News Digitale Gewalt: Regierung will Neuregelung der Impressumspflicht

Status
Neue Beiträge in diesem Thema müssen von einem Moderator freigeschaltet werden, bevor sie für andere Nutzer sichtbar sind.
Ein Cookie auf der technischen Ebene ist nichts weiter, als "beliebiger" Text, der im Teil der Header eines Http-Requests übertragen wird. Könnte man auch in die URL verlagern, dann hat jeder Zugriff auf "deine Cookies", dem du mal eben einen Link zu einer coolen Webseite teilst. Oder man packt es in den Payload des Requests .. also irgendeinen anderen Teil als die Header, was am Ende das Gleiche in grün ist.

Alternativ dazu gibt es dann einfach keine Sessions und Logins mehr, weil es außer der URL oder dem Payload eines Request halt nichts gibt, wo man Daten reinpacken könnte, mit denen du dem Server mitteilen könntest wer du bist.

Hier geht es ja nur um das Impressum. Aber was ist mit den Kontaktdaten der Datenschutzerklärung, die ja schon fällig ist, wenn der Webserver Logdateien schreibt - oder hat sich da was geändert?
 
D0m1n4t0r schrieb:
Ne, schafft Cookies ab. Es gibt keinen technischen Grund mehr wozu man Cookies bräuchte. Das kann man mittlerweile auch wunderbar anders regeln.


Welche Alternativen gibt es da?

Hat der Nutzer die Möglichkeit die dann genauso zu bereinigen, um längeres Tracking zu verhindern?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry aber kein andres Land hat so eine Impressumspflicht wie Deutschland. Jetzt die EU vorschieben ist einfach hanebüchen. Als ob ein Hobbyblog in Italien oder Belgien oder Polen sowas hätte.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: EdwinOdesseiron
Caramon2 schrieb:
Wie verträgt sie das eigentlich mit der DSGVO, dass man im Impressum die Hosen runterlassen muss?
Niemand zwingt dich zu irgendwas. Es ist deine freie Entscheidung ob und wo du eine Website betreibst.
Hoste die Website doch einfach auf den Antillen mit einer TK Domain.

Du willst aber Seriösität ausstrahlen? Dann bitte auch irgendeiner Form von Impressum.

Ich habe auf meiner in D mit de Domain gehosteten Website kein Impressum. Weil sie rein privat ist und keinerlei Daten verarbeitet und keinerlei Werbung zeigt.
Also so, wie private Websites früher mal waren.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: tollertyp und KitKat::new()
FrAGgi schrieb:
Als Einzelunternehmer seine private Adresse online stellen zu müssen ist einfach ein Unding.

Yosup schrieb:
Es geht hier ja nicht um ein Verbot einer Impressumsangabe.

Hat mir @FrAGgi auch schon geschrieben. Empfinde ich als brauchbare Lösung, wenn man den Zwang abschafft oder verändert.

Mehr Mut zur liberalen Einstellung und einfach auf "Medienkompetenz" hoffen und vertrauen.

Man kann so ein Impressum ja auch umbauen. Es kann auch Werbung sein, nur mit Wahrheiten und Fakten, die man gerne verbreitet.

"Schaut euch das geile Instagramm Profil von unserm Hippen Geschäftsführer an"
"Virtueller Rundgang durch unsere Geschäftsräume in Straße XY".

usw.

Es muss ja nicht immer Staubtrocken sein. :heilig:

mfg
 
Ein anderes Impressum Thema: die Pflicht zur email Angabe im Impressum und der Zugang zum Support.

Z.b. Apple: "Wir haben hier gar keinen email Kontakt zur Technik". Da müssen sie sich schon durch das Support-VerhinderungsLabyrinth durchkämpfen und dann meist beim Chat - Bot als Berater landen, oder gleich den durchwachsenen Telefonsupport nehmen.

Z.b: Amazon: Man kriegt inzwischen Antworten von einem ChatGPT oder so was - die sich wortreich entschuldigen aber das Amazon die Kunden irgendwie wichtig wären und man müsse sich nicht sorgen und ob's einem gut geht, laber laber - aber am Ende wird man dann entschuldigend auf den Telefonsupport verwiesen. Kein Chance einen echten Bug schriftlich zu beschreiben und in Richtung Techniker zu lancieren.

