Der moses und seine 6D

[[moses]]

Bitte genießt das ganze mit Vorsicht, ich habe entweder das falsche Produkt oder zu wenig Können.

Krass [moses], du scheinst echt nicht so beeindruckt von der 6D zu sein Zumindest lese ich das so raus..

Eine gewisse Unzufriedenheit habe ich auch schon über einige Beiträge hinweg herausgehört...

Ja, ist halt so wenn man sich nicht persönlich informiert oder selber testet. Gekauft hab ich sie wegen der angeblich so guten Iso Fähigkeiten und etwas mehr an Freistellung für Portraits. Das VF auch noch was mehr an BQ bieten sollte hab ich dann noch gerne zusätzlich mit genommen auch wenn ich sagen muss das mir meine Oly immer genügt hat.
Tja, was soll ich sagen, bekommen habe ich mehr Freistellung und eine wirklich tolle Darstellung von Haut. Bei Portraits mach sie sich wirklich gut solange das Bild hell ist. Iso bis 6400 ist bedenkenlos machbar. Wenn es hell ist. 12800 bietet auch noch verdammt viele Details. Mehr als meine Oly bei 3200. aber sobald das Bild im großen und ganzen eher ins dunkle tendiert kippt das ganze. Iso 3200 wird zur Grenze mit ganz wenig Details. Sicher kann man entrauschen aber die Bilder sind so Weichgespült. Ok, denk ich, übertreib es nicht so sehr mit dem Entrauschen aber so richtig will das nicht passen...
So viel zu der Super Low light Fähigkeit der 6D... Gut jetzt sagt ihr, EttR. Klar, gern! Würde ich gern machen. Wenn ich Sterne Fotografiere, bei F2.8 und 16mm Iso 3200. klar, machen wir den Sternenhimmel mit 12800 zwei Blenden heller... Hinter her kannst du nicht mehr unterscheiden ob du jetzt rauschen oder Sterne hast. Wenn du das ganze dann auch noch enttäuscht bleibt da gar nichts mehr über. Farbverläufe wirken wie ein hingewürfelter Pixelhaufen. Sicher bin ich noch nicht der erfahrenste mit der Canon und es gibt sicher Dinge die ich besser machen kann aber ich verstehe beim besten Willen nicht wie Leute sagen können das VF noch mal so der gewaltige Schritt in Sachen BQ ist. Das sind vieleicht 10% die da oben drauf geschlagen werden.
Jetzt gibt es ja nicht nur schlechtes. Aber das oben genannte ist aber wirklich mein Hauptproblem. Der Grund warum ich sie überhaupt gekauft habe... Iso. Im dunkeln. Ich bin kein Sport Fotograf, ich mach auch keine Hallen aufnahmen wo ich die 3200 iso noch bedenkenlos benutzen kann. Ich mach Bilder dann wenn ich zeit habe und vorallem von Sternen. Oder zumindest draußen im dunkeln. Der AF ist mir ja ziemlich wumpe, meine Models laufen mir ja selten weg. und nachts ist es komplett egal! Ich glaube grade etwas zwischen "ich habe die Kamera einfach noch nicht im Griff" über "das ist einfach die Falsche Kamera" zu "naja, du bist hier schon in gewaltigen Grenzsituationen unterwegs!"

Wer sich damit auskennt und mir helfen mag, der soll sich gern bei mir melden! Ich bin für alles dankbar!
Die Kamera ist aber entgegen dem was ich oben geschrieben habe nicht schlecht. Sie ist einfach nicht gut in dem einen Bereich für den ich sie Hauptsächlich gekauft habe. Sie kann andere Sachen echt Super! Nur einfach nicht das was ich erwartet habe.

Ich bin jetzt grade ziemlich müde, war ein langer Tag und morgen geht es auch wieder um 5:00 raus, ich werde hier aber mal ein wenig ergänzen und vielleicht bekommen wir hier ja meine Probleme noch in den Griff.

 

[benneq]

Und weil sich Sterne so irre schnell über den Himmel bewegen, kann Langzeitbelichtung auch komplett vergessen

Wie wär's mit ISO 800 und dafür eben 4-5 Sekunden mehr Belichtungszeit, wenn sich eh schon nichts bewegt.

