News Campus-Netze: Morgen erfolgt Startschuss für lokale 5G-Netze

[EyeLesS] schrieb:
Elektrosensibilität? Das ist ein Fall für die Couch und sonst nichts.

mfg [EyeLesS]

Und da wäre genau der Punkt, warum sich solche Menschen, die es betrifft, als ausgegrenzt und verachtet fühlen. Man nimmt sie nicht ernst.

Die Gesellschaft lässt gewisse Krankheitsbilder nicht gelten - so lange, bis eine bekannte und beliebte Persönlichkeit des öffentlichen Lebens sich dazu bekennt. Siehe burn out. Lange belächelt und als dann ein gewisser Herr Hannawald seine erfolgreiche Karriere unerwartet und abrupt beendete, war es auf einmal akzeptiert.

Die meisten Menschen, die gegen Strahlungen empfindlicher reagieren, machen aber selten ein großes Fass auf, sondern gestalten ihr Leben so gut es geht um. Die Schreihälse sind in ihrem eigenen Leben wahrscheinlich gar nicht betroffen, sondern brauchen für ihr kleines Ego die große Bühne.
 
Ltcrusher schrieb:
Die Gesellschaft lässt gewisse Krankheitsbilder nicht gelten - so lange, bis eine bekannte und beliebte Persönlichkeit des öffentlichen Lebens sich dazu bekennt. Siehe burn out. Lange belächelt und als dann ein gewisser Herr Hannawald seine erfolgreiche Karriere unerwartet und abrupt beendete, war es auf einmal akzeptiert.

Ist ein Burn-Out eine körperliche Krankheit?

Niemand bezweifelt das Menschen sensibel auf "Strahlung" reagieren, dumm nur das dies einzig eine Kopfsache ist und eine wirkliche Reaktion nicht bewiesen werden konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrosensibilität

Deshalb wie schon gesagt, ist es ein Fall für die Couch. Zum Psychiater zu gehen ist gesellschaftlich anerkannt, anderen Leuten etwas verbieten zu wollen, weil es nicht in den eigenen Kopf reingehen will, hingegen kaum. Sollen wir nun auch alle Spinnen ausrotten, alle dunklen Plätze ausleuchten, nur noch flache Gebäude bauen und jegliche Aufzüge unter 10m² verbieten, weil es Menschen gibt die davor Angst haben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich grenze die Leute weder aus noch verachte ich sie. Man sollte halt dann nur einen Psychologen aufsuchen, wenn man meint an Elektrosensibilität zu leiden. Mit einem Burn-Out geht man ja auch nicht zum Zahnarzt.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Ich meine mich zu erinnern, dass es praktisch nur vereinzelte Geräte für dieses Band gibt. Hat sich in der Hinsicht mittlerweile etwas geändert, sind vllt. zumindest weitere Geräte angekündigt worden in der Zwischenzeit? Weiß da jemand was?
 
Xanta schrieb:
Was mich am meisten an 5G ärgert ist der Begriff "Echtzeit", es wird bis jetzt schon immer alles in Echtzeit übertragen. Wäre ja nicht so das 5G keine Latenz hat, ein ordentliches ausgebautes 4G Netz würde schon ausreichen um all dies zu bewältigen was die Leute hier so anpreisen.

Ähm, räusper bullshit räusper
nimm dir doch einfach mal die Zeit und tippe drei Worte bei Google ein:
Latency + 5g + Lte/4g
Und dann lesen, ganz viel lesen und dann am besten deinen Kommentar editieren oder einfach löschen. Und wenn du dann noch mehr lernen möchtest, kannst du dich noch über echtzeitkommunikation oder gleich direkt über deterministische Kommunikation belesen.
 