Also auch Apple und Amazon schaffen es ganz gut Teile der Impressumpflicht zu umgehen - ohne dafür belangt zu werden.

Ich versuch gerade bei Amazon ein Problem mit ihrem Passkey Login an die Technik zu kriegen. Das Problem kriegt man wenn man einen email Adresswechsel hat und keinen Zugang mehr zur alten Adresse und mit Passkeys einloggt. Dann kriegt man erstmal keinerlei Mails mehr von Amazon, die kriegt Amazon sicherlich mit einer Fehlermeldung (existiert nicht) zurück. Und das Umstellen der Adresse online funktioniert nicht weil der Dialog einen am Ende des Verrifikationsdialoges (Code aus neuer email) dazu auffordert das Paßwort einzugeben - das man bei Passkey nicht mehr hat ..
Und auch das Löschen des Amazon Accounts funktioniert nicht weil man dafür einen Bestätigungslink über die alte unzugängliche Amazon Adresse klicken muß .. Also Neuanlegen des Accounts ist auch nicht. Und beim Telefonsupport - die wissen nicht was Passkeys sind ..
 
Zuletzt bearbeitet:
schwimmcoder schrieb:
Es soll ja ebend nicht möglich sein, direkt an die Adresse zu kommen, sondern in erster Linie dazu dienen, das die Post über eine Stelle zu dir geleitet werden kann, Analog zu Packstationen, wo Pakete nur den Namen und ne Kundennummer haben, die Zuordnung zu dir macht dann die Post, da kommt kein Absender ran.
Schon klar, aber die Frage bleibt, wer technisch dazu in der Lage ist, die Adresse zwecks Weiterleitung einzusehen oder zu ermitteln. Wenn jeder Hinz und Kunz von DHL einfach an seinem PC die wahre Adresse eines solchen "Kennzeichen" einsehen kann, dann ist das nicht gut. Denn dann wären solche Mitarbeiter gern gesehene "Informanten", die sich so ein ordentliches Zubrot verdienen könnten.
 
BDR529 schrieb:
Falsch. Du musst nirgends deine private Adresse teilen... hört auf hier solchen Unsinn zu verbreiten.
Ich habe keine Firma und bin somit gewzungen meine echte Adresse anzugeben oder 6€ und ggf. mehr für Dienste zu bezahlen welche mir eine Ladungsfähigeanschrift zu verfügung stellen. Das ist der aktuelle Stand

Ich fände es toll wenn es die möglichkeit gebe das der Staat anonym die Briefe weiterleiten könnte ohne meine Anschrift zu veröffentlichen. Im impressum steht Hans Werner Postnummer A01032184 dieses wird vom Staat weitergeleitet an meine gewünschte Adresse.
 
nutrix schrieb:
Weil Du öffentlich agierst, und bei einem Rechtsfall sehr wohl erreichbar bzw. ansprechbar sein mußt.
Das sieht ja nicht mal der Gesetzgeber so, der verneint ja selbst die Impressumspflicht bei rein nichtkommerziellen privaten Seiten.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: DKK007 und KitKat::new()
Wegen dem "Nummernschild", also verschlüsselter Anschrift, da könnte man es doch so machen dass man einfach die Handelsregister Nummer nimmt. oder die Umsatzsteuer-ID. Anhand derer lässt sich die Adresse bei Bedarf ja auch ermitteln, ist aber nicht sofort für jeden ersichtlich.
 
Ja, aber für rein private Seiten gelten entsprechende Regeln, und darin liegt der Casus knacksus. Ein Werbelink oder -verknüpfung, schon gilt das nicht mehr. Was ist familiär? Ganz streng müßtest Du dann für die Familie diese Seite per Zugang mit PW sichern, damit es wirklich "privat" bleibt, usw.
 