BTW: http://www.davidkingham.com/img/s10/v99/p737943491-5.jpg
Schwer zu sagen was nun besser ausschaut oder echter ist.
Quelle: http://www.davidkingham.com/blog/2013/11/canon-6d-vs-nikon-d600-high-iso-night-photography

 

[LordB]

Nach unserer Korrespondenz weißt Du ja, was ich denke.
12/30/60 später dann entsprechend gegen Lichtstärkeres tauschen.

 

[HendrikMue]

Und weil sich Sterne so irre schnell über den Himmel bewegen, kann Langzeitbelichtung auch komplett vergessen


BTW: http://www.davidkingham.com/img/s10/v99/p737943491-5.jpg
Schwer zu sagen was nun besser ausschaut oder echter ist.
Quelle: http://www.davidkingham.com/blog/2013/11/canon-6d-vs-nikon-d600-high-iso-night-photography

Also 20 Sekunden sind eigentlich locker bei 16mm drin. Da sollte eigentlich die 6D gute ergebnisse Liefern. Stell doch mal ein Beispielbild rein, [moses].

Was dein Verlinkter Vergleich angeht: Der Weißabgleich ist hier leider nicht identisch. Es relativ schwer, den Weißabgleich richtig zu setzen. Der Himmel wird schnell zu blau, schnell zu gelb. Meinst du das bzgl. "was hesser ausschaut oder echter ist"?

@[moses]

Hut ab, sehr ehrlicher Beitrag. Schön das jemand mal die Stimme gegen den momentan kursierenden Vollformatwahn erhebt und sagt, dass es aus seiner Sicht - beschränkt durch seine Fähigkeiten oder nicht - mehr Schein als sein ist.

aber sobald das Bild im großen und ganzen eher ins dunkle tendiert kippt das ganze

Sehr interessant, das wundert mich wirklich! Gunther Wegner hat einen ISO Vergleich zwischen D810,D800, D5300/D7100 und der Canon 6D gezogen und zieht folgendes Fazit:

Interessant ist die Canon 6D: in den dunklen Partien, liegt sie vom Rauschen her vor allen anderen – das ist auch der Grund, warum ich sie für die nächtlichen Zeitraffer gerne einsetze. In den hellen Bereichen allerdings, schneidet sie nicht so gut ab. Das Farbrauschen ist doch sehr deutlich und eher auf Niveau der kleinen Nikon D5300. An die D810 kommt sie in den hellen Partien nicht heran.

(Quelle: http://gwegner.de/review/nikon-d810-d800-d5300-canon-6d-high-iso-dynamik-review/)

Ergänzung (17. September 2014)

Ich bin jetzt grade ziemlich müde, war ein langer Tag und morgen geht es auch wieder um 5:00 raus, ich werde hier aber mal ein wenig ergänzen und vielleicht bekommen wir hier ja meine Probleme noch in den Griff.

Wünsche dir ein gutes Durchhaltevermögen

 

[Pittiplatsch4]

Mich würde ja mal interessieren, was du im Vergleich von der A7 oder der D810/610 hälst. Dass Canon im Vergleich mit Sony eher die schlechteren Sensoren hat ist ja mittlerweile bekannt.

 

[benneq]

Was dein Verlinkter Vergleich angeht: Der Weißabgleich ist hier leider nicht identisch. Es relativ schwer, den Weißabgleich richtig zu setzen. Der Himmel wird schnell zu blau, schnell zu gelb. Meinst du das bzgl. "was hesser ausschaut oder echter ist"?

Ja, klar kriegt man den Weißabgleich nicht einfach bei beiden gleich hin, aber unabhängig davon sieht man ja das Rauschen auf den dunklen Flächen. Man darf sich halt nicht so sehr auf die Rauschfarbe konzentrieren, sondern eher auf die Menge.


Ich hab noch einen anderen Verdacht: Utopische Vorstellungen von Rauschfreiheit.
Betrachtest du deine Bilder so, dass 1px vom Bild = 2x2px auf dem Bildschirm sind? Dann wirst du auch bei ISO800 bei Tageslicht Rauschen finden können, wenn du nur lang genug danach suchst.
Mich hat das vor Jahren auch gestört (damals EOS 450D), alles hat irgendwie gerauscht - lag zusätzlich daran, dass ich als JPEG fotografiert habe . Aber: Niemand schaut seine Bilder mit einer 1:1 Vergrößerung an. Du wirst deine Bilder vermutlich problemlos auf A3 drucken können, ohne dass du irgendwas rauschendes siehst.

