Die Europäische Union, ihre Vor- und Nachteile

[Prom07]

Geht doch klar hervor Fettsack -
Einfach all das was wir in den letzten sechzig jahren in europa geleistet haben aufgeben und mal gucken obs alleine besser klappen würde

 

[Species 8472]

Die Aussage dass die Währungsunion die Bürger näher zusammenrücken lässt klingt wie ein schlechter Scherz. In Anbetracht das die Bürger der Währungsunion NIEMALS zugestimmt haben und in Anbetracht das die Bürger dem Lissabon – Vertrag NIEMALS zugestimmt haben.

Den der Lissabon-Vertrag stellt so etwas wie eine EU Verfassung dar und eine solche MUSS durch seine Bürger Legitimiert werden.

In Anbetracht dessen dass die Bürger (dem Euro und der Fiskalunion nicht Legitimiert haben) sollte man es unterlassen nun dem Bürger sagen zu wollen was gut für ihn ist wenn man bereits unter Beweis gestellt hat das man Ihn nicht Respektiert.

Außerdem: wieso bringst du eigentlich nie einen Vorschlag ein? Du bemühst dich momentan (so kommt es mir vor) nur dahingehend, zu sagen XY sei schlecht, aber was besser gemacht werden könnte, kann ich bei dir nicht herauslesen.

Was machst es denn für einen Sinn über Alternativen zu sprechen wenn Du Bereits für Dich beschlossen das du an der jetzigen NICHT Legitimen Form Festhalten willst.

 

[Prom07]

wo steht denn das MUSS Species?!
abgesehen davon --> BRD -> Parlamentarische Demokratie --> Keine Notwendigkeit einer Volksabstimmung --> Tadaa!

 

[Fetter Fettsack]

Einfach all das was wir in den letzten sechzig jahren in europa geleistet haben aufgeben und mal gucken obs alleine besser klappen würde

Womit wir wieder bei der alten Nationalstaaterei und ihrer Kleingeistigkeit angelangt wären. Wohin die Europa unter Umständen bringen kann, hat die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts gut gezeigt. Ich halte es weiterhin für sinnvoll, eine Einigkeit Europas herbeizuführen.

Die Aussage dass die Währungsunion die Bürger näher zusammenrücken lässt klingt wie ein schlechter Scherz. In Anbetracht das die Bürger der Währungsunion NIEMALS zugestimmt haben und in Anbetracht das die Bürger dem Lissabon – Vertrag NIEMALS zugestimmt haben.

Hier stellt sich einmal die Frage, ob die nationalen Verfassungen diese Materie zwingend als abstimmungspflichtig erachten oder nicht. Wenn nicht, haben sie sehr wohl zugestimmt (nein, nicht direkt, aber ihre Vertreter), denn dafür gibt es schließlich die repräsentative Demokratie.

Den der Lissabon-Vertrag stellt so etwas wie eine EU Verfassung dar und eine solche MUSS durch seine Bürger Legitimiert werden.

Steht wo? Wenn man den Begriff für sich gesehen betrachtet, so muss, nur weil etwas Verfassung heißt, dieses Regelwerk noch lange nicht dem Bürger zur Abstimmung vorgelegt werden. Moralisch wünschenswert wäre es aber eine rechtliche per se Verpflichtung dazu ist mir noch keine untergekommen.

In Anbetracht dessen dass die Bürger (dem Euro und der Fiskalunion nicht Legitimiert haben) sollte man es unterlassen nun dem Bürger sagen zu wollen was gut für ihn ist wenn man bereits unter Beweis gestellt hat das man Ihn nicht Respektiert.

Dass die EU in ihren Entscheidungsprozessen mehr demokratische Elemente einbinden sollte, hab ich schon x-mal begrüßt und gutgeheißen. Allerdings halte ich es für verfehlt sich auf die radikale Position zu stellen: entweder es darf sofort über Gott und die Welt abgestimmt werden, sonst ist die EU/der Euro nur schlimm und böse (überspitzt formuliert).

Außerdem sollte man sich dann als Befürworter einer sofortigen Abstimmung auch gleich Gedanken darüber machen, inwieweit man mit der Neigung der Stimmbürgerschaft, nicht das Unionsrechtliche Vertragswerk sondern die Arbeit der nationalstaatlichen Regierung mit dem jeweiligen Referendum nach subjektivem Befinden zu beurteilen (siehe das französische Referendum), umgehen soll. Sicher, Respekt für den Bürger fordern ist gut und recht, auch ich erwarte mir derlei vom Staat, aber das ist keine Einbahnstraße. Wenn der Bürger Respekt will, dann sollte er sich auch entsprechend verhalten und sich bei wichtigen Entscheidungen von Vernunft, langfristigem Denken und Achtung des Gemeinwohles leiten lassen und nicht von seiner tagtäglich schwankenden Befindlichkeit (und teilweisen Unfähigkeit, festzustellen, worum es bei Abstimmung XY überhaupt geh), die zum Teil auf dem Konsum von nicht unbedingt hochwertigen Medien herrührt.

Was machst es denn für einen Sinn über Alternativen zu sprechen wenn Du Bereits für Dich beschlossen das du an der jetzigen NICHT Legitimen Form Festhalten willst.

Ich habe gar nichts für mich beschlossen. Ich sage nur, dass ich die jetzigen Bemühungen zur Rettung der Gemeinschaftswährung (flankiert von langfristig durchdachten und dem möglichst breit gestreuten Wohlstand der Bevölkerung Europas dienlichen Maßnahmen) für die momentan einzig sinnvolle Option halte. Von dir höre ich andauernd, dass dem nicht so sei, also frage ich mich, was denn dann besser sein soll. Insofern bin ich sehr wohl an deinen Argumenten interessiert, sonst würde ich dich wohl kaum x-fach danach fragen.

 

[Species 8472]

2004 hatte man sich auf die sogennante EU-Verfassung geeinigt.
So, und als diese nun Anno 2005 von Frankreich und der Niederlande NICHT Ratifiziert wurde oder schlicht abgelehnt wurde so kam man zu dem schluss das Verfahren zunächst auszusetzen.

Dumm gelaufen, denn die EU-Verfassung hatte in einigen Mitgliedsländern Volksabstimmungen vorgesehen.

Fetter Fettsack Ich Diskutiere NICHT darüber ob etwas Rechtlich abstimmungssplichtig ist. Ich habe hier aufgezeigt das Verträge durchgesetzt werden ohne die Bürger.

Warum haben die Niederlande und Frankreich das Dingens Abgelehnt ?! weil man Befürchtet hatte das man ihnen die Nationale Identität raube, und so etwas wie ein europäischen Superstaat aufbauen will.

Was Passierte danach, nach der Ablehnung:

Anno 2006 war zu lesen: Deutschland will EU-Verfassung wiederbeleben - aber wie?