Wenn ich eine banale Info haben will o.Ä. von meiner Mutter beispielsweise, bei nem Amt geht nichts
(meine das nicht negativ) aber im Impessum weiß unter Umständen gleich jeder, wo man wohnt.
 
nutrix schrieb:
Weil Du öffentlich agierst, und bei einem Rechtsfall sehr wohl erreichbar bzw. ansprechbar sein mußt. Das ist sehr wohl sinnvoll. Es gibt genug Privatleute, die sich ohne Gedanken an diversen Urheberrechten bedienen oder anderes, was oben bereits genannt wurde (Hassrede). Das ist eben der Preis, wenn Du öffentlich agierst. Wem das nicht paßt, macht einfach keinen Blog, und fertig.
[...]
"Erreichbarkeit" heißt aber nicht, dass jeder einsehen soll wie ich heiße und wo ich wohne.
Es gab doch den Vorschlag eine Zwischenstation zu schalten. Wo ist das Problem, dass man bei der Domain-Vergabe einfach eine ID-Bekommt die man bei der Post hinterlegt und jeder der was will soll die ID bei der Post-Anschreiben und die leiten das weiter zu mir oder so ähnlich?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: DKK007
nutrix schrieb:
Weil Du öffentlich agierst, und bei einem Rechtsfall sehr wohl erreichbar bzw. ansprechbar sein mußt. Das ist sehr wohl sinnvoll. Es gibt genug Privatleute, die sich ohne Gedanken an diversen Urheberrechten bedienen oder anderes, was oben bereits genannt wurde (Hassrede). Das ist eben der Preis, wenn Du öffentlich agierst. Wem das nicht paßt, macht einfach keinen Blog, und fertig.

Bei einem Blog braucht es kein Impressum, da kein Geschäft.

Urheberrecht kann man auch auf Facebook etc. verletzen.
Und sei es, weil man die falsche Wand fotografiert hat.

https://www.heise.de/news/Urheberre...te-landet-beim-Bundesgerichtshof-9648318.html
 
Weyoun schrieb:
Wenn jeder Hinz und Kunz von DHL einfach an seinem PC die wahre Adresse eines solchen "Kennzeichen" einsehen kann, dann ist das nicht gut. Denn dann wären solche Mitarbeiter gern gesehene "Informanten", die sich so ein ordentliches Zubrot verdienen könnten.

Das wäre ein Datenschutzverstoß, der sehr teuer werden kann.

Für Internetdienste ist zwar gesetzlich festgelegt, das diese Bestandsdaten speichern müssen, aber auch diese dürfen nicht einfach an jeden herausgegeben werden.
Anfragen dürfen nur bestimmte Behörden stellen und die Betreiber müssen prüfen, ob die Anfrage zulässig ist (siehe Abs. 2).

https://www.gesetze-im-internet.de/ttdsg/__22.html


Dazu kommt, dass eine Verletzung des Dienstgeheimnisses eine Straftat ist (§ 353b StGB) und auch das BDSG n.F. sieht Strafvorschriften in § 42 vor.
Insbesondere, wenn der Datenschutzverstoß gegen Entgelt bzw. geschäftsmäßig erfolgt.

https://dsgvo-gesetz.de/bdsg/42-bdsg/

https://www.it-rechtsanwalt.com/dat...oessen-straftatbestaende-und-strafen-3598.php
(Bezieht sich allerdings auf BDSG a.F.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Duststorm schrieb:
Zum einen weiß man sofort, befindet sich auf einer Homepage kein Impressum -> Finger weg
Zum anderen findet man im Zweifel immer einen Weg an die Firma heranzutreten. Denn dies wird oft nicht unbeabsichtigt einem schwer gemacht.
Fuer Firmen ist das tatsaechlich richtig und wichtig.

Aber je nach dem wie streng man es auslegt, musst du in Deutschland fuer jede Webseite ein Impressum haben. Selbst auf privaten Seiten wo du nur ein paar Katzenbilder postest brauchst du, spaetestens wenn du Werbebanner schaltest um die Hostingkosten auszugleichen, ein Impressum.
D0m1n4t0r schrieb:
Ne, schafft Cookies ab. Es gibt keinen technischen Grund mehr wozu man Cookies bräuchte. Das kann man mittlerweile auch wunderbar anders regeln.
Cookies die technisch notwendig sind, wie Sessioncookies zB brauchen garkein Cookiebanner.
Setzt du nur ein Cookie fuer funktionen wie "eingeloggt bleiben", und setzt das auch wirklich nur wenn der User den Haken setzt, braucht das meines Wissens auch kein Cookiebanner.
Das ist der ganze verdammte Trackingmist der eine Bestaetigung benoetigt.

