Coronavirus - welche Bedeutung hat das Thema für Euch?

[TheDr]

Ich würde mich schon verarscht vorkommen, wenn ich zuhause bleiben müsste, nur weil ich Theoretisch dazugehöre, wehrend Menschen raus dürfen, welche in der Praxis öfters krank sind als ich.

Und ob jemand häufig krank ist oder selten krank ist steht wie genau im Verhältnis zu einem schweren Corona Verlauf?

 

[CPU2000]

@TheDr Ich denke er spielt auf den Zustand des eigenen Immunssystems an.

 

[drago-museweni]

Welt Interview Prof. Stefan Homburg zu Corona - "Die Krise ist weitgehend herbeigeredet"

Kann sich jeder selber seinen Teil dazu denken, vor allem da das Video von Welt selber gelöscht wurde, bzw als veröffentlicht am 08.07.1970 eigentragen...

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wir haben bei uns im Krankenhaus auch keine Lust mehr auf Corona zu warten.
Seit Wochen heißt es nächste Woche kommt der Corona Knall und nichts passiert.
Wir fahren seit letzter Woche die Stationen/Abteilungen wieder Stück für Stück hoch.
Dieses warten auf Corona wird uns langsam zu langweilig und vor allem zu kostspielig.

Grüße Tomi

 

[j-d-s]

Ich bekam vom Geschäft schon zwei Masken. Hoffe ich vergesse sie nicht immer.


Auf dem Papier gehöre ich zu Risikogruppe. In der Praxis bin ich wohl einer der am seltensten Krank ist im Büro und Umfeld. Ich würde mich schon verarscht vorkommen, wenn ich zuhause bleiben müsste, nur weil ich Theoretisch dazugehöre, wehrend Menschen raus dürfen, welche in der Praxis öfters krank sind als ich.

Na wegen mir können Risikogruppenangehörige auch entgegen der Empfehlungen raus (bspw. indem man nur ein Bußgeld von 5 Euro festsetzt), solange sie nicht in einer Einrichtung wohnen (dort müssten sie sich erst selbst entlassen).
Wie gesagt, wir zwingen weder Raucher noch Trinker dazu, darauf zu verzichten, und da das zusammengerechnet 210.000 Tote pro Jahr sind, kann man Corona-Risikogruppen auch erlauben, auf eigene Gefahr die Empfehlungen zu missachten.

Allerdings weise ich darauf hin, dass es bei Risikogruppen nicht darum geht, ob man krank wird, sondern wie schwer.

Diesen Unsinn muß man leider von Vielen lesen.

Könntest du das begründen, wieso Beschränkungen für 80 Millionen besser sind als für 20 Millionen?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wie gesagt, wir zwingen weder Raucher noch Trinker dazu, darauf zu verzichten, und da das zusammengerechnet 210.000 Tote pro Jahr sind, kann man Corona-Risikogruppen auch erlauben, auf eigene Gefahr die Empfehlungen zu missachten.

Der Vergleich hinkt gewaltig.
Trinker schädigen nur sich selber.
Raucher (bzw. Zigarettenqualm) sieht man und kann somit ausweichen, abgesehen davon ist rauchen mittlerweile in allen öffentlichen Gebäuden und Bussen/Bahnen verboten.

Grüße Tomi

 

[Jupp53]

Raucher (bzw. Zigarettenqualm) sieht man und kann somit ausweichen, abgesehen davon ist rauchen mittlerweile in allen öffentlichen Gebäuden und Bussen/Bahnen verboten.

Manchmal ja, manchmal nein, was das Ausweichen angeht. Erschwerend kommt der aktuelle Forschungsstand hinzu, nachdem Passivrauchen mehr Gifte erhält. Wer mit RaucherInnen in einer Wohnung lebt kann dem nicht ausweichen, mal abgesehen von dem Gestank.

Zur Ethik angesichts des Todes:

Als Behandler über 30 Jahre im Krankenhaus bin ich wie alle anderen in der Situation gelegentlich mit Menschen konfrontiert worden, bei denen sich spontan die Frage stellt, was das soll.
Die erste Antwort ist der wissenschaftliche Fortschritt. Heute können Beschwerden geheilt oder gebessert werden, die vor 20 Jahren als nicht behandelbar galten. Morgen gilt das vielleicht gerade für den Menschen vor Dir.
Eine Einzelfallprognose ist niemals sicher. Die Medizingeschichte kennt überraschende Wendungen, von gewonnener Zeit wie von Verschwinden schwerster Krankheiten. Selbst habe ich fünf Jahre lang einen Krebspatienten psychologisch behandelt, der von gut 20 AssistentInnen medizinisch mitbehandelt wurde ich ich hörte regelmäßig den Satz: Der ist in 6 Monaten tot. Ich weiß nicht, zu wie vielen Facharztprüfungen er aufgrund dieser Aussage eine Einladung verdient hatte.
Wir können von Außen nicht die Lebenszeit anderer Menschen bewerten.