Die EU-Verfassung wurde umbenannt und bekam einen neuen Namen man Spekulierte anfangs über den Namen "Grundlagenvertrag" aber es wurde dann doch der Lissabon-Vertrag.
Der wesentliche Inhalt der gescheiteren EU-Verfassung wurde gemäß der Vereinbarungen des Vertrages von Lissabon in die Gemeinschaftsverträge EU-Vertrag / AEUV eingearbeitet.
Und am 01.12.2009 in Kraft getreten.

Anno 2007 war zu lesen:

Die EU-Verfassung ist tot, es lebe der EU-Vertrag

Entstehung und Zukunft der Europäischen Verfassung

Neue Begeisterung für das Verfassungsprojekt

Das sind nur 3 Artikel in denen man von Verfassung Spricht... die Liste ist jedoch lang.

Das Sind eben Aspekte welche die EU in ein sehr sehr schlechtes Licht rücken... nur mal nebenbei angemerkt die Befürchtungen der Franzosen und der Niederländer haben sich Bewahrheitet.

 

[Noxiel]

Belege dafür, dass Frankreich bzw. die Niederlande keine Nationalstaaten mehr sind und keine eigene Identität mehr haben?

Frankreich und die Niederlande stehen hinter der Kanzlerin, welche die Schaffung einer gemeinsamen Wirtschaftsregierung anstrebt. Nicht im Alleingang, sondern im Konsens der europäischen Staaten.

 

[Species 8472]

Muss Ich Beweise Vorlegen, was seitens EU/Brüssel kommt (?) oder inwieweit sich ein Franzose Fremdgesteuert fühlt Ich glaube nicht. Muss Ich Beweise vorlegen, welche nationalstaatliche Souveränität verloren geht, ich glaube nicht.

Du sprichst doch selbst von einer Wirtschaftsregierung, welche von den Regierungen der Staaten gewollt ist.

Wenn du Beweise willst frag doch mal bei Fetter Fettsack nach was er damit meint: "der alten Nationalstaaterei und ihrer Kleingeistigkeit"


Es ist keine Schande wenn man eingesteht das man falsch lag. Aber das Gegenteil passiert, Milliarden für die Banken nach den Bankenkrise... dann Milliarden für Staaten wegen der Schuldenkrise... ESM und EFSM werden nicht Fruchten das sage Ich als LAIE.

Fetter Fettsack wie kommst du dazu den gemeinen Bürger als "Kleingeistig" zu bezeichnen (?) hat der gemeine Bürger irgendetwas angestellt, eventuell einen Wirtschaftlichen schaden angerichtet, hat er eventuell Milliarden verpratzt oder sonst ein Blödsinn verzapt (?) ist der Bürger "Kleingeistig" weil er die Komplexität nicht erkennt und nur seine eigenen Interessen sieht (?)

Fetter Fettsack es ist unnötig und stellt dich selbst in ein schlechtes Licht wenn du jemand Negativ Titulierst in Anbetracht der Tatsache das er sich nichts hat zu schulden kommen lassen.

PS. hier haben wir nun erneut die Situation in der Ihr Abwechselnd Antwortet, eben wie abgesprochen.

 

[Fetter Fettsack]

Wenn du Beweise willst frag doch mal bei Fetter Fettsack nach was er damit meint: "der alten Nationalstaaterei und ihrer Kleingeistigkeit"

Welcher Teil ist denn hier nicht beweisbar? Jede europäische Auseinandersetzung seit dem Zerfall des weströmischen Reiches bis hin zum Jugoslawienkrieg war doch immer ein Musterbeispiel dafür, dass eine "ich bin wichtig und du hast dich gefälligst meines Ansicht anzupassen"-Mentalität vorherrschte. Erst mit der EU wurde dies dauerhaft unterdrückt.

Muss Ich Beweise Vorlegen, was seitens EU/Brüssel kommt (?) oder inwieweit sich ein Franzose Fremdgesteuert fühlt Ich glaube nicht. Muss Ich Beweise vorlegen, welche nationalstaatliche Souveränität verloren geht, ich glaube nicht.

Diese Beispiele machen auch summasummarum keinen völligen Verlust der nationalen Identität aus. Warum? Weil "fühlen" nicht "sein" entspricht. Außerdem haben die Franzosen genau wie die Niederländer die Referenden vor allem dazu genutzt, die eigene Regierung abzustrafen, welche zudem nicht in der Lage waren, die Bedeutung der Union richtig zu vermitteln.

Fetter Fettsack wie kommst du dazu den gemeinen Bürger als "Kleingeistig" zu bezeichnen (?) hat der gemeine Bürger irgendetwas angestellt, eventuell einen Wirtschaftlichen schaden angerichtet, hat er eventuell Milliarden verpratzt oder sonst ein Blödsinn verzapt (?) ist der Bürger "Kleingeistig" weil er die Komplexität nicht erkennt und nur seine eigenen Interessen sieht (?)

Wo hab ich "den Bürger" direkt als "kleingeistig" tituliert? Ich habe nur das Faktum erwähnt, dass sich Bürger als Masse so verhalten und daran ist aber rein gar nichts vermessen, da es schlicht die Realität ist.

Dass natürlich nicht nur der Bürger in der Pflicht steht, sich ordentlich zu verhalten, stelle ich nicht in Abrede, das trifft auch die Entscheidungsträger. Allein, irgendwer hat diese Leute ja gewählt, insofern halte ich es für zu einfach, sich schlicht an diesen Leuten abputzen zu wollen, hier ist die Gesellschaft als ganzes gefordert, derlei Zuständen den Garaus zu machen. Insofern haben sich beide negatives zu schulden kommen lassen. Die Bürgerschaft, die offensichtlich gerne einmal unfähige (bezogen auf das langfristige Gemein- und Staatswohl) Personen ins Amt wählt und diese Personen, die nicht den Mumm haben, ihre eigenen Interessen einmal hintanzustellen.

PS.:

1. In welchem Licht ich erscheine, ist mir wurscht, ich hab andere Sorgen.
2. Ähm, was kann ich dafür, dass neben mir noch andere antworten? Du vertritts eine recht "spezielle" (das soll keine Wertung sein) Meinung, da ist es wohl naheliegend, dass es da mehr als eine Person gibt, die dir da Contra geben will. Das hat nichts mit Absprachen zu tun.

 

[Species 8472]

Um nochmals auf die Verfassung zurückzukommen.

Hier stellt sich einmal die Frage, ob die nationalen Verfassungen diese Materie zwingend als abstimmungspflichtig erachten oder nicht. Wenn nicht, haben sie sehr wohl zugestimmt (nein, nicht direkt, aber ihre Vertreter), denn dafür gibt es schließlich die repräsentative Demokratie.

Die Verfassung ist der zentrale Rechtsbestand eines Staates oder Staatenverbundes. Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Volk aus. (NICHT von seinen Vertreter)

Womit wir wieder bei der alten Nationalstaaterei und ihrer Kleingeistigkeit angelangt wären. Wohin die Europa unter Umständen bringen kann, hat die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts gut gezeigt. Ich halte es weiterhin für sinnvoll, eine Einigkeit Europas herbeizuführen.