Stell dir mal vor:
DIN A3 - ca. 50cm Diagonale.
27" Bildschirm mit 2560x1440er Auflösung - also 3,7Megapixel bei ca. 70cm Diagonale.
2x2 von diesen Bildschirmen - ca. 15Megapixel bei ca. 1,4 Metern Diagonale.

Was erwartest du also von 20Megapixeln? Gedruckte Bilder mit 140cm Diagonale? Oder doch eher mit 50cm, wo die gedruckten Pixel so nah beieinander liegen, dass das Rauschen nicht mehr sichtbar ist. Und nein, man geht dann nicht mit der Lupe daher und schaut, ob der Druck wirklich rauschfrei ist, weil das niemanden interessiert. Niemand schaut sich seine Bildern mit einer Lupe an, man will das Bild als Ganzes sehen.

Also: Lade uns mal eines deiner "guten" Bilder (in deinen Augen natürlich immer noch viel zu verrauscht) hoch im RAW Format und dann kann man ja sehen, ob deine Vorstellung von akzeptablem Rauschen realistisch ist.

 

[der_w]

Dein Problem liegt weniger an der Kamera, als viel mehr an deiner Einstellung & Technik wie du das mit der Sternenfotografie angehst. Alle aktuellen Sensoren in den Spiegelreflex sind so gut, dass man problemlos tolle Nachtfotos machen kann. Unterschiede zwischen den Sensoren und Herstellern sieht man eher im Detail und dann auf Pixelebene.

Nur, wer schaut sich die Fotos später auf Pixelebene an? Auf gut Deutsch, ausser du beim Entwickeln 'keine Sau'. Selbst auf Ausdrucken sollte (moderates) Rauschen nicht wirklich Auffallen. In der Regel werden Bilder im Web oder auf Papier immer verkleinert angeschaut und / oder mit einem gewissen Betrachtungsabstand. Da geht schon von Natur aus feines Rauschen unter.

Du scheinst erwartungen an das Bild / die Cam zu haben, die total überzogen sind. Warum fotografierst du die Sterne mit solch hoher ISO? Shootest du frei Hand? Das ist komplett unnötig. Vom Stativ herunter mit Fernauslöser und eine Langzeitbelichtung. Je nach Kontrastumfang deines Motives noch evtl. HDR-Technik und etwas Photoshop / Lightroom und du hast keinerlei Probleme mit Rauschen.

Essenziell sind auch gute, Lichtstarke Objektive. Je Lichtstärker die Optiken sind, desto mehr Details fängst du bei gleicher Belichtungszeit ein. Auch kannst du weiter mit der ISO runter. Ist das 'Rauschen' bei dir evtl auch Lichtverschmutzung von einem nahen Ort? In Deutschland gibt es kaum Ecken, wo du quasi keine Verschmutzung durch Licht des Sternenhimmels hast. Auch das kann für dich wie 'Rauschen' aussehen und mit hoher ISO fällt das eher auf, mit dem bloßen Auge vor Ort evtl. gar nicht.

Nehm mal Abstand von dieser bescheuerten Technikfixierung und Fehlersuche auf Pixelebene. Dein Gerät und eigentlich alle anderen aktuell erhältlichen Spiegelreflex sind für 99% aller Zwecke völlig ausreichend. Man muss nur den Foto zu bedienen wissen. Man hat schon früher mit Fotoapperaten die weit schlechter als deine 6D sind wunderbare Bilder gemacht - auch vom Sternenhimmel.
Du darfst auch eines nicht vergessen, du benötigst eine gewisse Zeit, bis du dich an das Vollformat gewöhnt hast und was mit dem Gerät eigentlich möglich ist und was nicht. Das ist ein Lernprozess, der nicht innerhalb weniger Tage abgeschlossen ist.