In der Konsequenz habe ich alle angenommen, die zu mir kamen und dadurch sehr viel von diesen Menschen gelernt. Das leitet über zu individuellen Seite.

Ich hoffe auf eine Lungentransplantation (Ltx). Ich weiß, dass diese Operation nur möglich ist, wenn ein anderer Mensch stirbt, was für mich kein erfreulicher Gedanke ist. Die Lunge stirbt so oder so tröstet etwas, aber nicht völlig. Aus dem Wunsch nach der Ltx als auch nach der Operation entsteht also für alle Ltx-KandidatInnen eine Verantwortung möglichst gesund zu leben. Das gilt bereits für die Zeit vor der OP und ich kann als Psychotherapeut und Betroffener aus Erfahrung sagen, dass die selbst zu forderenden Gewohnheitsänderungen kein Spaß sind.
Wenn ich entscheiden könnte, dass die Lunge der Ltx einem dreißig Jahre jüngerem Familienvater implantiert wird und der damit die gleiche Lebenszeit wie ich gewönne (statistisch im Moment etwa 10 Jahre - aber s.o. individueller Verlauf), dann würde ich sogar sagen, dass ich 66 mit einem gutem Leben bin und der Familie alles Gute wünsche. Ich kann das aber nicht entscheiden. Das ist eine Lotterie. 8,5% der Operierten sterben in den ersten vier Wochen, 50% sind nach fünf Jahren tot. Was ist, wenn das eine versagende Lunge ist, mit all dem damit verbundenen Elend? Dann läge die Last besser auf mir als auf einem 36jährigen, seiner Frau, seinen jungen Kindern.

Fazit: Individuell geht keine solide Entscheidung. Da sich die Ethik nach Grundsätzen richten muss, müssen auch diese Fragen (Isolation, Einschränkungen im sozialen Leben, ..) analog betrachtet werden.

Das ist jetzt der zweite Schlenker zur Frage, wer wie isoliert werden sollte. Für ist es ein Muss diese Frage zu diskutieren und klare und einleuchtende Kriterien zu entwickeln. Die dann folgenden Regeln sind klar durchzusetzen und irgendwelche Traumtänzer mit Verschwörungstheorien oder unbeherrschte Ellenbogenmenschen müssen halt mit Geldstrafen und zur Not kurzem Arrest zur Raison gebracht werden. Dieser Arrest sollte in keiner Akte festgehalten werden. Das bedroht die Freiheitsrechte zu sehr.

 

[pedder59]

Könntest du das begründen, wieso Beschränkungen für 80 Millionen besser sind als für 20 Millionen?

Weil wir mehr Einwohner haben als 20 Millionen.

 

[acme.INC]

Das ist ne seltsame Aussage: Man kann nicht die Risikogruppen zum Zuhause bleiben aufrufen, aber wenn man alle dazu aufruft gehts auf einmal?

Für alle diese Leute [Die Risikogruppe] strenge Sicherheitsvorkehrungen zu treffen ist weder mit der Verfassung vereinbar noch human. Da wäre es besser die strengen Massnahmen solange aufrecht zu erhalten, bis die Zahl der Neuinfektionen nur noch wenige Hundert (oder Duzend) pro Tag beträgt um dann die konsequente Nachverfolgung und Isolation zu forcieren.

Ist die Zahl der Neuinfektionen in 2 Wochen niedrig genug kann man die Massnahmen doch für alle - mit Maskenpflicht an bestimmten Orten - lockern.

Inwiefern soll das besser sein, wenn man 80 Millionen Menschen einige Grundrechte massiv einschränkt als nur 20 Millionen?