Was ist eigentlich aus WPA3 geworden? Tot?
Welche Firma schreit denn nach Bandbreite statt Sicherheit?
Ergänzung ()

xexex schrieb:
Was ist mit Zigaretten und Alu-Deos? Jetzt fällt den Menschen plötzlich auf "Oh hey, das ist ungesund? Oh das wusste ich nicht, das tut mir leid"?! Und hier hängt eine wesentlich stärkere Lobby dran. Mitunter auch die stärkste Lobby überhaupt, - hier sogar vertreten: Das Volk. Will doch jeder haben den Scheiß. Dazu gibt es bei 5G nicht mal Langzeitstudien zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Umweltverträglichkeit
https://www.deutschlandfunkkultur.d...ng-mit-der.976.de.html?dram:article_id=446671

Und irgendwas abzutun als "nur eingebildet" - "kleines Ego" - "Aluhutträger", - ja wir haben ja mehr als genug gesehen was wirklich los war. Es ist eher so das den Menschen die alles abtun, völlig verblendet und innerlich kleine Würstchen sind, weil sie nicht wahrhaben wollen, dass da etwas existieren könnte, was ihnen nicht gefällt, oder gar Angst macht.

#Tellerrand
Ergänzung ()

911Penta schrieb:
nimm dir doch einfach mal die Zeit und tippe drei Worte bei Google ein:
Latency + 5g + Lte/4g
https://www.5g-anbieter.info/speed/5g-ping.html

Wow, haben wir viel gewonnen.
Und wer profitiert davon überhaupt?
911Penta schrieb:
echtzeitkommunikation
Ich denke mal eher du solltest dich belesen... PR nachplappern zeugt jetzt nicht von Wissen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
P220 schrieb:
völlig verblendet und innerlich kleine Würstchen sind, weil sie nicht wahrhaben wollen, dass da etwas existieren könnte, was ihnen nicht gefällt, oder gar Angst macht.

Lass dir diesen Satz mal durch den Kopf gehen und stell dir die Frage ob die kleinen Würstchen nicht eher die Leute sind, die Angst bei allem haben, was sie nicht verstehen und was ihnen nicht gefällt. Denn die Angst ist nun mal das, was Leute dazu treibt sich gegen Sachen zu stellen, obwohl nachweislich bis heute nichts gefährliches nachgewiesen konnte und Angst ist auch das, was bei all diesen psychisch kranken Leuten letztlich behandelt wird.

Glaubst du Leute die sich irgendwelche strahlungabsorbierenden Kristalle im Versandhandel kaufen oder unter Decken mit "Heilmagneten" schlafen, sind auch nur ansatzweise dicht im Kopf? Sie gehören allesamt in die Klapse, aber da sie mit ihrer Krankheit niemandem Schaden zufügen und viele Leute mit solchen Ängsten gutes Geld machen duldet man sie.

Es ist wichtig das man sich auf wissenschaftlichen Wegen solchen Problemen nähert und alles hinterfragt, aber solche "Bürgerbewegungen" werden nicht von Wissenschaftlern geleitet, sondern von psychisch kranken Leuten, die von der eigentlichen Materie oftmals gar keine Ahnung haben.

Können wir zu 100% sicher sein, dass die Funkwellen für uns absolut ungefährlich sind? Nein! Nur wenn wir gegen alles was uns nicht 100% sicher erscheint, auf die Barrikaden gehen würden, dann würde die Menschheit noch in Höhlen leben und rohes Fleisch essen.

EDIT: Ich habe im Sommer etwas Zeit auf La Palma und La Gomera verbracht. Die Inseln sind voll von Aussteigern und Leuten mit psychischen Problemen. Da wird sich dann über trinkwasserenergiesierende Kristalle unterhalten, über Zaubermagnete die 5G Strahlung abhalten sollen und es gab sogar Vorträge darüber wie man die "böse" 5G Strahlung aus der Wohnung raushalten kann.

Organisieren und austauschen tut man sich dann aber in WhatsApp Gruppen, über Smartphones, die im 4G Netz eingebucht sind. Was soll man von solchen Leute halten? Wenn man nicht unhöflich sein möchte, lacht man da mit, hält sich aus Diskussionen heraus und denkt sich seinen Teil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Links zum Thema sowie Erkenntnisse sind doch oben gepostet. Natürlich sind sie gefährlich, darum gibt es ja die Grenzwerte überhaupt. Weitere Beispiele findest du bei Röntgen oder Mikrowellen. Oben mit meinen Zigaretten Beispiel hast du nicht verstanden. Da wurde früher auch gewarnt und keinen hat es interessiert. Jetzt drucken sie eklige Bildchen drauf und trotzdem kaufen es die Leute - warum? - Ausblendung. Sie ignorieren es einfach, sie reden sich mit sämtlichen Scheinargumenten ein es wäre ja gar nicht so schlimm, genau wie du oben.