Ich versteh diese elendige Diskussion ums Rauschverhalten der einzelnen Sensoren und Kamerahersteller nicht. Wir sind seit ein paar Jahren an einem Punkt, wo Bilder auch mit hoher ISO (8000 & mehr) durchaus brauchbar sind. Es werden zwar keine Bilder zum an die Wand hängen, aber ansehnlich sind sie allemal. Ich shoote mit meiner Cam heutzutage Szenen in der Nacht & am Abend frei Hand, davon träumte man noch bis vor ein paar Jahren. Frag mal einen alten Analogiker, was er für einen Film mit Lichtstärke ISO 8000+ gegeben hätte.

Edit: Noch etwas. Sofern du keinen Monitor für Bildbearbeitung besitzt, wirst du gerade in den dunklen Bereichen die Unterschiede kaum erkennen können. Ich sehe hier auf meinem Eizo Details, die ich sonst auf herkömlichen Gamermonitoren nicht sehe an meinen Bildern.
Nachts und vorallem ohne Mondlicht bietet die Natur generell viel weniger Details & Kontraste in den dunklen Bereichen. Wo soll das auch her kommen nur mit dem bisschen an Sternen- & Streulicht?

Kurz:

- Pack deine Cam auf ein Stativ & klemme einen Fernauslöser dran
- Dreh die ISO runter und dafür die Belichtungszeit hoch. Sterne bewegen sich zwar am Himmel, aber langsam.
- RAW!
- Evtl. HDR
- Lern deine Cam kennen! Der Umstieg auf VF ist nicht sofort gelernt.
- Überdenk deine Arbeitsweise und schraube die Ansprüche an dich und die Hardware auf ein normales Maß.
- Geduld ist ein schönes Wort.

 

[[moses]]

Können wir bitte den Generalverdacht der Blödheit hier sein lassen?
Ich weiss wie lange ich belichten kann damit die Sterne keine spuren ziehen, das ganze ist natürlich vom Stativ, raw und ich probiere es nicht erst seit gestern. Ich überdenke meine Arbeitsweise auch schon seit ein paar Wochen. Mache das ja nicht erst seit gestern. Ich habe das ganze ja auch schon mit Olympus gemacht da ist der workflow ja nicht gross anders. Aber es lassen sich Informationen weit einfacher verarbeiten. Obwohl der sensor ja nur 1/4 so gross ist.

@pittiplatsch
Keine Ahnung, würde ich gerne mal ausprobieren im vergleich. Bevor ich mir was neues kaufe werde ich das aber auch machen.

 

[poons]

Die Lücke zwischen kb und APS-C & MFT schrumpft doch immer mehr als es manche Leute vielleicht zugeben möchten. Als die D700 rauskam und ich bei einem befreundeten Fotografen mal im Vergleich sehen konnte, was die in Sachen Rauschverhalten ggü. meiner schon etwas betagten D80, geschweige denn meiner Oma (Olympus E-1) so zu leisten im Stande ist, war ich schon sehr beeindruckt was aus so einer Kleinbild-DSLR rauszuholen ist. Heutzutage sehe ich Vergleichsbilder zwischen aktuellen kb-DSLRs und den Top-Modellen aus dem APS-C Segment (D7100, k3, a77, etc) und bin wirklich erstaunt wie gering der Abstand bis zu gewissen ISO-Werten geworden ist. Gerade wenn man die Bilder nicht auf pixelebene klinisch untersucht sondern sich mehr den Ausdrucken o.ä. widmet, ist da einfach kaum ein bzw. kein (für viele) Unterschied mehr auszumachen. Sowieso ist das pixelpeeping wirklich äußerst unnötig, als ich meine erste SLR bekommen habe vor etwa 20 Jahren, wäre ich auch nie auf die Idee gekommen die Abzüge mit der Lupe zu untersuchen. Wobei ich mich hierbei auch nicht davon freisprechen möchte es ebenfalls zu tun, das erste was ich mit der A7 gemacht habe war, ein paar Fotos zu schiessen und diese dann in 1:1 in Lightroom zu betrachten ;-)
Ganz ehrlich [moses], wenn du mit der 6D irgendwie nicht so richtig warm wirst, würde ich an deiner Stelle die 6D wieder verkaufen und mir für das Geld was schönes für mft kaufen. Das Pany 42,5mm soll ja ziemlich gut sein :-)

 

[charmin]