Du wirst die Grundrechte nicht für einen Teil der Bevölkerung einschränken können. Das geht nicht und wird vor dem Bundesverfassungsgericht keinen Bestand haben. Artikel 3 GG. Lass Dir gesagt sein, ich bin froh dass wir heute ein GG haben das verhindert, dass Menschen sich über andere hinwegsetzen können. Wie wäre es denn, wenn wir es nur bestimmten Bevölkerungsgruppen erlauben würden z.B. an den Strand zu gehen:

Um die Leute in den geschlossenen Alten- und Pflegeheimen zu versorgen, käme man um Zwangsverpflichtung von Pflegern nicht herum. Es ist ja jetzt schon ein Riesenproblem genug Personal zu finden. Artikel 12 GG. Denk' mal darüber nach ob das geht.

Abgesehen davon kann man es auch nur als dringende Empfehlung machen, und wer dann obwohl er zur Risikogruppe gehört trotzdem rausgeht der ist dann halt selbst schuld. Genauso wie Rauchen und Alokoholismus erlaubt sind (sind übrigens 120.000 bzw. 74.000 Tote pro Jahr), und da gibts auch keinen großen Aufschrei, Tabak und Alkohol zu verbieten, weil man eben den Menschen die Freiheit lassen will, auch ihre eigene Gesundheit zu gefährden, aber dann sind sie eben auch selbst schuld.

Ob jeman durch Rauchen und Alokoholismus seine Gesundheit gefährdet ist tatsächlich freiwillig (hat aber mit dem hier diskutierten Thema nicht das geringste zu tun). Eine Infektion die mir ein lustiger Draufgänger verschafft dagegen nicht, denn Kontakte wirst Du nicht vermeiden können. Anhusten als Akt der Biopolitik?

Dann bräuchte man bspw. auch Ladenöffnungszeiten nur für Risikogruppen. Was ist mit den Tausenden aus den Nichtrisikogruppen die ersthaft erkranken werden? Die Krankenhäuser würden auch auf dem Weg der Durchseuchung überlastet werden. Wer dann mit einem Unfall oder einer anderen wichtgen OP evtl. nicht versorgt werden kann hat dann eben auch Pech gehabt? Ich meine Leute wie Du sollten unterschreiben, dass sie für die Dauer der Pandemie auf medizinische Versorgung verzichten.

Deine Haltung ist übelster Sozialdarwinismus. Diese Haltung eröffnet jeglicher Barbarei gegenüber bestimmten Gruppen der Bevölkerung Tür und Tor. In Deiner Welt werden ja nicht nur die Alten aussortiert, sondern auch Kranke oder Menschen die durch Unfälle Einschränkungen erleiden.

Du redest über Menschen die mit ihrer Arbeit dieses Land mit aufgebaut haben. Die mit ihrem Geld die Schulen in denen Du ausgebildet worden bist bezahlt haben, die mit ihrer Arbeit die Strassen auf denen Du herumfährst gebaut haben, die mit ihren Ideen die Freiheit die Du heute geniessen kannst, möglich gemacht haben. Das sind Menschen die Deine Eltern ernährt, gekleidet und auf ein Leben vorbereitet haben, damit sie Dich in die Welt setzen konnten. Diese Leute wischst Du mit ein Paar dürren Zeilen beiseite und beschwerst Dich wie ein zorniges Kleinkind, wenn es mal eine Weile auf etwas verzichten soll. Du solltest Deine Vorschläge mal mit Deinen Eltern und Grosseltern und deren Freunden diskutieren.

 

[pedder59]

Trinker schädigen nur sich selber.

Falsch:
Alkoholentwöhnung in den Kliniken
Im Suff getätigte Gewalttaten an ihren Mitmenschen.

 

[acme.INC]

Könntest du das begründen, wieso Beschränkungen für 80 Millionen besser sind als für 20 Millionen?

Es geht hier nicht um besser oder schlechter. Es geht um Gerechtigkeit und Solidarität. Schon mal davon gehört? Artikel 1-3 GG

 

[Jupp53]

Wie gesagt, wir zwingen weder Raucher noch Trinker dazu, darauf zu verzichten, und da das zusammengerechnet 210.000 Tote pro Jahr sind, kann man Corona-Risikogruppen auch erlauben, auf eigene Gefahr die Empfehlungen zu missachten.

Allerdings weise ich darauf hin, dass es bei Risikogruppen nicht darum geht, ob man krank wird, sondern wie schwer.

De facto gibt es einen Punkt, an dem Zwang einsetzt. Selbstgefährdung unter bestimmten Bedingungen und Fremdgefährdung sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen, unter denen Zwang erlaubt ist. Jemand der geistig im Besitz seiner Kräfte, hinreichend geistig leistungsfähig für eine Beurteilung der Situation und nicht durch Krankheit in seiner Beurteilungsfähigkeit beeinflusst ist, kann das für sich entscheiden.