Verleugnung. Diese Passive Art mit den eigenen Schwächen umzugehen ist weit gefährlicher als einfach mal auf vermeintliche Fake-News drüber nachzudenken und sich selbst ein Bild zu machen.

xexex schrieb:
Können wir zu 100% sicher sein
Eigentlich macht man etwas wenn man sich erst relativ sicher ist. Hier drücken Lobbys das ganze nach vorn, somit wird darüber gar nicht mehr nachgedacht. - Bis uns wieder mal.. eines Tages alles um die Ohren fliegt. Letzten Jahrzehnte aus denselben Gründen von genau der gleichen Art Mensch schon tausend Mal passiert.

Aktuell ist es einen relativ geringen Teil Sicher dass es schädlich ist. Der Teil erreicht aber nicht genug Leute, so das diese aufwachen würden. Der Teil das es nicht gefährlich ist aber noch umso geringerer, daher wird es nicht wahrgenommen und einfach ausgesessen. So ist es auch bei den Alu-Deos zunächst gewesen, oder Acrylamit und ähnliche. Die Leute checken erst etwas wenn das ganze über den Zaun kippt wie bei den ganzen Tierseuchen.

"Ja der ist nur krank.. Paar Tage wird das wieder.." - Zack ganzer Hof angesteckt mit irgendwelchen Tier-Viren etc. Kannst kein Fleisch mehr kaufen, alles verseucht. "Passiert schon nichts.." - Schweinegrippe, Vogelgrippe, BSE, mit den Fischen war auch irgendwas, - Eier waren auch verseucht. Da hieß es sogar von hohen Stellen "es ist sicher.." - wir haben gesehen was dabei raus kam...

Zu Psychisch Kranken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verleugnung_(Psychoanalyse)

Eventuelle Risiken deutlich anzusprechen, so das auch Medien und mehr somit Massen erreicht, ist eher die Art des Auseinandersetzen der Sache, die hat weniger mit Angst vor existenziellen zu tun - viel mehr mit Mut und Willensstärke. Wenn es dann auch noch eine Minderheit ist, - fällt es jeden Dummbürger leicht mit Zeigefinger drauf zu halten "die Idioten sollten mal zum Arzt".
 
P220 schrieb:
Links zum Thema sowie Erkenntnisse sind doch oben gepostet.

Willst du uns veräppeln? In Wikipedia Link wo es um Strahlungsverträglichkeit von Mikrowellenherden und Sendeanlagen geht? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Da ist genau das Problem was die ganzen "5G ist böse Leute" machen. Alles in einen Topf werfen und dann Panik schieben.

P220 schrieb:
Eigentlich macht man etwas wenn man sich erst relativ sicher ist.

Und zig Studien die eine Verträglichkeit nachweisen, machen es nicht "relativ" sicher? Bullshit! Wir sind Funkwellen seit über 100 Jahren ausgesetzt, wenn man sich dann nicht "sicher" ist, empfiehlt sich ein Besuch beim Psychiater oder die Auswanderung irgendwo an den Arsch der Welt.
 
Zuletzt bearbeitet:
xexex schrieb:
EDIT: Ich habe im Sommer etwas Zeit auf La Palma und La Gomera verbracht. Die Inseln sind voll von Aussteigern und Leuten mit psychischen Problemen. Da wird sich dann über trinkwasserenergiesierende Kristalle unterhalten, über Zaubermagnete die 5G Strahlung abhalten sollen und es gab sogar Vorträge darüber wie man die "böse" 5G Strahlung aus der Wohnung raushalten kann.
Erinnert ein wenig ans Mittelalter. Kopernikus haben sie auch erst ausgelacht wie du es getan hast. Und selbst wenn da einer mit irgend einen Esoterik Kram herum spinnt, Kannst du das doch nicht auf die Masse beziehen. Zur Massenüberwachung gab es ähnliche Themen. Nun ist es allgemein anerkannte Realität.

xexex schrieb:
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Strahlung? Du hälst bestimmt auch Sonnencreme für Schwachsinn was?

xexex schrieb:
Und zig Studien die eine Verträglichkeit nachweisen
Die gab es nie, im Gegenteil, siehe Grenzwerte, meinst du die Firmen denken sich das alles aus?
 