Eine Verfassung stellt eine Grundordnung dar. Diese Grundordnung gilt vor und über allem anderen staatlich geschaffenen Recht, sie legt die Grundstruktur und die politische Organisation des Gemeinwesens fest, regelt das Verhältnis und die Kompetenzen der (Staats-)Gewalten untereinander und enthält die (Freiheits- und) Grundrechte der Bürger und Bürgerinnen.

Stimmen die Bürger nicht über die Verfassung ab, so kann man nicht mehr von Demokratie sprechen.
Die EU ist also keine Demokratische Union, und ihre Architekten sind DEMOKRATIE-FEINDE.

Du Sprichst davon das früher in den Nationalstaaten eine...

"ich bin wichtig und du hast dich gefälligst meines Ansicht anzupassen"-Mentalität vorherrschte.

... und weiter...

Sicher, Respekt für den Bürger fordern ist gut und recht, auch ich erwarte mir derlei vom Staat, aber das ist keine Einbahnstraße. Wenn der Bürger Respekt will, dann sollte er sich auch entsprechend verhalten und sich bei wichtigen Entscheidungen von Vernunft, langfristigem Denken und Achtung des Gemeinwohles leiten lassen und nicht von seiner tagtäglich schwankenden Befindlichkeit (und teilweisen Unfähigkeit, festzustellen, worum es bei Abstimmung XY überhaupt geh), die zum Teil auf dem Konsum von nicht unbedingt hochwertigen Medien herrührt.

Lese ich hier eine Tendenz heraus, zur "ich bin wichtig und du hast dich gefälligst meines Ansicht anzupassen -Mentalität" ... nach dem Motto: wenn der Bürger zu Blöde ist so entscheide ich was Besser für ihn ist (?)

Nun Fetter Fettsack die "ich bin wichtig und du hast dich gefälligst meines Ansicht anzupassen"-Mentalität die hast du in einer Union die Undemokratisch ist... und in einer Wirtschafts- und Bankeninteressen Mentalität.

Darüberhinaus Fruchtet EFSF und der ESM nicht. Da China, Rußland, Brasilien und andere wenig Interesse gezeigt haben, in den EFSF zu investieren, bis zum Inkrafttreten des vorgezogenen ESM voraussichtlich am 1. Juli aber noch fünf Monate ins Land gehen werden, existieren trotz der bisherigen gigantischen Menge an Rettungspaketen immer größere Finanzierungslücken. Die Ratingagentur Fitch folgte dem Beispiel von Standard & Poor’s und stufte Italien, Spanien und Slowenien um zwei Stufen, Belgien und Zypern um jeweils eine Stufe herab, was den Prozeß des sogenannten „deleveraging“ - die „Umkehrung der Hebelwirkung“, bei der eben jene Mechanismen, die zur Ausweitung der Spekulationen eingesetzt wurden, nun den Zusammenbruch der Spekulationen verstärken - weiter vorantreiben wird.

Es bleibt also nur die EZB, die immer wieder neue Sonderkredite für die Banken zur Verfügung stellen kann und damit, wie das Handelsblatt richtig bemerkte, längst zur Gelddruckmaschine geworden ist... Sprich INFLATION verursacht.

Der ehemalige Wirtschaftsminister Italiens, Giulio Tremonti, bezeichnete diesen Fiskalpakt als einen Kriegsakt gegen Italien und als einen „weißen faschistischen Coup“ technokratischer Regierungen in Europa, als „Endphase des Finanzsystems“.
Italien soll für die nächsten 20 Jahre mit einem um 45 bis 50 Mrd. Euro reduzierten Haushalt auskommen.

Das Spardiktat der EU ist nicht nur eine Kriegserklärung gegen Italien, sondern gegen die Bevölkerung sämtlicher Euro- und EU-Mitgliedsstaaten. Die Kombination von Fiskalpakt, Schuldenbremse und Sanktionen wird die Realwirtschaft in den Mitgliedsländern massiv schrumpfen, den Lebensstandard der Menschen brutal senken, zum sozialen Chaos führen - kurz: es ist eine Garantie zum Scheitern.

Die EU Politik, die Fiskalunion, die "Rettungsschirme" EFSF und ESM das ist Polituk und Maßnahmen gegen die Interessen der Bevölkerung.


Die sogenannten „einfachen Leute“, die zu ihrer Unterhaltung die Programme der Privatsender anschauen, haben heute genauso wenig Ahnung über die Entwicklungen in der Welt, wie vor der Erfindung der Gutenbergschen Druckerpresse die Menschen, die des Lateins nicht mächtig waren. „Man kann ja doch nichts machen“, ist wohl in Deutschland der am meistgesprochene Satz.

Diese Einstellung resultiert zum daraus das die einfachen Leute bei Politischen Entscheidungen übergangen werden.

Wenn du Fetter Fettsack selbst einerseits sagst:

Wenn man den Begriff für sich gesehen betrachtet, so muss, nur weil etwas Verfassung heißt, dieses Regelwerk noch lange nicht dem Bürger zur Abstimmung vorgelegt werden. Moralisch wünschenswert wäre es aber eine rechtliche per se Verpflichtung dazu ist mir noch keine untergekommen.

Das war deine Antwort als Ich sagte eine Verfassung benötigt die Legitmation der Bürger. Wenn Du also den Bürger einerseits Übergehen möchtest dann solltest du ihm andererseits nicht auch noch vorwerfen das der das Interesse Verliert.

Du und Noxiel ihr habt oft genug erwähnt ich möge doch Antworten/Lösungen zur Bewältigung der Probleme beisteurn... doch der Threadtitel lautet: Die Europäische Union, ihre Vor- und Nachteile. Du hast selbst als Treadersteller den Titel gewählt und um folgendes gebetten...

Dies soll ein Diskussionsthread werden, der sich um das Thema drehen soll, welche Vorteile und welche Nachteile die Europäische Union für ihre Mitgliedsstaaten und vor allem für deren Bürger mit sich bringt.

Ich habe die Nachteile der EU versucht hervorzuheben. Vorschläge und Ideen für Lösungen werden bereits im Thread nebenan Disskutiert (Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus)

 

[Fetter Fettsack]

Die verfassunggebende Gewalt geht in demokratischen Staaten vom Volk aus. (NICHT von seinen Vertreter)

Das heißt also, dass in jeder Demokratie jedes Gesetz im Verfassungsrang vom Volk beschlossen werden muss? Wieso ist dass beispielweise in Österreich nicht so?

Die EU ist also keine Demokratische Union, und ihre Architekten sind DEMOKRATIE-FEINDE.

Ihre Architekten wollten vor allem einmal keinen dritten Weltkrieg und haben auch damals nicht schon an all das gedacht, was heute nötig ist.