Wie sieht das aus, wenn jemand eine Krankheit nicht beachtet, die andere ansteckt und zu Tode bringt. Die ethische Frage ist nicht einfach und mich interessieren, ob Du dazu Ideen hast.

 

[pedder59]

Wie sieht das aus, wenn jemand eine Krankheit nicht beachtet, die andere ansteckt und zu Tode bringt. Die ethische Frage ist nicht einfach und mich interessieren, ob Du dazu Ideen hast.

Ideen hab ich zwar nicht, aber bei eine anderen Kkrankheit sieht es so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldhafte_Infektion_mit_HIV

 

[j-d-s]

Es gibt durchaus Juristen, die der Meinung sind, dass man die Maßnahmen nur für Risikogruppen machen kann: https://www.tagesschau.de/inland/quarantaene-alte-menschen-corona-101.html

Übrigens ist die Risikogruppe nicht ab einem bestimmten Alter, sondern basiert auf Vorerkrankungen:
https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de...df/COVID-19_Epidemiologische_Lage_Schweiz.pdf

Bei insgesamt 28.894 Fällen in der Schweiz wäre das also für Personen ohne Vorerkrankungen:
38 Todesopfer oder 0,13%
403 im Krankenhaus oder 1,4%.

In Italien waren es von (zu dem Zeitpunkt) 2.000 Todesopfern und ca. 25.000 Fällen sogar nur 3 ohne Vorerkrankungen, also 0,012% (https://www.welt.de/wissenschaft/article206649557/Coronavirus-Das-weiss-Italien-ueber-die-Toten.html).

Das Virus ist also für Menschen ohne Vorerkrankungen nicht gefährlicher als ne Erkältung oder Grippe.
Bevor ihr hier jetzt sofort widersprecht: Findet ihr 0,012%-0,13% Sterberate besonders bedrohlich?

Das sind die Fakten, schaut euch mal selbst die Zahlen an, und zieht selbst Schlussfolgerungen.

 

[acme.INC]

Das sind die Fakten, schaut euch mal selbst die Zahlen an, und zieht selbst Schlussfolgerungen.

Das sind Fakten? Das sind Daten (Italien) vom 19. März ohne jede aktuelle Relevanz!

Merkst Du noch was? Du berechnest eine Lethalität für Menschen ohne Vorerkrankungen? Scheißt Du auf den Rest? Ich frage interessehalber. Du kannst ja Deine Meinung vertreten. Ich finde sie zum kotzen. (Artikel 5 GG)

Im rechtlichen Sinne bewegst Du Dich übrigens nicht auf dem Boden des GG sollte sich diese Haltung durchsetzen. Das ist Eugenetik. Zum Glück ist das verboten und nicht durchsetzbar. Dafür wird es auch niemals eine Mehrheit geben. Wenn doch, dann müsste man vorher die Bundesrepublik Deutschland bzw. das GG abschaffen, was nur gelingen kann, wenn man in einem revolutionären Akt sämtliche verfassungsrechtliche Institutuonen der BRD abwickelt. Ich wüsste da eine Gruppe die das anstrebt. Denen scheinst Du ja anzugehören. Traurig das solche Leute hier rumlaufen.

 

[pedder59]

0,012%-0,13% Sterberate besonders bedrohlich?

Deine Rechnerei finde ich bedrohlich.

daten für heue 03:00
156.513 bestätigt
109.800 wieder gesund
5.877 Todesfälle

Jetzt schauen wir mal wann sich die Infizierten infiziert haben. ca. vor 2 Wochen.

127.459 bestätigt
60.260 wieder gesund
2.996 Todesfälle

Das bedeutet:
Aus den 127.459 von vor 2 Wochen sind 5.877 Tote hervor gegangen.
Das macht: 4,61%

Diese 4 - 5% ziehen sich die ganze Zeit durch die Statistiken.

 

[j-d-s]

Deine Rechnerei finde ich bedrohlich.

Die Zahlen lügen nicht, auch wenn du sie nicht wahr haben willst.

Wenn du widersprechen willst, dann belege hier mal anhand von Statistiken, dass meine Aussage falsch ist.

Das sind Fakten? Das sind Daten (Italien) vom 19. März ohne jede aktuelle Relevanz!