Die Bannerregelungen haben endlich mal den ganzen Schund ans Tageslicht gebracht, aber wie so ueblich wird nur ueber den Ueberbringer der Nachricht - das Cookiebanner - gemotzt, anstelle ueber das Tracking.

Zum Thema: Eine Chiffreloesung waere aufjedenfall besser als die aktuelle Situation. Letztendlich sollte aber die Impressumspflicht bei primaer privaten Webseiten erstmal wegfallen, auch wenn Werbung zum Ausgleich der Hostingkosten geschaltet wird.
Wird die Reichweite hoeher, ergibt sich ja auch irgendwann mal durch die Einnahmen, das man eh besser einen Gewerbeschein beantragt, spaetestens dann sollte ein Impressum Pflicht sein.
Geht es um Haendler, bzw. kann oder muss direkt Geld vom Besucher zum Betreiber fliessen (Wie zB hier bei Computerbase), sollte ein Klartext-Impressum Pflicht sein.

Interessant ist bei diesen Betrachtungen auch, wie das eigendlich mit den Social Media Platformen laufen soll. Bei Facebook gibt es ja soweit ich weiss auch eine Impressumspflicht. Fuer viele neue Influencer spielt aber Facebook keine Rolle mehr.
Muessen eigendlich Privatleute auch bei TikTok und Co. ein Impressum haben?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: prayhe, DKK007 und EdwinOdesseiron
Xechon schrieb:
Drittdienst (Grauzone) nutzen.

Wird Zeit, dass das mal ordentlich gelöst wird.
Oja, das würde auch das "virtual Office" obsolet machen. Ist es das, was du mit "Drittdienst" meinst?
 
@Xechon

Quelle: „der selfpublisher“ - Nr.33 / März 2024

In dem Artikel schreibt Prof. Dr. Christian Rust, Fachanwalt für Medienrecht, dass die persönliche (!) Anschrift des für den veröffentlichten Text Verantwortlichen gesetzlich vorgeschrieben ist:

„Aus diesem Grunde sind auch alle Versuche zum Scheitern verurteilt, durch Angabe anderer Namen - etwa von „Impressums-Diensten“ - sowohl den Namen des Selfpublishers als auch seine tatsächliche Anschrift zu verschleiern.“
Daraus folgt, dass die Regelungen Länderspezifisch umgesetzt werden. In Hamburg ist ein Impressumservice also illegal.

Genau hier liegt auch ein Teil der Problematik, dass jedes Land ihr eigenes Süppchen kochen kann und dies mit fadenscheinigen Begründungen, da dies der eigentlichen Begründung eines Impressums widerspricht. Und selbst der Gesetzestext lässt mich Stirnrunzelnd zurück.

https://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/impressum-tmg.html#sect_0

Welchen Zweck verfolgt die gesetzliche Impressumspflicht?​

Die Impressumspflicht existiert schon seit August 1997 und hat bereits mehrere Änderungen erfahren, insbesondere durch die Umsetzung der E-Commerce-Richtlinie in deutsches Recht. Durch die Pflicht zur Impressumsangabe soll ein Mindestmaß an Transparenz und Information im Internet zum Schutz der Verbraucher sichergestellt und zusätzliches Vertrauen in den E- Commerce (und auch M-Commerce) geschaffen werden. Darüber hinaus dienen die in § 5 TMG enthaltenen allgemeinen Informationspflichten zur Identitätsfeststellung, womit auch etwaige Rechtsverfolgungen im Streitfalle erleichtert werden sollen.
Bei einem Blog soll also der Verbraucherschutz stattfinden? Ja, was genau kann der Verbraucher denn bei einem kostenlosen Blog so alles verbrauchen???????
Augenkrebs? Diabetes? Oder Informationen, die man auch durch Zeitungen bekommen könnte? Nur dass es da eine eigene Meinung dazu gibt?

Die Rechtsdurchsetzung, sprich Rechtsverfolgung wäre genauso gut möglich, würde man das mit einer zentralen Stelle vom Staat machen. Genauso geht es auch bei einem Impressumservice, der ja den korrekten Klarnamen weiss!

Wie muss ich das eigentlich verstehen:
womit auch etwaige Rechtsverfolgungen im Streitfalle erleichtert werden sollen.
Ist es also gar nicht sicher, dass es damit gewährleistet ist??? Ernsthaft????????