Lese ich hier eine Tendenz heraus, zur "ich bin wichtig und du hast dich gefälligst meines Ansicht anzupassen -Mentalität" ... nach dem Motto: wenn der Bürger zu Blöde ist so entscheide ich was Besser für ihn ist (?)

Nein, du liest hier, dass ich es schlimm finde, wenn ich etwa hier im Forum andauernd von irgendwelchen Leute Posts sehe, die in einem recht herrischen und empärten Duktus politische Dinge fordern, von denen sie nicht den geringsten Schimmer haben. Ja, oft habe ich dne Eindruck, dass sich der jeweilige Mensch nicht im geringsten Gedanken darüber gemacht hat, was er da fordert, wiewohl er dann im nächsten Satze (metaphorisch geprochen) vehement einfordert, ernstgenommen werden zu müssen.

Nun Fetter Fettsack die "ich bin wichtig und du hast dich gefälligst meines Ansicht anzupassen"-Mentalität die hast du in einer Union die Undemokratisch ist... und in einer Wirtschafts- und Bankeninteressen Mentalität.

Ich stimme dir hier zu, das Partikularinteressen es mit entsprechendem Mitteleinsatz leicht haben, sich Gehör zu verschaffen. Das halte ich für falsch und abstellenswürdig. Allein, ich sehe dies Problem eher als Auswuchs an mangelhafter Ausgestaltung der Entscheidungsprozesse und der mangelnden Widerstandsfähigkeit der entsprechenden Beamten denn als eine Sache, die die Union per se zu etwas schlechtem macht.

Das Spardiktat der EU ist nicht nur eine Kriegserklärung gegen Italien, sondern gegen die Bevölkerung sämtlicher Euro- und EU-Mitgliedsstaaten. Die Kombination von Fiskalpakt, Schuldenbremse und Sanktionen wird die Realwirtschaft in den Mitgliedsländern massiv schrumpfen, den Lebensstandard der Menschen brutal senken, zum sozialen Chaos führen - kurz: es ist eine Garantie zum Scheitern.

Die EU Politik, die Fiskalunion, die "Rettungsschirme" EFSF und ESM das ist Polituk und Maßnahmen gegen die Interessen der Bevölkerung.

So, du sagst also, dass das Sparen schlecht und böse ist. Das ist es für sich alleine genommen in dieser Situation wohl auch, aber was soll man denn sonst machen? So weiterwurschteln, wie bisher? Wohin soll denn das bitte führen? Die Schulden müssen ja irgendwie wieder weg und als sie angehäuft wurden, hat sich das jeweilige Volk ja auch nicht dagegen gewehrt und gesagt "Halt, das fällt uns irgendwann auf den Kopf." Wenn man die Vorteile haben will, muss man auch die Nachteile tragen, sowohl im Einzelnen, als auch als Volk.

Mir wäre es dennoch lieber, dass man für die betroffenen Staaten eine Art Marshallplan auflegt, um sie wirtschaftlich wieder auf die Beine zu bringen, aber wa setwa in Italien an mafiösen Strukturen vorherrscht, würde im Endeffekt auch nur wieder zu einem Versanden des Ganzen führen. Daher halte ich eine Roßkur für besser, damit es auch lange im Kollektiven Gedächtnis bleibt, was passiert, wenn man zulange unreflektiert Parteien und Personen in die Regierung wählt, die immer nur Partikularinteressen und ihre eigenen im Kopf haben. Klingt hart, aber ein Neuanfang muss her, sonst wird das meines Erachtens nur schwer etwas.

Diese Einstellung resultiert zum daraus das die einfachen Leute bei Politischen Entscheidungen übergangen werden.

...

Wenn Du also den Bürger einerseits Übergehen möchtest dann solltest du ihm andererseits nicht auch noch vorwerfen das der das Interesse Verliert.

Falsch, ich will ihn nicht übergehen, aber wenn man es realistisch betrachtet, ist es wohl klar, dass sich die Repräsentative Demokratie wohl kaum aus Jux und Tollerei entwickelt hat. Vielmehr braucht es ab einer bestimmten Volksgröße Spezialisten, die als Vertreter die Politik machen, ansonsten sind die Entscheidungswege schlicht zu langwierig und ineffiezient. Das soll aber nicht heißen, dass diese Vertreter nun alles machen sollen und sich das Volk zurücklehnen kann, ich bin eher der Meinung, dass das Volk zwar Vertreter wählen, aber bei relevanten Dingen sehr wohl wissen sollte worum es in etwa geht. Damit wäre auch der Spielraum für die Vertreter, Unfug zu treiben, geringer.

Mein von dir zitiertes Beispiel war im übrigen darauf bezogen, dass nicht zwingend überall neu hinzukommende Verfassungsteile dem Volk vorgelegt werden müssen. Da kann das Parlament, sofern der Zusatz nicht eine gewisse Intensität an Veränderung mit sich bringt, sehr wohl auch alleine, wenn auch mit erhöhten Quoren, abstimmen.

Du und Noxiel ihr habt oft genug erwähnt ich möge doch Antworten/Lösungen zur Bewältigung der Probleme beisteurn... doch der Threadtitel lautet: Die Europäische Union, ihre Vor- und Nachteile. Du hast selbst als Treadersteller den Titel gewählt und um folgendes gebetten...

Nein, nein, wenn es um Vor- und Nachteile einer Sache geht, dann liegt es ja wohl auf der Hand und muss nicht explizit hingeschrieben werden, dass man nicht stumpf aufzählen soll, was schlecht und was gut sei, sondern auch, was bei den schlechten Dingen falsch ist und besser gemacht werden sollte. Wo bleibt denn sonst der Sinn dabei?

 

[MrPsst]

So, du sagst also, dass das Sparen schlecht und böse ist. Das ist es für sich alleine genommen in dieser Situation wohl auch, aber was soll man denn sonst machen? So weiterwurschteln, wie bisher? Wohin soll denn das bitte führen? Die Schulden müssen ja irgendwie wieder weg und als sie angehäuft wurden, hat sich das jeweilige Volk ja auch nicht dagegen gewehrt und gesagt "Halt, das fällt uns irgendwann auf den Kopf." Wenn man die Vorteile haben will, muss man auch die Nachteile tragen, sowohl im Einzelnen, als auch als Volk.

Mir wäre es dennoch lieber, dass man für die betroffenen Staaten eine Art Marshallplan auflegt, um sie wirtschaftlich wieder auf die Beine zu bringen, aber wa setwa in Italien an mafiösen Strukturen vorherrscht, würde im Endeffekt auch nur wieder zu einem Versanden des Ganzen führen. Daher halte ich eine Roßkur für besser, damit es auch lange im Kollektiven Gedächtnis bleibt, was passiert, wenn man zulange unreflektiert Parteien und Personen in die Regierung wählt, die immer nur Partikularinteressen und ihre eigenen im Kopf haben. Klingt hart, aber ein Neuanfang muss her, sonst wird das meines Erachtens nur schwer etwas.

