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So wie du? Wer hat den hier eine These postuliert, keine Quelle geliefert, auf der diese fußt und erwartet nun, dass derjenige, der widerspricht, Quellen liefert? Aber lieber mal nebenbei unterstellen, ich würde das nicht tun, was nachlesbar im PuG halt wieder so ne Falschbehauptung ist...
Und jetzt mal Butter bei die Fische, wo sind deine nicht statistischen kennzahlen, die diese Aussage belegen:
DerOlf schrieb:
aber gerade bei EInkommen hilft es dabei, beim Median eine Grenze zu ziehen ... dann sieht man nämlich auch, dass sich oberhalb dieses Medians sehr viel mehr verbessert hat, als unterhalb.
Dann übersehe ich vll sogar, dass du von der Gegenmeinung keine statistischen Werte aktzeptierst, obwohl du derjenige bist, der genau damit argumentiert. Oder was ist der Median sonst so neuerdings?
Deine Argumentation über den Reallohn ist dann auch blanker Whataboutismus. Das war nicht das Thema. Und nur weil der Reallohn im Schnitt gesunken ist, sagt das nicht über die Verteilung aus, das hast du doch kurz sovor selber so schön erklärt. Der Reallohn ist nämlich grad für einen Teil der Niedriglöhner deutlich gestiegen, Mindestlohn sei Dank.
PS: Und du kannst dir echt sparen, immer zu meinen grundlegende MAthematik zu erklären. Du bist garantiert nicht der einzige, der statistische Werte hier versteht, berechnen kann und einordnen. Dieses Mansplaining kannst du dir echt sowas von sparen.
Würde ich gern, auf was beziehst du dich? Mindestens Links wären nett. Mit 3,48 und 3,27 kann ich nichts anfangen, sind das Prozent, Euro oder was anderes?
Ganz generell wäre es freundlich wenn du deine Aussagen mit Quellen belegst, insofern möglich. Momentan liest sich das was du schreibst wie Meinungsbekundung, was okay ist, aber nicht besonders kohärent, da du dir Qualität im Diskurs von Anderen einforderst.
Links liefere ich, wenn endlich mal derjenige, der Thesen aufstellt, welche liefert. Ich bin es leid, das stets von demjenigen Quellen gefordert werden, der die Antithese formuliert während derjenige, der die These formulierte, keinerlei Angaben macht.
Oder glaubt ihr beide wirklich, dass ich keine Quellen habe und mir das aus den Fingern sauge? bei so exakten Kommazahlen? Ihr müsst im übrigen zu den Werten nur das Stichwort Lohn hinzufügen, dann kommen einige Quellen. Fügt man das Stichwort Lohnspreizung hinzu, findet man prominent die Primärquelle. Oder einfahc mal aktuelle Tagespresse lesen...
Nenne mir doch mal bitte einen Punkt, wo die Mehrheit der Menschen in Deutschland von der Wirtschaftspolitik der letzten 30 Jahre auch mal profitiert hat.
Dann übersehe ich vll sogar, dass du von der Gegenmeinung keine statistischen Werte aktzeptierst, obwohl du derjenige bist, der genau damit argumentiert.
Ich habe dir geschrieben, dass du das noch um die Ohren kriegen wirst.
Momentan suche ich nach einer von statista unterschiedlichen Quelle, weil die Übersichten dazu bei statista alle hinter der paywall sitzen ... und €40,- bzw. €60,- monatlich sind mir für den Service momentan einfach zu viel.
Eventuell werde ich auf den Seiten der EU fündig ... mal sehen.
Ich traue nur statistischen Kennzahlen nicht, solange ich (mangels eines Links) ihre Qualität nicht einschätzen kann. und aus purer Erfahrung mit Statistik gehe ich da leider vom Schlimmsten aus, bis mir das Gegenteil bewiesen wurde.
Nur so viel (und das ist wieder allgemeine Statistik) eine große Differenz zwischen Median und arithmetischem Mittel zeigt an, dass es extreme Ausreißer gab, die ignoriert wurden ODER, dass die Werte eben zu stark streuen, als dass man sinnvoll ein arithmetsches Mittel bilden könnte.
Mustis schrieb:
Mitnichten... Das sind eben jene, die die These ohne Angaben formulieren...
Ich soll also zusätzlich zu einer Quelle für meine Bahauptung noch eine Quelle für deine haraussuchen?