Wer muss die Informationspflichten erfüllen?​

Nach § 5 TMG trifft die Impressumspflicht alle Diensteanbieter, die geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene, Telemedien bereithalten.

- Ein Diensteanbieter ist jede natürliche oder juristische Personen, die eigene oder fremde Telemedien zur Nutzung bereithält oder den Zugang zur Nutzung vermittelt (vgl. § 2 Nr. 1 TMG) . Darunter sind demnach gänzlich alle Domaininhaber zu verstehen, da gemäß § 2 TMG die Personengesellschaften den juristischen Personen gleichgestellt werden, soweit sie rechtsfähig sind.

- Telemedien umfassen alle Informations- und Kommunikationsdienste, die keine Telekommunikation im engeren Sinne oder Rundfunk darstellen. Telemedien sind also unter anderem auch private Websites, Blogs oder E-Mails, jedoch nicht die reine Datenübertragung, wie zum Beispiel VoIP. Nahezu alle Angebote im Internet unterfallen damit dem Begriff der Telemedien und alle Anbieter der Impressumspflicht.
Man sieht hier gut, dass man ziemlich Plemplem sein muss, um so ein Gesetz zu machen. Zuerst muss es "in der Regel gegen Entgeld" sein, dann wiederum "private Blogs, oder E-Mails". Könnte sich der Gesetzgeber endlich entscheiden, welchen Unfug er da eigentlich für ein Gesetz im Sinne des Verbrauchers(der gar nichts kauft, sondern GRATIS konsumiert, also de Facto kein Verbraucher sein kann) zusammenfantasieren will?

Die Definition von Verbraucher:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbraucher

Deutschland​

Nach § 13 BGB ist eine Person schon dann Verbraucher, wenn sie ein Rechtsgeschäft abschließt, dessen Zwecke überwiegend weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugeordnet werden können. Bei Rechtsgeschäften, die der unselbständigen beruflichen Tätigkeit einer Person dienen, etwa der Erwerb von Arbeitskleidung, Fortbildungsliteratur etc. durch den Arbeitnehmer, ist diese Person Verbraucher. Verbraucher kann auch eine Person sein, die gleichzeitig Arbeitgeber ist, jedoch ein Rechtsgeschäft zu privaten Zwecken abschließt. Verbraucher müssen abhängig vom Verbrauchsgut bzw. der Dienstleistung unterschiedliche Verbrauchssteuern entrichten. Zusätzlich ist der Verbrauch in der Regel umsatzsteuerpflichtig. Das Gesetz unterstützt und schützt die Verbraucher. Überschuldete Verbraucher haben die Möglichkeit, Verbraucherinsolvenz anzumelden.
Wobei, stimmt! Der Verbraucher, der keiner ist, konsumiert Werbung... ähm, die er kostenlos sehen muss, also wieder kein Kauf stattfindet(annahme, der Blogger schaltet Werbung, um den Blog zu finanzieren). Aber klar, es geht um was genau wieder? Verbraucherschutz?

Verdummungsschutz? Oder einfach Opferhilfe für Stalker und Irre?

https://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/impressum-tmg.html#sect_0

Wann sind Telemedien „geschäftsmäßig“ im Sinne des TMG?​

Der Begriff der „Geschäftsmäßigkeit“ ist wesentlich weiter zu verstehen als derjenige der „Gewerbsmäßigkeit“ und wird insofern nicht erst dann erfüllt, wenn der angebotene Teledienst eine direkte Ausprägung der eigenen wirtschaftlichen Betätigung ist. Nach den Gesetzesbegründungen zum TMG und dem OLG Hamburg (Urteil v. 03.04.2007 – Az. 3 W 64/07) liegt eine Geschäftsmäßigkeit vielmehr schon vor, wenn die Internetseiten kommerziell ausgestaltet sind, also unmittelbar auf den Vertrieb von Waren oder Dienstleistung ausgerichtet sind oder bloß mittelbar von eigener oder fremder Werbung gespeist werden.
Hier wird festgestellt, dass Geschäftsmässigkeit eine direkte Ausprägung der eigenen Wirtschaftlichen Betätigung ist, worunter auch ein Blog fällt????? Gibt es irgend einen Blog, der so viel Geld einbringt, dass man davon leben kann?????????????????
Aber gut, kann man mal annehmen. Was genau kann man auf einem Blog kaufen? Hat der einen Shop, läuft das für mich NICHT mehr unter Blog.