Kommt man nur mit Sparen aus dieser Situation ? wohl kaum

Das die Staaten nicht genug Geld haben, liegt ja nicht nur daran das sie zu viel ausgegeben haben, sondern das sie auch zu wenig Einnehmen. Das liegt ja Hauptsächlich an der Produktivität dieser Nationen.

Aber drüber Redet keiner von der Troika

Sparen ist ja OK aber Gleichzeitig muss man sich doch Gedanken machen wie man wieder ein DICKES SCHWARZES PLUS hin bekommt.

 

[Species 8472]

Warum sprichst du nun von Verfassung, und warum muss Ich Beweise vorlegen das es sich beim Lissabon-Vertrag um eine Verfassung handelt. (?) Habe ich die Intenzion den Bürger zu umgehen dann weiß ich nichts von einer Verfassung und stelle mich erstmal dumm und frage nach Beweisen.

Du sprichst einerseits von "Schlimm" wenn du Beiträge liest von Leuten die nicht Informiert sind... und zum anderen Versuchst du selbst die Unwissenheit auszunutzen, indem du nach Beweisen fragst.

Du zeigst in deinen Beiträgen stets auf das du den Bürger umgehen willst.
Sage ich Beispielsweise der Bürger muss eine Verfassung Legitimieren sagst du wozu gibts schließlich die repräsentative Demokratie.

Diese Demokratiefeindliche Haltung versuchst du zu relativieren mit den Worten "Dass die EU in ihren Entscheidungsprozessen mehr demokratische Elemente einbinden sollte, hab ich schon x-mal begrüßt und gutgeheißen." gehts es jedoch um einzelne Entscheidungen, hebst du hervor das du keine Änderung willst, indem du erstmal nach Beweisen fragst und dann die repräsentative Demokratie vorschiebst.

möchte dir nicht zu nahe tretten aber du legst ein Demokratiefeindliches Verhalten an den Tag.

Das du den Bürger übergehen möchtest zeigst du hier erneut:

Mir wäre es dennoch lieber, dass man für die betroffenen Staaten eine Art Marshallplan auflegt, um sie wirtschaftlich wieder auf die Beine zu bringen, aber wa setwa in Italien an mafiösen Strukturen vorherrscht, würde im Endeffekt auch nur wieder zu einem Versanden des Ganzen führen. Daher halte ich eine Roßkur für besser, damit es auch lange im Kollektiven Gedächtnis bleibt, was passiert, wenn man zulange unreflektiert Parteien und Personen in die Regierung wählt, die immer nur Partikularinteressen und ihre eigenen im Kopf haben. Klingt hart, aber ein Neuanfang muss her, sonst wird das meines Erachtens nur schwer etwas.

In anbetracht das seit 2007 die Schulden enorm angestiegen sind, wegen den Banken wohlgemerkt, die Milliarden die für ihre "Rettung" geflossen sind... all diese Milliarden an Schulden welche von den Banken verursacht wurden willst du nun vom Lohnempfänger bezahlt wissen... hier übergehst du die Interessen der einfachen Leute der Lohnempfänger.

PS. In einer repräsentative Demokratie gibt der Wähler seine Stimme ab, er hat also keinen einfluss was seine Vertretter im weiteren Verlauf tut.

Damit wäre auch der Spielraum für die Vertreter, Unfug zu treiben, geringer.

Ja ne is klar, was sagte Frau Merkel nochmal? Man darf sich nicht darauf Verlassen das dass was vor den Wahlen gesagt wird nach den Wahlen gilt. (?)
Die Historie an Wahlversprechen lässt deine Aussage als Scherz erscheinen.

 

[conquerer]

Die Grundidee der Europäischen Union ist jetzt schon hinreichend diskutiert worden, aber wie richtig von Species 8472 argumentiert wurde, läuft in diesem System sui generis einiges falsch. Bis zum Jahr 2008 kann man sagen, dass das "politische System" der EU in etwa funktioniert hat. Mit der nun de facto Pleite von Griechenland sieht die Sache anders aus. Aus politischer Sicht ist die ehemalige Wiege der Demokratie zum Protektorat der Troika geworden, wobei Griechenland nun irgendwie vor sich hin dümpelt und wirtschaftlich durch die massiven Kürzungen in eine tiefe Depression geschickt wurde.

Dass man nur für einen gemeinsamen europäischen Traum nun versucht die Griechen zum Teil einer "Stabilitätskultur" machen zu wollen und sie mittels der Troika zu belehren wie eine effektive Finanzverwaltung arbeitet, ist schon ziemlich einzigartig. Wie erfolgreich die Mentalität geändert werden kann, dokumentiert sich ja glorreich durch die mangelhafte oder nicht stattfindende Implementation der Reformen. In diesem Punkt muss man Wilhelm Hankel recht geben, was ökonomisch falsch ist, kann politisch nicht vernünftig sein.

Zumal ist auch das Interessante bei der Troika, dass der IWF noch mit ins Boot geholt wurde, weil sich EZB und EU-Kommission als unfähig erwiesen haben, die Kontrolle über ein solches Kürzungsprogramm selbst zu haben. Die nun neuausgerufene "Stabilitätskultur" vor einem Monat auf dem EU-Gipfel mit beschlossenem Sixpack und Schuldenbremsen etc. wird die strukturellen Probleme nicht lösen, da hilft auch eine gemeinsame Fiskal- und Haushaltspolitik reichlich wenig, weil man durch das Zwangskorsett des Euro automatisch gezwungen wird, neue Schulden zu machen. Die miesen Ratings der GIPS-Staaten erfordern nun im Denken der Eurokraten den ESM, der nun als Ersatzkapitalgeber fungieren soll um die Kapitalflucht etwas zu kompensieren, aber das Problem auch nicht löst.

Sparen ist zwar ein wesentlicher Aspekt, um wieder auf den richtigen Zweig zu kommen, aber ohne wesentliche ökonomische Impulse von außen ist dieses Land ein hoffungsloser Fall. Hans-Werner Sinn hatte mal ausgeführt, dass die Griechen 17% mehr als ihr Nationaleinkommen ausgeben, d.h. durch den konvergierten (niedrigen deutschen) Zinssatz, der nach der €-Einführung den GIPS-Ländern zur Verfügung standen, ist ein künstlicher wirtschaftlicher Boom durch das billige Geld entstanden. Die Gehälter der Beamten wurden erhöht, der Binnenkonsum stieg an ... alles war prächtig. Aber nur bis zu diesem Zeitpunkt, als der Kapitalstrom auf einmal versiegte und man die Kredite nicht mehr bedienen konnte. Durch den massiven Import von Gütern und die mangelnden Exporte auf der anderen Seite führten zur Überschuldung dieser Staaten egal ob nun öffentliche oder private Schulden. Diese "inflationäre Überhitzung" muss jetzt eben durch Sparen wieder zurückgeführt werden, d.h. die Länder müssten sich wieder "gesund schrumpfen". Strukturell ist Griechenland auch gar nicht in der Lage, ökonomisch aus dieser Misere aus eigener Kraft herauszukommen. Der Euro als Zwangskorsett hat den jeweiligen nationalen Zentralbanken zwei wesentlichen ökonomische Maßnahmen genommen, zum einen die Möglichkeit zum Auf-/Abwerten, zum anderen die Geldpresse anzuschmeißen, also die klassische US-amerikanische inflationäre Geldpolitik. Letztendlich bleibt nur der Weg raus aus dem Euro, weil alles andere für die Demokratie, Ökonomie und Menschen des Landes schädlich ist.