P220 schrieb:
Erinnert ein wenig ans Mittelalter. Kopernikus haben sie auch erst ausgelacht wie du es getan hast.

Nein! Kopernikus war nicht der Panikschieber, sondern die alten Leute die meinten ihnre gewohnte Welt wird durch sowas in den Grundfesten erschüttert. Verbrennen wir doch alle Wissenschaftler, sind alles Hexen die uns in den Untergang ziehen werden... Kommt dir das bekannt vor? Das sind die Leute die sich gegen alles wehren was sie nicht verstehen.

P220 schrieb:

Ach und Hitze ist auch deshalb gefährlich, weil man sich damit verbrennen kann..... Sollten wir Feuer also verbieten? Denk nur mal drüber nach welchen Bullshit du hier erzählst.

P220 schrieb:
Die gab es nie, im Gegenteil, siehe Grenzwerte,

Siehst du! Das ist doch mal ein Ansatz. Sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen und Grenzwerte entwickeln, wenn man irgendwelche Auswirkungen auf den Organismus feststellt, aber nicht herumlaufen und Panik schieben obwohl man nicht einmal weiß, worüber man redet.

Und jetzt denken wir mal logisch nach, was ist wohl besser. Ein dicht vermaschtes 5G Netz mit vielen kleinen Basisstationen und einer geringen Sendeleistung oder die aktuelle Netzsituation, wo Radio, Fernsehen, Wlan, Funk, Mobilfunk und was es da sonst noch gibt, mit teils "wahnsinnigen" Sendestärken, ihre Wellen in den Äther strahlen?

Alles gilt nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft als ungefährlich, ich tausche jedoch gerne 10 verschiedene Techniken, gegen eine Technik aus, auch wenn ich mir nicht 100% sicher sein kann, denn das war man sich bei den anderen Sachen auch nicht und trotzdem nutzt sie heutzutage fast jeder Mensch.
 
Zuletzt bearbeitet:
xexex schrieb:
Sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen und Grenzwerte entwickeln, wenn man irgendwelche Auswirkungen auf den Organismus feststellt, aber nicht herumlaufen und Panik schieben obwohl man nicht einmal weiß, worüber man redet.
Und zum zweiten Mal, warum gibt es die Grenzwerte wenn doch alles so total ungefährlich ist? Wie diese Grenzwerte aussehen kannst du ja mal vergleichen. - Und wer schiebt hier wo Panik? Du hast dich doch daran gestört, dass es gar nicht gefährlich ist. Nun stimmst du mir zu, - also was ist es dann? Irgendwelche Bauern mit Parolen und Heugabeln haben in der Sache genauso Recht wie Wissenschaftler und Professoren die ihre Daten und "leichte Bedenken" auf ein Blatt notieren.

xexex schrieb:
.... Sollten wir Feuer also verbieten? Denk nur mal drüber nach welchen Bullshit du hier erzählst.
Ja, Feuer haue ich mir nicht 24/7 um die Ohren, telefoniere damit, laufe dadurch, als wären wir in der Hölle... Ich merk schon, du verdrehst jedes Argument so herum, relativierst und ziehst es so wie für dich passt. Damit kann man keine fundierte Diskussion führen, tut mir leid.
Ergänzung ()

Übrigens zu Richtlinien und Grenzwerten: Europaweite Richtlinie für Massentierhaltung, für 1 Schwein irgendwas 1m. Die können sich nicht mal um die eigene Achse drehen. Empfindest du das als Gesund? Meinst du Tiere die daran verenden hatten schlicht nur nen Dachschaden? - So als Vergleich.

Aber das driftet zu sehr ab. Ich glaube wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner.

Und zurück zum Thema:
Es wird kommen wies kommen wird, soll jeder nutzen wie er will. Ich für meinen Teil werde es meiden in der Nähe von solchen Türmen zu wohnen oder Telefonate ohne Headset oder Freisprech zu führen. Soll jeder wie er will.