Wenn du die Quelle schon hast, warum behältst du sie dann für dich?
Ich suche Quellen für meine Behauptung, und wenn dann von dir weiterhin nichts kommt, dann hast du halt gelogen
die heißen Destatis ... mit Stasi(s) hat das hoffentlich nichts zu tun.
Gleiche paywall ... leider ... die meinte ich sogar ... von statsta habe ich zu dem Thema nichts gesehen.
Sorry, das war mein Fehler.
Warum erklärst du es dann? Wem?
Destasis (erklär mir bitte nochmal, dass ich das falsch geschrieben habe) hat ne Paywall? wäre mir neu, dass das bei ner Bundesbehörde so is.
Besonders interessant dabei die Steigerungsraten nach Branche, bzw. Betätigungsfeld:
Die nominalen Bruttomonatsverdienste aller Arbeitnehmer stiegen zwischen 2007 und 2012 im Durchschnitt um 12,2 Prozent. Allerdings bestehen Unterschiede zwischen den einzelnen Arbeitnehmergruppen. Beispielsweise sind die nominalen Bruttomonatsverdienste für Arbeitnehmer in leitender Stellung (plus 15,5 Prozent) und für herausgehobene Fachkräfte (plus 12,8 Prozent) überdurchschnittlich stark gestiegen. Fachkräfte (plus 10,9 Prozent), angelernte Arbeitnehmer (plus 10,0 Prozent) und ungelernte Arbeitnehmer (plus 9,8 Prozent) konnten zwar auch die Steigerung der Verbraucherpreise (plus 8,3 Prozent) kompensieren, die Verdienste nahmen aber trotzdem nur unterdurchschnittlich zu. Entsprechend hat sich der Lohnabstand zwischen den einzelnen Arbeitnehmergruppen von 2007 bis 2012 vergrößert.
Hat diese Entwicklung sich so erhalten (wovon ich ausgehe), dann sind auch kummulative Effekte zu berücksichtigen ... und der Trend ist eben, dass die ohnehin schon hohen Löhne stärker steigen, als die niedrigeren ... das wäre schon so, wenn wirklich alle Gehälter um den gleichen Prozentsatz gestiegen wären ... aber sie sind obendrein noch unterschedlich stark gestiegen. Nach diesen Zahlen, hat der, der 2007 ca. €100,- bekam, 2012 etwa 115,- bekommen, während ein anderer, der 2007 €10,- bekam eben 2012 nichtmal 11,- hatte.
Noch als Nachtrag: zu Statistischen Kennzahlen ... am Beginn des Zitats steht was von 12,2% Steigerung ... dass das nur ein Mittelwert uist, sieht man an den Werten für die einzelnen Lohngruppen ... denn nur 2 von denen hatten ein Wachstum oberhalb der 12% zu verzeichnen. Haut man die Leitenden raus, wird der Durschschnitt gleich etwas niedriger ausfallen.
Eine Besserung hat das aber für alle bedeutet, denn de Verkaufspreise sind im gleichen Zeitraum nur um 8,3% gestiegen ... sogar der ungelernte hat also ein knappes Prozent mehr Wohlstand gehabt, als noch 2007 ... beim Leitenden waren es aber eben über 7% ... bei dem wurde die Teuerungsrate im wahrsten Sinne "über"-kompensiert.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...0-um-bis-zu-50-prozent-gesunken-a-670474.html
Noch älter (2010) ... nicht wirklich glaubwürdig (Spiegel halt) aber in den Kernaussagen noch um einiges deutlicher, wahrscheinlich stark plajativ und reißerisch ... aber die Richtung ist die selbe.
Dass sich daran seitdem viel verändert hat, wage ich auch mal zu bezweifeln.
Im zweiten Link findest du zahlen, die zu einer steigenden Lohnspreizung führen, wenn diese Entwicklung anhält - ich habe den Abschnitt sogar zitiert.
Bei dem Destatis-Link ging es zunächst nur um das Logo und um deinen Fehler ... du hattest da um eine Erklärung gebeten.
Dass du nicht über Realöhne diskutieren willst, ist klar. Kaufkraft findest du wahrscheinlich auch doof.
Aber Danke Herr Lehrer ... hast du echt erwartet, dass ich Quellen für deine krude These liefere?