Alles was in Brüssel oder Straßburg verkündet worden ist (Vertrag von Maastricht -> 3 % Neuverschuldung) ist primär aus ökonomischen Gründen und nicht sekundär aus politischen heraus gebrochen worden. Wer soll hier in diesem Mehrebenensystem wen anklagen? Einen klaren abgrenzbaren Adressaten für einen solchen Vertragsbruch wird man nicht aufgrund der geteilten Kompetenzen, intergouvernementalen Beziehungen etc. ausmachen können. Der eiserne Wille der von Kommission sowie Rat demonstriert wird, den Euro als ökonomisch instrumentalisiertes Mittel um die politische Einswerdung (europäische Integration) von 17 (27) Nationen zu erzwingen, ist mit allen Nebenerscheinungen nur noch realitätsfremd oder Realitätsverweigerung. Und damit komme ich zum System sui generis zurück. In welche Richtung soll sich das Gebilde demokratisch weiterentwickeln, wenn in der jetzigen Form von der Mehrheit der europäischen Bevölkerung abgelehnt wird? Schnelle Veränderungen wird es in diesem System nicht geben. Eine Volldemokratisierung des EU-Parlament als funktionalistischen Zusammenschluss oder parlamentarischen Appendix wird wohl kaum durchführbar sein, wenn nationale Ideale wie "One Man, One Vote" gelten soll, damit wären die kleinen Staaten traditionell überrepräsentiert und die Großen unterpräsentiert. Der Status Quo stellt für viele Beteiligten wahrscheinlich im Moment noch die beste Lösung da, auch wenn politisch gesehen der Problemdruck immens ist und somit ein weiterer Schritt in Zentralisierung/Hierarchisierung von Kompetenzen bevorsteht.

 

[Fetter Fettsack]

@MrPsst

Im zweiten Absatzes deines Zitates habe ich schon geschrieben, dass ich Sparen nicht alleine gesehen befürworte, sondern eben in Kombination mit einer Art Marshallplan, der die Wirtschaft wieder ankurbelt.

Du zeigst in deinen Beiträgen stets auf das du den Bürger umgehen willst.
Sage ich Beispielsweise der Bürger muss eine Verfassung Legitimieren sagst du wozu gibts schließlich die repräsentative Demokratie.

Diese Demokratiefeindliche Haltung versuchst du zu relativieren mit den Worten "Dass die EU in ihren Entscheidungsprozessen mehr demokratische Elemente einbinden sollte, hab ich schon x-mal begrüßt und gutgeheißen." gehts es jedoch um einzelne Entscheidungen, hebst du hervor das du keine Änderung willst, indem du erstmal nach Beweisen fragst und dann die repräsentative Demokratie vorschiebst.

Woher nimmst du diese "Bürger- und Demokratiefeindlichkeit" her? Wenn du sagst, dass der Bürger übergangen werde in europäischen Entscheidungsprozessen, dann lese ich daraus (fälschlich?) eine Forderung nach direkter Mitsprache bei allen möglichen Entscheidungen. Genau das halte ich aber für nicht praktikabel, weswegen ich dir entgegenhielt, dass das eine repräsentative Demokratie besser kann. Das heißt aber mitnichten, dass ich der Ansicht bin, dass der Bürger ausschließlich wählen dürfen soll und ansonsten nichts.

Genauso bei Verfassungen, wo du (im Kontext, da teilweise auch auf Verfassungsänderungen bezogen) eine andauerde Legitimierung jeder Änderung zu fordern scheinst. Das ist nicht per se schlecht, aber wenn du in großen Lettern "muss" schreibst, dann habe ich schon das Bedürfnis, dem entgegen zu halten, dass das nicht immer so sein muss. Das hat aber weder etwas mit Demokratiefeindlichkeit noch mit dem Verlangen, angeblich Bürger umgehen zu wollen, zu tun.

Allein, ich gebe gerne zu, dass meine Neigung dir und deinen für meinen Geschmack stellenweise zu vereinfachenden Aussagen zuweilen zu widersprechen gepaart mit Schlampigkeit in der Formulierung meiner Texte gerne einmal Unklarheiten produziert.

In anbetracht das seit 2007 die Schulden enorm angestiegen sind, wegen den Banken wohlgemerkt, die Milliarden die für ihre "Rettung" geflossen sind... all diese Milliarden an Schulden welche von den Banken verursacht wurden willst du nun vom Lohnempfänger bezahlt wissen... hier übergehst du die Interessen der einfachen Leute der Lohnempfänger.

Ich rede gerade von Griechenland. Deren Staatsschulden sind wohl kaum erst ab 2007 entstanden.

PS. In einer repräsentative Demokratie gibt der Wähler seine Stimme ab, er hat also keinen einfluss was seine Vertretter im weiteren Verlauf tut.

Wohl hat er den, sei er auch nur passiv. Wenn ein Politiker weiß, dass sich eh kaum einer auskennt, traut er sich meinem Milchmädchen-Politikverständnis nach eher, trotz dessen, dass er sich in vier oder fünf Jahren eine Wahl stellen muss, Unfug zu treiben, als wenn er weiß, dass die Leute genau erkennen, was er da anrichtet und sie es ihm auch nicht vergessen.

 

[Species 8472]

Ich sprach vom Lissabon-Vertrag, von der Verfassung der Europäischen Union.
Das ist die Grundordnung der EU, in welcher auch die Freiheits- und Grundrechte festgehalten sind.
Warum es einer Abstimmung einer Verfassung bedarf... weil der Bürger der Souverän ist.
Ausserdem... Demokratie ist eine Politische Form von Freiheit… und ein Rechtsstaat ist was die Freiheit angeht nur möglich in einer Demokratie… ohne Demokratie kein Rechtsstaat und ohne Rechtsstaat keine Freiheit.

Wenn es also um Grundlegende Dinge geht wie Einführung des Euro und einer Verfassung, so bedarf es der Legitimation des Bürgers, damit seine Rechte und seine Interessen gewahrt werden.
Demzufolge ist die EU keine Demokratische Union.