Mal davon ab, Stichwort Huawei, da fängt die Nächste Sache an. Private 5G Netze....
Ob das alles so privat bleibt?

Gute Nacht.
 
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P220 schrieb:
Und zum zweiten Mal, warum gibt es die Grenzwerte wenn doch alles so total ungefährlich ist?

Weil du es nicht verstehen willst, alles ist ab einem bestimmten Wert gefährlich. Trink ein Liter Wodka auf ex oder futter ein paar Löffel Muskatnuss. Wieso gibt es Grenzwerte? Weil nachweislich vieles was wir tagtäglich nutzen, ab einer bestimmten Menge schädlich ist.

Nur sollte man auch kapieren, dass DECT zum Beispiel mit 250mW strahlen darf und als ungefährlich gilt, während es Radiosendeanlagen gibt, die mit 2000kW Strahlen und seltsamerweise gehen Menschen deswegen nicht auf die Straßen.
 
Zuletzt bearbeitet:
911Penta schrieb:
Und wenn du dann noch mehr lernen möchtest, kannst du dich noch über echtzeitkommunikation oder gleich direkt über deterministische Kommunikation belesen.

Wow, 10ms auf 1ms klingt natürlich PR technisch toll, wobei das technische Angaben sind. Ich möchte das mal im realen Umfeld sehen ob 5G wirklich bei Belastung auf 1ms Latenz kommt und ich mein hier nicht vom Endgerät zur Antenne. Meinst du die 5G Antennen stehen einfach so rum? Am Ende sind die immer noch mit Glas ans Netz angeschlossen und spätestens von da zum Server wirst du eine höhere Latenz bekommen. Will man die 1ms wirklich, z.B. für deine deterministische Kommunikation für Robotik dann muss man halt ein dichtes Netz an Antennen aufstellen wobei ich mich dann frage wieso nicht gleich auf Wifi setzen z.B. in einer Firma? Den autonome Autos werden keine 1ms Latenz haben aufgrund der Verbindung zum Datacenter. Und wenn man schon so eine hohe Datenrate und Dichte an Antennen hat möchte ich nicht wissen mit welcher Strahlenbelastung dies zu Lasten kommt.
 
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o0Julia0o schrieb:
Und die Couch wird immer voller. 5G kostet uns einfach mehr als es nützt. Und Krebs ist da noch gar nicht mit eingerechnet.
https://weact.campact.de/petitions/stoppt-den-netzausbau-von-5-g
Das hat man von allen neuen Technologien behauptet.

Ist das mit dem Krebs/Krankheiten schon irgendwo im Ansatz bestätigt? Links?
5G ist für die Industrie und nicht für den Smartphone Nutzer der seine YouTube/Netflix/Prime/Disney+/Twitch Videos schauen will.
Die Technologie bringt uns endlich Produktion 4.0 näher.

Ich möchte mich auch später von meinem Auto fahren lassen. Und dabei meine Zeit in unnützen Sozialen Netzwerken verbringen.

I luv it. :love:
 
AYAlf schrieb:
Das hat man von allen neuen Technologien behauptet.
Von Allen ist vielleicht übertrieben. Aber bei einigen hat es sich bewahrheitet. Bei anderen wurde Spaß damit getrieben (Röntgen) & ist dann erst später aufgefallen, dass es nicht so dolle ist um krebsfrei zu bleiben. Das Problem ist aber oft, dass weit verbreitete Technologien, trotz gesundheitlicher Schadwirkung, nie wieder ausgeführt werden. Und statt beschränkt, erweitert.

AYAlf schrieb:
Ist das mit dem Krebs/Krankheiten schon irgendwo im Ansatz bestätigt? Links?
jo:
https://publications.iarc.fr/126
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5376454/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27454111
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2016/05/26/055699.full.pdf
https://www.hindawi.com/journals/bmri/2017/9218486/abs/
https://bioinitiative.org/
http://www.ehs-mcs.org/en/
https://bioinitiative.org/rf-color-charts/

Man beachte auch, dass die getesteten Intensivitäten weit unter den ICNIRP-Empfehlungen lagen.
 