Mir ging es um die Entwicklung der Reallöhne ... deine Lohnspreizung ist nichts weiter, als eine weitere Verwurstung der gleichen Daten (inkl. Informationsverlust).
Wie siehts jetzt mit dem Link zu deinen Zahlen aus?
Ich wollte für diese DEINE These Belege! Nichts anderes. DU hast diese These aufgestellt, ich habe dir widersprochen. Du kannst sie nicht belegen, weichst stattdessen auf den Reallohn aus, der zu dem Thema NICHTS aussagt (der sinkt auch dann, wenn Niedriglöhner mehr verdienen, Besserverdiener aber weniger und somit die Lohnspreizung TROTZ sinkender Reallöhner dann kleiner ist).
Und das ist nicht der Fall: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/09/PD20_354_623.html das sind die aktuellsten Daten der Destatis dazu und die sagen genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Diese willst du, trotz meiner Hinweise, nicht gefunden haben. Dichtest der Destatis lieber eine Paywall an und weichst auf die nicht angefragte Thematik der Reallöhne aus. Das wurde die Tage groß und breit vom Handelsblatt , Welt und diversen anderen Medien breit diskutiert. Aber du willst nichts dazu gefunden haben...
Und wirst dann noch pampig, wenn man von dir den selben Maßstab erfüllt haben möchte, den du an andere legst.
Meine These bezog sich auf die Reallohnentwicklung, und auf nichts anderes. Und natürlich gibt es einen mathematischen Zusammenhang zwischen den Realllöhnen und der Lohnspreizung ... womit sollen denn die Statistiker sonst arbeiten, wenn nicht mit Einkommenstabellen ... und in denen stehen nunmal konkrete Gehälter.
Die Quelle für Reallohnentwicklung und Lohnspreizung ist exakt die selbe.
Schau dir einfach nochmal meine Links an.
Was passiert, wenn über einen großen Zeitreaum hinweg, ein Posten stärker wächst, als ein anderer ... eben, es kommt ganz darauf an, welcher VORHER der größere war.
Steigt der kleinere Posten stärker als der größere, so ergibt das eine Annähreung.
Ist es andersrum, dann erhöht sich die Differenz.
Letzteres war bis einschließlich 2013 definitiv der Fall (siehe dazu meinen Link).
Das Ergebnis war eine Lohnspreizung von über 3 in 2014 (beginn deiner Statistik).
Ich muss gestehen, dass sich seit dem scheinbar einiges getan hat ... ich merke nur echt nicht viel davon ... und das finde ich ganz subjektiv halt etwas schade.
Ergänzung ()
Meine These bezog sich von Anfang an auf die Reallöhne ... und du kommst mit deiner Lohnspreizung.
Du bist hier der jenige, der ausweicht.
Aber ein sinkender Reallohn ist kein Nachweis für eine Steigerung oder Senkung des Reallohns! Natürlich arbeiten die Statistiker mit diesen. Aber erneut: Wenn die Niedriglöhner 5% mehr im Schnitt verdienen, die Besserverdiener aber 10% weniger im Schnitt, dann wird der Reallohn wohl sinken und dennoch ist die Spreizung gesunken! und nur weil beides auf den selben Daten beruht, muss das eine nicht das andere belegen oder vice versa. Du willst Statistik verstanden haben?
Und du hast dich darauf bezogen, dass es sich oberhalb des Medians besser entwickelt hätte als unterhalb, genau das ist exakt eine Steigerung der Lohnspreizung. Also hast du dich sehr wohl drauf bezogen. Und die Destatis Daten zeigen klar, dass das genau umgekehrt ist! Daher sind zwar die Reallöhne gesunken, die Lohnspreizung ist aber kleiner geworden und die Verlierer waren die Besserverdiener (denn diese sind in den Dezilen gefallen) und Gewinner die Niedriglöhner, insbesondere im Osten durch den Mindestlohn. Also entgegen deiner Aussage hat sich unterhalb vom MEdian die Entwicklung positiv gezeigt, oberhalb stagniert bzw. leicht verschlechtert.
Und vll solltest du dir meine neueren Daten mal ansehen. Deine Aussagen mögen mal korrekt gewesen sein, sind es aber nicht mehr, denn die Entwicklung geht eindeutig einen anderen Weg. Es ging aber nicht um das, was mal war, sondern um das, was aktuell ist. Und aktuell sind die Daten von 2018 und nicht von 2014 oder 2010.