Warum: Die EU war von Beginn an eine Wirtschaftsunion in der es um Wirtschaftsinteressen geht, das dies nicht immer im Interesse des Bürgers ist lässt sich nicht bestreiten.
Das die Interessen der Bürger umgangen werden sehe auch ich in der Fiskalunion.
Es ist Richtig das Griechenland nicht erst seit 2007 Schulden hat, aber die Schulden/Pleite wurde durch die Bankenkrise 2007 enorm verschärft/ausgelösst, aber auch die Schulden vieler weiter EU Mitgliedsländer wurden Gigantisch angehoben.
Doch du sprichst von Marschallplan und von Rosskur... doch was genau meinst du damit? Meinst du die Milliarden Euro welche von den Staaten für die Banken rausgehauen wurden, diese sollen die Bürger zurückbekommen? also die Banken einer Rosskur zu unterziehen?

für einen kurzen Augenblick dachte ich eine Leichtes Aufblitzen zu erkennen... ein funken von Demokratie... doch beim 2x Lesen wurde mir klar das dem nicht so ist.

Daher halte ich eine Roßkur für besser, damit es auch lange im Kollektiven Gedächtnis bleibt, was passiert, wenn man zulange unreflektiert Parteien und Personen in die Regierung wählt, die immer nur Partikularinteressen und ihre eigenen im Kopf haben. Klingt hart, aber ein Neuanfang muss her, sonst wird das meines Erachtens nur schwer etwas.

Ähm moment... Häää ??? Wie Bitte sollte der Wähler Wissen was ein Politiker nach der Wahl tut???
oder anders gefragt warum soll dem Wähler klar gemacht werden was passiert wenn mittles Lobbyismus Probleme enstehen??? Der Wähler weiß das doch bereits, würde ich mal Behaupten wollen (in meinem Leichtsinn)... es bringt nichts dem Wähler irgendwas ins Gehirn zu brennen, oder ihn Verantwortlich machen und ihm die Konsequenzen tragen zu lassen... man sollte meinen das diejenigen die durch Lobbyismus Profitieren und das System ausnutzen das man denen mal ...... oder? aber das wäre ja Demokratisch.

Wenn ein Politiker weiß, dass sich eh kaum einer auskennt, traut er sich meinem Milchmädchen-Politikverständnis nach eher, trotz dessen, dass er sich in vier oder fünf Jahren eine Wahl stellen muss, Unfug zu treiben, als wenn er weiß, dass die Leute genau erkennen, was er da anrichtet und sie es ihm auch nicht vergessen.

Das ist Naiv.
Warum Naiv?!... machen wir´s doch Bildhaft, ab wie vielen Schlauen Bürger erinnert sich eine Politiker an seine Aufgabe im Sinne des Volkes zu Handeln und Schaden von ihm abzuwenden, oder wann schlägt er mal den Wikipedia Artikel über Moral und Ethik nach... ab 1oo.ooo Leuten ab 1.ooo.ooo oder ab 1o.ooo.ooo schlauen Leuten?

 

[Fetter Fettsack]

Warum Naiv?!... machen wir´s doch Bildhaft, ab wie vielen Schlauen Bürger erinnert sich eine Politiker an seine Aufgabe im Sinne des Volkes zu Handeln und Schaden von ihm abzuwenden, oder wann schlägt er mal den Wikipedia Artikel über Moral und Ethik nach... ab 1oo.ooo Leuten ab 1.ooo.ooo oder ab 1o.ooo.ooo schlauen Leuten?

Wenn er es beim ersten Mal nicht macht und dann am Wahltag auf den Deckel bekommt, um es plakativ auszudrücken, dann ist das der Fall.

Ich sprach vom Lissabon-Vertrag, von der Verfassung der Europäischen Union.
Das ist die Grundordnung der EU, in welcher auch die Freiheits- und Grundrechte festgehalten sind.
Warum es einer Abstimmung einer Verfassung bedarf... weil der Bürger der Souverän ist.
Ausserdem... Demokratie ist eine Politische Form von Freiheit… und ein Rechtsstaat ist was die Freiheit angeht nur möglich in einer Demokratie… ohne Demokratie kein Rechtsstaat und ohne Rechtsstaat keine Freiheit.

Wenn es also um Grundlegende Dinge geht wie Einführung des Euro und einer Verfassung, so bedarf es der Legitimation des Bürgers, damit seine Rechte und seine Interessen gewahrt werden.
Demzufolge ist die EU keine Demokratische Union.

Du musst mir nicht erklären, was die Verträge sind und was drinnen steht. Die Grundrechte würde ich eher zudem in der Grundrecht-Charta suchen als im EUV/AEUV. Einzig die vier großen Freiheiten sind im AEUV geregelt, der Rest mWn nicht.

Das eine neue Verfassung oder eine gravierende Änderung einer bestehenden eine Volksabstimmung benötigt, habe ich nie in Frage gestellt. Allein, EUV und AEUV sind eben keine Verfassungen im rechtlichen Sinne sondern multilaterale Verträge. Dafür sehen die wenigsten bis gar keine Staaten Volksabstimmungen vor.

Im Übrigen ist theoretisch betrachtet ein Rechtsstaat sehr wohl auch ohne Demokratie möglich, insofern ist deine Argumentationskette mE so nicht richtig.

Da es formell keine Verfassung ist und mWn der Euro auch keine gravierende Änderung einer Verfassung darstellt, ist es wohl naheliegend, dass es daher auch keine Abstimmungen gab. Dass die EU keine dezitiert demokratische Union ist, stimmt, sie wurde schließlich nicht dafür konzipiert. Was ich aber sehe, so wird das direkt vom Bürger gewählte Parlament immer besser mit Befugnissen und Rechten ausgestattet, insofern ist das mE die richtige Richtung.

Ähm moment... Häää ??? Wie Bitte sollte der Wähler Wissen was ein Politiker nach der Wahl tut???
oder anders gefragt warum soll dem Wähler klar gemacht werden was passiert wenn mittles Lobbyismus Probleme enstehen??? Der Wähler weiß das doch bereits, würde ich mal Behaupten wollen (in meinem Leichtsinn)... es bringt nichts dem Wähler irgendwas ins Gehirn zu brennen, oder ihn Verantwortlich machen und ihm die Konsequenzen tragen zu lassen... man sollte meinen das diejenigen die durch Lobbyismus Profitieren und das System ausnutzen das man denen mal ...... oder? aber das wäre ja Demokratisch.

Du widersprichst dir, wenn du zuerst fragst, woher er es wissen soll und zwei Sätze später meinst, dass er es weiß.

Also der Wähler soll sehenden Auges unfähige und selbstfixierte Leute wählen dürfen, von denen er weiß, dass sie dem Land nur Schaden zufügen und gut ausgestatteten kleinen Gruppen die Tore zur Bereicherung öffnet, ohne dann daran schuld sein zu müssen, dass es dann soweit kommt? Was ist das denn bitte für eine Logik? Wieso soll man vereinfacht gesagt Mist bauen, sich dann aber der Verantwortung entziehen dürfen?

