzuvollziehen ohne weiter den Lockdown zu haben.
Naja da wir vom exponentiellen Wachstum der Fälle abgerückt sind, würde ich nicht sagen, dass es bereits zu spät ist, es geht ja wie gesagt darum wieder die Lockdown zurücknehmen zu können ohne eine riesige Anzahl an Neuinfektionen zu riskieren. Zudem dürfte einer großer Teil der 130k wieder genesen sein. Die bisher ergriffenen Maßnahmen könnten ja durchaus dazu führen, dass wir Anfang Mai in Bereiche kommen in denen diese App. Sehr wirkungsvoll sein wird, Covid-19 wird uns mindestens noch bis Ende 2020 beschäftigen, wenn man nicht das Gesundheitssystem Kollabieren sehen will. Und sollten die Dunkelziffern wirklich so hoch, dann ist die Mortalitätsrate doch geringer als angenommen und so gesehen auch das Virus kein so großes Problem.
 
4ndroid schrieb:
Das ist eher eine Grundsatzdebatte und es ist aus meiner Sicht wichtig, dass diese geführt wird, erst mal unabhängig von der rein technischen Betrachtung.
Falsch. Es ist nichts wichtiger als zu verstehen was eine Kontakt-Tracing-App tut, was sie leisten kann und was nicht. Wie soll man debattieren wenn man nicht weißt, worüber man debattiert? Die "Grundsatzdebatte" wie du es nennst geht um Dinge wie Bewegungsprofile bis hin zur Totalüberwachung, die niemand fordert. So als ob Blinde diskutieren, ob Rot oder Blau die bessere Farbe ist. Beispiel gefällig?

Kritik: Kassierer im Supermarkt hat täglich Kontakt mit hunderten Kunden, deshalb ist die App nutzlos weil zu ungenau.
Realität: Kunden und Kassierer haben nur flüchtige Kontakte, die epidemiologisch gar nicht relevant sind und deshalb von der App nicht erfasst werden. Stehen Kunden dagegen länger in der Schlange vor der Kasse ist das sehr wohl interessant und wird auch erfasst.

Dieses "Argument" verwendet nur jemand, dessen Wissen über die Funktionsweise nicht über "Mein Handy speichert mit wem ich Kontakt habe" hinaus geht.
 
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Das Virus wäre auch bei geringerer Mortalität ein großes Problem, da es trotzdem viele schwere Verläufe mit Lungenschäden oder Verlust des Geruchssinnes gibt.

Die Kassierer müssen auch entsprechend geschützt werden:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coroanvirus-donnerstag-101.html#Regierung-beschliesst-Corona-Arbeitsschutzstandards schrieb:
Regierung beschließt Corona-Arbeitsschutzstandards
12:22 Uhr

Die Bundesregierung hat nach Angaben von Arbeitsminister Hubertus Heil bundesweit einheitliche, ergänzende Arbeitsschutzstandards zum Schutz vor einer Ansteckung mit dem Coronavirus beschlossen. Darin würden zehn Regeln "konkret und verbindlich formuliert", sagt der SPD-Politiker.

So müsse der Abstand von 1,5 Metern zueinander überall eingehalten werden - ob im Freien, im Fahrzeug oder auch in der Werkshalle. Arbeitgeber müssten auch zusätzliche Hygienemaßnahmen ermöglichen.

Es handele sich um verbindliche Regeln, sagte Heil. Die Behörden würden die Einhaltung auch stichprobenartig kontrollieren. Man gehe aber davon aus, dass sich die Unternehmen an die Vorgaben halten. Bei den Beratungen zu den neuen Regeln seien Arbeitgeber und Gewerkschaften mit an Bord gewesen.



riDDi schrieb:
Dieses "Argument" verwendet nur jemand, dessen Wissen über die Funktionsweise nicht über "Mein Handy speichert mit wem ich Kontakt habe" hinaus geht.

Das macht im Zweifel jedes Handy und sei es der Anrufverlauf und die SMS.
Mit Apps wie Whatsapp sind das noch deutlich mehr Daten und durch die Chats auch engmaschiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
DKK007 schrieb:
Die IDs werden sowohl auf dem Endgerät, als auch auf dem Server nach 21 Tagen, also 3 Wochen, automatisch gelöscht.

Um ehrlich zu sein halte ich die 21 Tage für zu wenig. Angenommen der Infizierte hat erst nach über 14 Tagen Symptome und geht dann am Tag 17 weil es so schlimm wird zum Arzt. Der macht den Test und stellt fest das dieser Positiv ist. Dann kommt die Meldung und es könnten schon 21 Tage vorüber sein. Dann sehe ich nicht mehr ob ich mit dieser Person in Kontakt war oder nicht. Oder verstehe ich hier was falsch ?
 
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