Grundsätzlich muss einem bei Canon einfach klar sein, dass der Sensor bei dunklen Bildern schwächen hat. Sprich zu dunkle Bilder aufhellen führt zu einen gewaltigen Qualitätsverlust (ordentliches Rauschen und Banding). Daher lieber etwas zu hell belichten. Ansonsten muss ich sagen, dass ich mit der 5D Mark II (hat glaube ich den gleichen Sensor) in Norwegen sehr gute Erfahrungen bei der Nachtfotografie gemacht habe (die Mitfotografierenden mit 7D und 600D hatten da teilweise Schwierigkeiten). Klar, ordentliches Glas (sprich lichtstark) ist da auch wichtig. Ich habe dort auch oft mit ISO 3200 fotografiert (das ist für mich die Wohlfühlgrenze) und durchaus ansehnliche Ergebnisse mitgebracht. Beispielbilder kann ich auf Wunsch gerne zeigen. Eine gute Vorgehensweise ist es in RAW zu fotografieren und dafür zu sorgen, dass das Histogram sauber gefüllt wird. KB Kameras sind verglichen zu APS-C Kameras oftmals ein bis zwei Blenden besser beim Rauschen was erst mal nicht nach viel klingt, aber in der Praxis doch einen gewaltigen Unterschied darstellt (wenn man im Grenzbereich fotografiert bedeutet das schnell mal einen Unterschied von mehreren Minuten).

 

[HendrikMue]

Warum fotografierst du die Sterne mit solch hoher ISO?

Weil er vielleicht einfach mehr Abbilden will und bei Sternenaufnahmen nunmal der einzige Spielraum die ISO ist? Wenns länger als 20/25 Sekunden nicht geht, die Blende nicht kleiner als 2.8 will, dann geht man eben mit der ISO in die Extremwerte.
Ehrlich gesagt liegt das doch auf der hand, wie kann man auf die Idee kommen, jemand wie [moses] will hier Freihand mit ISO 12800 die Milchstraße ablichten? ,

aber unabhängig davon sieht man ja das Rauschen auf den dunklen Flächen.

Gut, ich dachte es ginge dir ausschließlich um die Farbwiedergabe

@[moses]

Gar nicht so dumm finde ich das, was benneque sagt! Mich beschleicht auch das Gefühl, als würdest du zu stark in deine Bilder reinzoomen. Bei meiner D7100 und ihren 24MP ohne AA-Filter haut einen die 100% Ansicht bei einer guten Optik, gutem Licht und ISO 100 schlichtweg aus den Socken! Da könnte man einen 100%-Crop noch auf A3 ausbelichten lassen
Komm ich jetzt aber auf die Idee das gleiche bei ISO 800 und eher schlechtem Licht zu machen, falle ich eher aufgrund des Rauschen aus den Socken. Ich dachte mir anfangs, dass es ja nicht sein kann. Die High-ISO Fähigkeit der D7100 wurde (letztendlich zurecht) hoch gelobt und dann sehe ich so eine Grütze schon bei ISO 800. Als mir dann aber klar wurde, in welchen Dimensionen ich mich bei 100% in diesem Bild bewege, bin ich mal zurück auf 50% oder eben Normalansicht, und zack, merkt man wie gut die Kamera dann letztendlich doch ist
Stark gezoomte Bildbetrachten kann beflügeln, aber eben auch frustrieren

 

[Arne]

Schon das Weglassen des AA-Filters gibt ja einen deutlichen Hinweis darauf, dass es bei 24 MP APS-C-Kameras und bei 36 MP KB-Kameras möglicherweise weder vorgesehen noch sinnvoll ist, die Bildqualität am Monitor in 100- oder 200%-Ansicht zu beurteilen.