Ja, ich gehe soweit zu behaupten, dass ein Volk sehr wohl auch Verantwortung dafür hat (nicht zu 100% klarerweise, aber dennoch gut zur Hälfte), wen es wählt und wen nicht. Politiker, die zur Wahl antreten, sind ja keine völlig Unbekannten, von denen man erst am Wahltag das erste Mal den Namen hört. Man hat also durchaus die Möglichkeit, einen Politiker charakterlich grob einzuschätzen, um so auch eine ungefähre Ahnung haben zu können, was einen nach dem Wahltag erwartet.

 

[Species 8472]

Du widersprichst dir, wenn du zuerst fragst, woher er es wissen soll und zwei Sätze später meinst, dass er es weiß.

Es geht um die Tatsache das der Wähler seine Stimme aufgrund von Wahlversprechen abgibt... so, nun sind für den Wähler die Hände vier Jahre lang gebunden... aber die Arbeit der Lobby geht nach der Wahl erst los.
Ich weiß als Wähler zwar das Politiker und Parteien ihre Wahlversprechen unrealistisch ausschmücken aber ich kenne nicht die forderungen der Lobbyisten die nach der Wahl angelascht kommen.
Ich Wiederspreche mir nicht, ich habe es nur nicht obtimal Formuliert.

Und nun habe Ich die Situation das du mir erzählst der Wähler trägt die Verantwortung dafür wenn ein Politiker umsetzt was die Lobbyisten forden... also beim nächsten mal nen neuen Politiker wählen... dann nochmals nen neuen und nochmals und nochmals...

Der Wähler ist nicht dafür Verantwortlich wenn ein Politiker mist baut nicht zu 1oo% und auch nicht zu 5o%. In der Verantwortung steht der Politiker und die Lobby, die müssen herangezogen werden. Werden Beispielsweise Waffen ins Ausland Verkauft so hat das nicht der Wähler getan sondern die Waffenindustrie mithilfe der Politiker.

Klar dem Politiker auf den Deckel hauen ist ja ok, wir Bezahlen sie ja... aber wir können doch auch den Banken auf den Deckel hauen, die Bezahlen wir ja auch... oder nicht?

Wenn er es beim ersten Mal nicht macht und dann am Wahltag auf den Deckel bekommt, um es plakativ auszudrücken, dann ist das der Fall.

und woher soll ich wissen wie oft man einem Politiker auf den deckel hauen kann ohne ihn zu Töten? Wird dann in Talkshows Debatiert über den Härtegrad eines Grünen, Gelben, Roten, Schwarzen und Piraten Schädel?

Nicht Wirklich, dein Vorschlag ist nicht ernst gemeint oder (?) Damit habe Ich doch keine Probleme gelöst, im gegenteil Ich verschärfe sie sogar... und Ich habe letztendlich jedemenge Politiker die nicht mehr klar Denken können vor lauter Beulen und Dellen auf dem Deckel... mit so einer Verklopten Birne lässt der sich doch ein Politiker viel Leichter von Lobbyisten einlulen weil er sauer auf den Wähler ist. Ooh Nein das ist ja die Aktuelle Sitaution, die realität

 

[conquerer]

In dem Punkt, dass der Euro keine große Veränderung für die Verfassung gewesen mag, ist zwar richtig, aber dadurch hat man die Identität bzw. den Charakter der Mitgliedsstaaten in Form der eigenen Währung für diese gemeinsame europäische Währung aufgegeben. Dabei ist dann die Frage, als was für Bürger in der EU als EU-Bürger oder als Deutsche, Franzosen oder Engländer?! Dieser Aspekt ist dabei ziemlich zentral, wenn es um die gemeinsame Sinnstiftung für das große Ziel (europäische Einswerdung) gehen soll, d.h. es ist eher die psychologische Komponente, die dabei relevant ist. Man spricht hierbei per se vom europäischen Volk, das es nicht gibt, deshalb muss dafür die Non-Demos-These herhalten, um solche Sachverhalte zu erörtern.

Bzgl. einer neuen Verfassung hat Voßkuhle im Urteil des BVerfG im September 2011 erklärt, dass das unser GG nicht mehr viel an Substanz hergibt, wenn die europäische Integration so weitergeht wie bisher. Und damit sind wir beim Grundproblem der EU. Der ursprüngliche Gedanke bei diesem Konstrukt war, dass weitestgehend Experten oder Technokraten die Arbeit im Bereich der „low politics“ zunächst nach der Vergemeinschaftung überwachen sollten. Jedoch sollte dieser Ansatz durch die weitreichende Zentralisierung heute überdacht werden, denn mit der bisherigen Architektur der EU-Institutionen wird Demokratie im nationalstaatlichen Sinne nicht zumachen sein. Die Veränderungen, die herbeigeführt werden könnten, sind lediglich inkrementeller Natur und bis wir eine Art von föderativer Union haben, dauert es noch eine Weile.

 

[Fetter Fettsack]

Wortklauber.


Ich gebe dir recht, die unmittelbare Kausalität liegt natürlich bei Lobbys und den verantwortungslosen Akteuren, allein, die tauchen nicht einfach so auf, da gibt es sehr wohl auch eine Mitschuld der Gesellschaft (also dem Bürger), die solche Missstände überhaupt einreißen lässt.

Wenn beispielsweise in einem Land überall vom kleinsten Gemeindebeamten hin aufwärts Korruption an der Tagesordnung ist, dann ist es wohl naheliegend, dass derlei auch unter den oberen Schichten verbreitet ist.

Ebenso, wenn die Gesellschaft es duldet, dass etwa eine kleine Gruppe religiöser Fanatiker Frauen in Schönheitssalons aufsucht und mit Gewalt zwingen will, sich so oder so zu kleiden, werden dies auch die "Mächtigen" fordern, so es ihnen nutzt. Werden solche Leute hingegen von den Frauen mit Schuhen auf die Straße hinausgeprügelt und von den Leuten dort noch viel mehr verdroschen, dann ist das ein Indiz dafür, dass die Gesellschaft mit derlei Aktionen ein Problem hat und dementsprechend ist die Hemmschwelle, derlei als Politiker und/oder Lobbyist zu ventilieren, um einiges höher.

@ conquerer

Jop, man steht nun wohl am Scheideweg, wie tief die Integration nun weitergehen soll, womit auch die Frage aufkommt, wieviel an nationalstaatlicher Souveränität man als einzelner Staat aufzugeben bereit ist. Hier rächt es sich, dass man die EU so zügig erweitert hat, ohne dabei das System in die Tiefe hinein skalar zu machen. Jetzt muss man sich mit 27 Einzelinteressen koordinieren, was natürlich wesentlich schwieriger ist und das Ganze in die Länge zieht.

 

[conquerer]

Noch ein guter Artikel zum Thema Postdemokratie in Europa von der FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/postdemokratie-europa-schafft-sich-ab-11630285.html