Merkst Du noch was? Du berechnest eine Lethalität für Menschen ohne Vorerkrankungen? Scheißt Du auf den Rest? Ich frage interessehalber. Du kannst ja Deine Meinung vertreten. Ich finde sie zum kotzen. (Artikel 5 GG)

Im rechtlichen Sinne bewegst Du Dich übrigens nicht auf dem Boden des GG sollte sich diese Haltung durchsetzen. Das ist Eugenetik. Zum Glück ist das verboten und nicht durchsetzbar. Dafür wird es auch niemals eine Mehrheit geben. Wenn doch, dann müsste man vorher die Bundesrepublik Deutschland bzw. das GG abschaffen, was nur gelingen kann, wenn man in einem revolutionären Akt sämtliche verfassungsrechtliche Institutuonen der BRD abwickelt. Ich wüsste da eine Gruppe die das anstrebt. Denen scheinst Du ja anzugehören. Traurig das solche Leute hier rumlaufen.

Nein, Eugenik ist etwas ganz anderes. Das ist zurecht verboten und das Konzept wissenschaftlich widerlegt. Ich will ja, im Gegenteil, die Menschen mit Vorerkrankungen schützen.

Wenn man diese Menschen besonders isoliert, dann kann man eben die allermeisten Todesfälle verhindern, da ja eben über 85% der Todesfälle Menschen mit Vorerkrankungen sind.

Das ist übrigens bereits jetzt notwendig (oder würdest du Menschen mit Vorerkrankungen raten, jetzt mit dem Bus zu fahren oder Einkaufen zu gehen wenn es auch jemand bringen könnte?), aber es geht eben darum, dass die Einschränkungen für die übrigen 60 Millionen Menschen nicht notwendig sind.

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist vielmehr durch diejenigen in Gefahr, welche den 60 Millionen Menschen, die nicht besonders gefährdet sind, weiterhin viele Grundrechte (Bewegungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Grundrecht auf wirtschaftliche Nutzung des Eigentums, Kunstfreiheit, Religionsfreiheit, Freizügigkeit, Berufsfreiheit) nicht oder nur stark eingeschränkt zugestehen wollen, obwohl sie Anspruch auf die VOLLEN Grundrechte haben.

Also, was sagst du zu den Zahlen aus der Schweiz von gestern?

 

[acme.INC]

obwohl sie Anspruch auf die VOLLEN Grundrechte haben.

So wie die von Dir aussortierten 20Mio. auch.

 

[j-d-s]

So wie die von Dir aussortierten 20Mio. auch.

Die sind nicht "aussortiert", sondern sie werden geschützt. Es zeichnet die Menschheit aus, dass die Stärkeren gerade die Schwächeren besonders schützen.

Nochmal: Kannst du mir erklären, inwiefern denen geholfen ist, wenn die 60 Millionen anderen genauso eingeschränkt werden?

Denn das ist keine "Solidarität": Je länger, je stärker und für je mehr Menschen Einschränkungen gelten, desto mehr Unternehmen gehen pleite, desto mehr Menschen werden arbeitslos. Dadurch gehen die Einnahmen von Kranken-, Pflege- und Rentenkasse zurück, die Steuern ebenso, müssen aber jetzt Arbeitslose finanzieren. Dadurch ist dann weniger Geld da, das Gesundheitssystem nicht mehr finanzierbar, wodurch man dort einsparen muss.
Denn Geld das nicht da ist kann man nicht ausgeben. Unter dieser "Solidarität" leiden also alle.

Oder wie würdest du Gesundheitssystem, Pflege und Rente finanzieren, wenn die Wirtschaft erstmal völlig hinüber ist und wir bei 20% Arbeitslosigkeit sind?

 

[pedder59]

Meine Frau und ich sind vorbelastet.
Ich 4 Herzinfarkte. 61J, meine Frau einen, 63J.
Uns ist das egal, ob ein 18 jähriger keine Probs hat oder nicht. Das wichtigste ist für uns, und ich dürfte auch für Millionen anderer Sprechen, sich nicht an zu stecken.

Manche sagen, das gehört zum Leben dazu. Alles Natur.
Der stärkste überlebt.
Ja das passt zum Tierreich. Aber beim Menschen ist es anders.
Nicht der Stärkste, sondern Intelligenteste überlebt.
Die Intelligenten schützen sich halt. Der Staat hat die Aufgabe ALLE Menschen vor den weniger Intelligenten zu schützen.