Damit ist dann auch die These von discovery widerlegt. Die Wirtschaftspolitik hat die letzten Jahrezhnet einiges für den Niedriglöhner gebracht. Wie ich bereits sagte, stieg durchweg der Lebensstandard. Auch die Reallöhne von 1990 zu heute sind gestiegen, wenn auch zwischenzeitlich und aktuell mal wieder fallend. Insbesondere im OSten ist die Entwicklung deutlich positiv. Die Einführung des Mindestlohns ist eine deutliche Verbesserung von Niedriglöhnern.
Du wolltest Fakten und Argumente. Die hast du hiermit erhalten.
PS:
DerOlf schrieb:
Meine These bezog sich von Anfang an auf die Reallöhne ... und du kommst mit deiner Lohnspreizung.
Du bist hier der jenige, der ausweicht.
Und all das willst du aus einer Betrachtung von 2 Dezilen schließen? ... das sind gerademal 20% der Daten ... und obendrein vergleicht man dabei echt Wohlhabende (Einkommen ÜBER 5.500 Monatsbrutto) und das genaue Gegenteil (Monatsbrutto UNTER 2.000).
Den ganzen Rest dazwischen ignoriert man fein.
Genauso gibt es keine Daten darüber, wie die Dezile verteilt sind ... in jedem sind 10% der Daten (Numerisch), aber es wird eben keine Angaben über die Grenzen zwischen den Dezilen gemacht - bzw. wenn es immer 10% der Lohnskala sind, dann bekommt man keine Aussagen über die genaue Datenmenge IN den einzelnen Dezilen ... da kann es dann auch sein, dass im untersten Dezil eben ein fünftel der Daten lagen, während es im oberen nur 5% sind.
Man bekommt nur eine "obere Schranke" für das unterste Dezil und eine untere für das oberste hingeworfen.
Als Statistiker würde ich diese beiden Dezile ignorieren, und die gleichen Werte für die 8 übrigen Dezle berechnen, um ein gutes Bild zu bekommen.
Denn im untersten Dezil hast du eben auch die ganzen Liefersklaven mit weit unter €5,- tatsächlichem Stundenlohn (oder werden die rausgerechnet?) und im obersten eben auch ALLES oberhalb der erwähnten €31,- ... da können also auch welche mit einem 10fachen davon dabei sein.
Um die Qualität dieser Kennzahl zu bewerten, bietet mir die Quelle echt nicht genug Informationen (wofür du nichts kannst) ... aber immerhin weiß ich nun schon mal, dass sich hinter Lohnspreizung nichts anderes verbirgt, als der Faktor zwischen Durchschnittslohn im untersten und im obersten Dezil.
Ist es schlimm, wenn ich den mit über drei noch immer für zu hoch halte?
Das ist immerhin ein Mittelwert, macht also kaum Aussagen über die ursprünglichen Eingaben.
Nein tut man nicht, den ganz vorne steht der Gesamtwert... Auch da sinken die Niedriglöhner, springen also über die Niedriglohnschwelle, werden also reicher. Im Gegenzug sinken die Besserverdeiner auch, sprich sie fallen unter die Schwelle, werden ergo ärmer.
Und warum nur diese beiden Dezile hier in der Statistik relevant sind, ergibt sich auch, wenn man was davon versteht... Warum? Steht drunter...
Mir reicht allerdings wieder. Jeder Aal wäre auf dein rumgewinde neidisch. Deine Aussage ist nach aktueller Datenlage falsch. Das habe ich belegt. Die Niedriglöhner haben aufgeholt, die Besserverdiener verloren, die Spreizung wurde geringer, trotz fallender Reallöhne. Deine Aussage hat das exakte Gegenteil postuliert.
Damit solls gewesen sein. Du verschwindest (für mich) wieder. Es hat einfahc keinen Wert.
Du erfährst genau was über die Leistungsstruktur in deiner Klasse, wenn du dir nur die Noten der besten 2 und der schechtesten 2 Schüler ansiehst?
Die Lohnspreizung gibt lediglich einen Rahmen ... aber die Informationen die man dazu erhält, sind eben leider mehr als mager.
Wenn es da eine Annähreung gegeben hat, dann weil der Gesetzgeber in seine Mindestlohngesetze eine art "fuga" eingebaut hat ... die Unternehmen werden vom Mindestlohn vor sich her getrieben, weil der sich alle 2 Jahre automatisch anpassen soll.