Der Abstand in der Bildqualität zwischen aktuellen Kameras mit KB- und APS-C-Sensor ist aus meiner Sicht viel, viel geringer als der Abstand zwischen Kameras gleicher Sensorgröße aber unterschiedlicher Generationen. Vergleicht doch spaßeshalber mal die Bilder von Kameras wie der 5D, 1Ds Mark II, 1Ds Mark II/5D Mark II und der 6D oder der 5D Mark III miteinander, vielleicht bei ISO 3200 und auf die 12 MP der 5D reduziert um es vergleichbar zu haben. Und dann nehmen wir noch ne aktuelle APS-C dazu.
Punkt 1: Mehr als ISO 3200 ging bei den ältesten Kameras überhaupt nicht.
Punkt 2 - ISO 3200 sieht mit Sicherheit deutlich besser aus, je jünger die Kamera ist.
Punkt 3 - die aktuelle APS-C wird sich wahrscheinlich auf dem Level der gerade nicht mehr aktuellen KB-Bodies einfinden.
Die Verfügbarkeit von ISO 102.400 usw. bei aktuellen Modellen verführt sicher den einen oder anderen, anzunehmen, ISO 3200 wäre heutzutage so rauschfrei wie sonst ISO 200/400/800. Wie mein Vorposter bereits geschrieben hat, ist das allerdings nicht der Fall.

Noch ein Wort zum Thema Rauschen in dunklen Bereichen: Es ist ein Fehler, bei zuwenig Licht knapp zu belichten und dann hinterher möglichst noch aufzuhellen. Wird oft gemacht, aber eine höhere Empfindlichkeit ohne Notwendigkeit größerer Belichtungskorrekturen im Nachgang ist normalerweise besser, auch wenn man hier gelegentlich die Komfortzone verlässt.

Ich persönlich habe nun die Evolution der DSLR seit einigen Jahren mitverfolgt und bin eigentlich ganz froh und zufrieden mit den Fähigkeiten der 6D, gerade was die höheren Empfindlichkeiten angeht. Wenns nicht gerade um Sternenhimmel geht, stelle ich öfter mal fest dass da eigentlich meistens mehr Luft nach oben ist als ich von vornherein annehme. Aber so wie ich mich daran gewöhne, dass man mit ISO 6400 gelegentlich auch gute Bilder machen kann, musst du dich vielleicht daran gewöhnen, dass im Vergleich mit einer Olympus auch die 6D nicht die ISO-25.600-Universalwaffe ist die wir alle gerne hätten.

 

[HendrikMue]

Schon das Weglassen des AA-Filters gibt ja einen deutlichen Hinweis darauf, dass es bei 24 MP APS-C-Kameras und bei 36 MP KB-Kameras möglicherweise weder vorgesehen noch sinnvoll ist, die Bildqualität am Monitor in 100- oder 200%-Ansicht zu beurteilen.

Versteh ich nicht
Gerade der fehlende AA-Filter bringt mehr Detailschärfe bei Feinen Strukturen, welche man eben erst beim hineinzoomen oder großem Druck wahrnimmt.

 

[[moses]]

iso 8000, f4, 16 mm und 25 sek (wobei ich hier anmerken möchte das ich versehentlich f4 und iso 8000 gewählt habe, weil ich vorher testen wollte ob das Bild da besser wird. iso 5000 hätte aber auch gereicht)

naja, ich habe mich noch mal ein wenig mit der Bearbeitung beschäftigt. ich denke ich habe eher ein bearbeitungsproblem als wirklich ein problem mit der camera. das ich den workflow meiner oll nicht nutzen kann ist mir inzwischen auch mehr als ein mal klar geworden.
Mal eine frage an den Charmin, würdest du mir deinen Workflow mal erzählen? muss ja doch möglich sein das ich auch gute Ergebnisse damit hinbekomme.

 

[SSD Turbo]

Das Bild sieht doch super aus. Auch wenn ich es gerade nur auf dem Handy sehe.

 

[benneq]

Ist das Bild ein 1:1 Crop? Oder das gesamte Bild verkleinert?

 

[[moses]]

crop, nein... das ist das ganze Bild auf 2048px verkleinert

 

[HendrikMue]

Exifs?

 

[[moses]]

hab's ergänzt

habe vorhin auch das falsche bild hoch geladen
wollte eigentlich das hier zeigen:

der farbmatsch bleibt aber noch immer. ist das einfach eine high iso Sache?

 

[charmin]

Ich schreibe gerne morgen was zu meinem Workflow, nur heute wird das nichts mehr (ganz grob: RAW -> Lightroom -> NIK -> Fertig, die Details folgen). Kannst du mal ein Vorher/Nachher Bild einstellen? Würde mich interessieren.

Für ISO 8000 ist das Ergebnis gut wie ich finde.