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Sind doch alte Werte. Jo, habe es gelesen. War ja auch nicht für Dich speziell. AYAlf war halt interessierter als Du and dem Thema.
 
Xanta schrieb:
Wow, 10ms auf 1ms klingt natürlich PR technisch toll, wobei das technische Angaben sind. Ich möchte das mal im realen Umfeld sehen ob 5G wirklich bei Belastung auf 1ms Latenz kommt und ich mein hier nicht vom Endgerät zur Antenne. Meinst du die 5G Antennen stehen einfach so rum? Am Ende sind die immer noch mit Glas ans Netz angeschlossen und spätestens von da zum Server wirst du eine höhere Latenz bekommen. Will man die 1ms wirklich, z.B. für deine deterministische Kommunikation für Robotik dann muss man halt ein dichtes Netz an Antennen aufstellen wobei ich mich dann frage wieso nicht gleich auf Wifi setzen z.B. in einer Firma? Den autonome Autos werden keine 1ms Latenz haben aufgrund der Verbindung zum Datacenter. Und wenn man schon so eine hohe Datenrate und Dichte an Antennen hat möchte ich nicht wissen mit welcher Strahlenbelastung dies zu Lasten kommt.
Ich möchte dich dich nicht weiter anstacheln aber das was du sagst, klingt so als ob du dich in der Thematik verlierst und trotzdem auf biegen und brechen Recht behalten möchtest. Also zuerst einmal reichen ein oder zwei Antennen ( fachlich Korrekt wären es Pico bzw. Micro-Stationen mit X Antennen) vermutlich aus um eine Fabrik des Mittelstandes abzudecken. Also nicht lauter Antennen hier und da. Zweitens ist die Sendeleistung begrenzt, dass heißt mehrere Antennen erhöhen nicht die Strahlungsleistung. Eigentlich macht es auch mehr Sinn viele kleine Stationen zu haben, denn da die abzudeckenden Gebiete dadurch schrumpfen, kann auch die maximale Sendeleistung reduziert werden. Quasi mehr Sendemasten = weniger Strahlung. Jetzt zu deiner 1ms: natürlich bleibt zu beweisen, ob das zu schaffen ist aber die Welt geht jetzt auch nicht unter wenn es 2ms werden und das wäre immer noch genial trotz einer Latenzsteigerung von 100%. Bezugnehmend auf „meine determ. Kommunikation“: ja, die Idee dahinter ist eine Kommunikation lokal in der Fabrik zu ermöglichen und nicht den Roboter ans Internet anzuschließen damit er twittern kann. Da kommt also kein „Glas[-faserkabel]“ mehr hinten dran. Ich denke wir sollten die Diskussion hier stoppen da es sonst in einen Forenstreit ausartet wie wir ihn derzeit überall im Internet sehen können sobald die Anonymität eine Abkopplung von sozialen Werten ermöglicht und ich klammere mich dabei auch nicht aus. Ich hätte meinen ersten Post zu diesem Thema deutlich weniger herablassender schreiben sollen.
 
911Penta schrieb:
Ich denke wir sollten die Diskussion hier stoppen da es sonst in einen Forenstreit ausartet wie wir ihn derzeit überall im Internet sehen können sobald die Anonymität eine Abkopplung von sozialen Werten ermöglicht und ich klammere mich dabei auch nicht aus. Ich hätte meinen ersten Post zu diesem Thema deutlich weniger herablassender schreiben sollen.

Danke für dein Beitrag, und nein in diesem Ton entsteht bestimmt kein Streit da ich deine Argumente und auch den technischen Hintergrund sehr gut verstehen kann. Ich möchte auch nicht auf meiner Meinung behaaren nur glaube ich Dinge erst sobald ich dies aus mehreren Quellen gelesen oder gehört habe :) 5G bleibt sicherlich interessant überhaupt wenn die Latenz echt so niedrig ist, wie alles muss sich dies natürlich danach unter Stresstest bewähren. Die Langzeit Folgen von der Strahlung werden wir aber erst in einiger Zeit wissen, da ja nicht nur die Stärke der Strahlung sondern die Wellenlänge ausschlaggebend ist.
 
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