Da ist es logisch, dass die Spreizung leicht nachgibt, wenn am oberen ende auch so langsam mit der Optimiererei angefangen werden muss, weil man unten ja nicht mehr darf.
Wie sieht es mit der Mächtigkeit der einzelnen Gruppen aus?
WIe mächtig (numenrisch) ist die Gruppe der Geringverdiener, im Vergleich zu der der Hochverdienste ... ich habe mal einen Artikel gesehen, nach dem ca. 40% der deutschen Erwerbstätigen im Niedriglohnsektr arbeiten ... das sind sicher nicht alles Geringverdiener ... aber Niedriglohn bedeutet definitiv unterhalb des Medians (es wäre peinlich, wenn der Median noch in diesen Bereich fiele).
Da ist die Pressemitteilung leider nicht besonders eindeutig, denn an der einen Stelle heißt es 10% der Daten ... und direkt im nächsten Satz sind es dann 10% der Lohnskala ... beides sind mögliche Definitionen für ein Dezil ... aber es können sich krasse Unterschede ergeben ... z.B. bei der Mächtigkeit der einzelnen Dezile.
Ergänzung ()
Ich finde das zwar echt kindisch ... aber wie viele Dezile liegen oberhalb des Medians und wie viele liegen unterhalb?
Woher kommt bei dir der Gedanke, dass ich mich dabei auf dei Lohnspreizung bezog, die sich ja doch nur auf 2 von 10 Dezilen bezieht.
Wenn du meine These mit der isolierten Betrachtung des obversten und untersten Dezils widerlegt sehen wikllst, dann ist das deine Sache, aber meine Aussage bezog sich eben nicht nur auf Dezil 1 und 10 sondern auch auf 2 bis 9.
Haste dafür auch Daten, oder bleibts bei der Betrachtung der Lohnspreizung zwischen den Rändern?
Der Mindestlohn hilft ... aber vor allem war er notwendig, um Lohndumping vorzubeugen ... nun muss man seine Prozesse eben anders optimieren, als bei denen, die sich eh nicht wehren können. Und natürlich hat das den Wohlstand gemehrt ... sogar bei den Geringverdienern, die aufstocken gehen.
Heute ist es nicht mehr möglich, bei einer Vollzeitstelle mit unter €1.000,- dazustehen ... und das ist auch sehr gut so.
Ich finde eben, dass es an der Zeit ist, auch die Superreichen im Bezug auf ihr Einkommen staatlich zu reglementieren ... ich fordere den Maximallohn mit anbindung an das niedrigste im gleichen Unternehmen gezahlte Gehalt (um die sogenannten Besserverdiener gehts mir nicht).
Ich fänds mal interessant, wie die Lohnspreizung aussähe, wenn man statt der Dezile eher 5% oder 2%-Perzentile betrachten würde ... ich denke, die Spreizung wird recht schnell astronomische Zahlen annehmen, wenn man die Perzentile enger fasst.
Ergänzung ()
Die Daten bilden offensichlich nichmal den gesamten Bereich der Erwerbstätigkeit ab:
Dies sind Ergebnisse der Verdienststrukturerhebung 2018, bei der alle vier Jahre mit einer geschichteten Stichprobe von 60 000 Betrieben Angaben zu Verdiensten und Arbeitszeiten der abhängig Beschäftigten erhoben werden.
Direkt unter "methodische Hinweise".
Ich habe das wichtige mal fett formatiert ... also hat sich tatsächlich nur bei den abhängig Beschäftigten sicher was getan (zum Rest macht die Statistik keine Angaben) ... ich denke da zählen auch Werksvertragler und sonstige Scheinselbstständige nicht mit rein.
Schon die Datenerhebung ist verzerrt ... aber wenigstens geben sie das zu. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto eher sehe ich in der Lohnspreizung einen "echten Sinn" (in Anlehnung an "Oh, ein echter Kujau").
Meine Quellen sprechen nicht nur von abhängig Beschäftigten, sondern von allen Erwerbstätigen.
Ihr müsst im übrigen zu den Werten nur das Stichwort Lohn hinzufügen, dann kommen einige Quellen. Fügt man das Stichwort Lohnspreizung hinzu, findet man prominent die Primärquelle. Oder einfahc mal aktuelle Tagespresse lesen...