Wieso hat man dann nicht direkt geschrieben, dass ALLE Telemedien Geschäftsmässig sind? Zu blöde dazu? Denn NICHTS, aber auch gar nichts anderes heisst das Ganze.
Hast du einen Blog, lässt du Werbung zu, da du den Blog (als Beispiel) bei einem Hoster hast, der kein Geld verlangt, der darum seine Werbung schaltet und dir damit deinen Blogg ermöglicht, bist du verpflichtet einen immaginären Verbraucher zu schützen, der nicht existierende Güter nicht kauft, damit du vielleicht strafrechtlich belangt werden kannst?

So viele Drogen kann man gar nicht konsumieren, um den totalitären Dünnpfiff rauszuhauen und nicht direkt in der Klapse zu landen. Ausser, man sitzt im Bundestag und geniesst Immunität(auch von Ratio).

Ich verstehe ja, dass es eine Impressumspflicht geben muss, damit man strafrechtlich belangt werden kann. Bei Volksverhetzung, Kriminellen Sachen eben wie Diskriminierung, Hetze, Hass.
ABER, muss es denn echt zwingend auf Kosten der vielen Milionen anderen gehen, die niemals in diese Kategorien fallen?
Müssen deren Menschenrechte dermassen beschnitten werden? Die Meinungsfreiheit, also das betreiben des eigenen Blogs zwingend kostenpflichtig sein, für den Erschaffer(da nur dann keine Werbung)?

Nochmals, der Staat könnte es wie bei den KFZ machen und eine Stelle schaffen, die das regelt. So schwer ist das auch wieder nicht.
Gibt ja auch die Schufa... ok, ganz anderes Thema und auch ein Aufreger. Aber ihr wisst, was ich meine, selbst wenn die Schufa ein schlechtes Beispiel ist, sie zeigt auf, dass es ginge.

Die Impressumspflicht, wie sie jetzt existiert(vorsicht, meine unverblümte Meinung), ist das Machwerk von totalverblödeten Idioten. Da es grundlegend dumm gestaltet ist und keinerlei realen Zweck besitzt, ausser tausende, oder milionen Blogs, Autoren etc. zu zwingen, ihre Privatsphäre aufzugeben und mit klarnamen und Anschrift für jeden Trottel/Stalker/Verbrecher/Mörder/Täter auffindbar zu sein.

Impressumspflicht, mein Vorschlag:

Jegliche, unter das TMG fallende Tätigkeit benötigt ein Impressum.
Firma XY vergibt pro Impressum eine Nummer, die zweifelsfrei INTERN auf eine Anschrift des Impressums-nehmers zuortbar sein muss(bei Firmen Firmeninhaber, bei Börsennotierten Firmen der Verantwortliche, CEO, oder ähnliches, bei allen gilt: "MIT Klarname und Adresse des Hauptwohnortes, juristische adressen etc. sind NICHT zulässig", gleichbehandlung als stichwort).
Eine Anschrift, ein Impressum, egal wie viele Seiten betrieben werden, oder Bücher vermarktet etc.
Ein Impressum kostet kein Geld, da Firma XY aus folgenden Punkten finanziert wird:

Grundsatz:
Firma XY arbeitet NICHT Gewinnorientiert!

Finanzierung:
  • Die ermittelten Straftaten werden mit einer Strafzahlung belastet, die zugunsten der Firma XY bezahlt werden muss, da diese mitverantwortlich sind, dass es so etwas überhaupt geben muss. Also ist es nur fair, wenn diese einen gewissen Beitrag bezahlen müssen und somit die Staatskasse entlasten.
  • Den Rest übernimmt der Staat.

Sollte einer auf den Trichter kommen, das würde unsummen kosten... ... ähm, wie war das mit dem Flughafen Berlin(4,7 Milliarden Euro)? Stuttgart 21(rund elf Milliarden Euro)? Soll ich weitermachen?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: EdwinOdesseiron
Status
Neue Beiträge in diesem Thema müssen von einem Moderator freigeschaltet werden, bevor sie für andere Nutzer sichtbar sind.
Zurück
Oben