Diskussionsthread: Deutsche Politik

[@mo]

Die aussichtsreichsten Kandidaten an den Rändern, Le Pen und Melenchon, teilen trotz erheblicher ideologischer Unterschiede mehr, als man zunächst vermuten könnte: eine ausgeprägte Ablehnung der bisherigen europäischen Integration, grundlegende Vorbehalte gegenüber der NATO bis hin zur vollständigen Ablehnung sowie außenpolitische Positionen

......sowie eine ausgeprägte Feindlichkeit zu Deutschland. Nach denen sind wir an allem Übel in Frankreich schuld und sie scheuen nicht vor abstrusen Behauptungen zurück.

Le Pen versucht seit jeher französische Politiker zu Untergebenen der deutschen Hegemonie zu stilisieren. Zum „Verwaltungsleiter der Provinz Frankreich“ unter deutscher Herrschaft erklärte sie 2015 Präsident François Hollande. Auch im Wahlkampf 2017 bekräftigte sie, dass eine Frau die französischen Wahlen gewinnen werde – sie oder Angela Merkel. Und 2022, „Sentimentalität, Altruismus und Feigheit“ definieren Macrons Verhältnis zu Deutschland. Der Präsident verstehe nicht, dass Deutschland in der NATO, in der EU und eigentlich überall derselben Strategie folge: „Erst teilnehmen, dann die Oberhand gewinnen und zuletzt führen.“ Die deutsch-französische Partnerschaft habe „nichts als Ernüchterung, Verrat und Verlassenheit“ gebracht.
Deutschland habe Europa seine „islamistische Migrationspolitik“ aufgezwungen, dazu kämen eine linke Energiepolitik und eine Exportindustrie, die die französische Industrie zerstöre. Auf verteidigungspolitischer Ebene könne man Deutschland nicht vertrauen, denn seine transatlantische Beziehung und die mitteleuropäische Lage machten es zu einem illoyalen Partner. Obendrein sei der deutsche Wohlstand nur ein Produkt beständiger Exportüberschüsse, die Deutschland durch seine europäische Hegemonie über den Binnenmarkt und die gemeinsame Währung absichere.

Melenchon:
Deutschland verkörpere den Irrweg des EU-Kapitalismus, der französische Arbeiter für deutschen Reichtum schuften lasse. Als Angela Merkel 2014 Europa zu finanzpolitischer Stabilität riet, meinte er sie solle ihr „Maul halten“. Die Lobhudelei der deutsch-französischen Freundschaft würde die „Annexion Ostdeutschlands und ihre verheerenden Folgen für Frankreich“ ausblenden.
Er hat sogar ein Buch geschrieben mit dem Titel "Bismarcks Hering - das deutsche Gift".
Darin gibt es keinen Élysée-Vertrag, keinen Handschlag von Verdun, sondern eine Kontinuitätslinie von Bismarck bis Merkel: Deutschland ziele darauf ab, Frankreich zu zerstören. Über die Europäische Union habe Deutschland längst die Kontrolle über Mittel- und Osteuropa erlangt und Westeuropa durch seine Exportindustrie unterworfen. Selbst die christlichen Wurzeln Europas, seien insgeheim ein deutsches Projekt.

Das ist kein politisches Kalkül mehr, das ist Hass!

 

[CCIBS]

Da würde ich sagen, dass du die Fliehkräfte unterschätzt, die hiervon ausgehen könnten.

Nein. Daran liegt es nicht. Aber gut, du kannst mir ja nicht in den Kopf schauen und mein Post auf emotionale Ebene verstehen. Mit Grundrauschen ist eher gemeint, dass Trump und Putin mich so ausgelaugt haben, dass mir wirklich die Kraft fehlt, jetzt noch zusätzlich die Situation in Frankreich richtig zu erfassen.

Neulich hat jemand die Situation in Amerika passend erklärt, wie ich mich da jetzt fühle. Die Frage war "Weshalb die Amerikaner (also das Volk) nicht stärker gegen Trump vorgehen, obwohl er sich so scharmlos und offensichtlich Bereichert". Ob das denen egal sei. Die Antwort war Sinngemäß "Es ist ihnen nicht egal, aber sie müssen erstmal schauen, wie sie ihre Rechnungen begleichen, bevor sie sich darüber Gedanken machen können."

Vielleicht kann ich mir über Frankreich mehr sorgen machen, wenn Trump nach den Wahlen in zwei Wochen, etwas an Einfluss verliert.

 

[Axxid]

Wenn europaweit immer mehr Parteien erstarken, die sich gegen die Politik der europäische Union aussprechen, könnte man evtl mal darüber nachdenken warum.

Man hat ja schon kaum Vertrauen in die Politiker im eignen Land, wie soll man da dem Papiertiger in Brüssel etwas positives zutrauen? Man bekommt eher den Eindruck, dass Politiker ins EU-Parlament „wegbefördert“ werden. Politische Geklüngel und die Hinterzimmerpolitik wurde durch die schiere Größe der EU und Parteienlandschaft noch schlimmer.

Wobei man natürlich mit zweierlei Maß misst, da man gleichzeitig den gläsernen EU-Bürger mit digital ID/Wallet, ansatzloser Chatüberwachung und Vorratsdatenspeicherung erschaffen will.

Die EU muss transparenter, nachvollziehbarer, und glaubwürdiger werden. Man muss aus (politischen) Fehlern echte Konsequenzen ziehen.
Man muss klare Lösungen für die Probleme in der EU finden, von denen die Bürger selber profitieren und einen positiven Impact spüren.

Eigentlich genau das, was man von allen Politikern (wahrscheinlich in allen Ländern) erwartet.

 

[Erkekjetter]

Die EU muss transparenter, nachvollziehbarer, und glaubwürdiger werden. Man muss aus (politischen) Fehlern echte Konsequenzen ziehen.

Dazu müsste sie mehr als Bund auftreten als heute. United States of Europe.

Und genau das wollen diese Parteien nicht. Die erstarken nicht, weil die EU schlecht ist oder schlechte Politik betreibt. Sie erstarken weil sie der logische Gegenpol dazu sind und ihre Felle wegschwimmen sehen.

Ich mein du antwortest auf einen Post, der am Beispiel Frankreichs darlegt, wo die Ziele liegen und damit die Ablehnung der Politiker herkommt, die sich dort gegen die EU aussprechen. Schon bei LePen wird es schwierig, faktisch objektiv für sie zu argumentieren. Ihre "Argumente" basieren auf Vorurteilen und historischer Feindschaft, die so heute schlicht nicht mehr besteht. Sie baut ihre Kritik an der EU nicht auf aktuellen Fakten und/oder Beispielen auf.

Und bei Melenchon? Wie Mo schon sagte, das ist einfach nur Hass, völlig losgelöst von irgendwelchen Fakten. Grade hier zeigt sich: Da hilft keine Transparenz oder irgendwas an der EU, damit dieser Hass verschwindet.

Und das lässt sich weitgehend durch alle Länder der EU so beobachten. Die Argumente der Parteien, die die EU abschaffen wollen basieren in absolut überwiegender Mehrheit überhaupt nicht auf faktischen Problemen der EU. Auch in DE mit der AfD ist exakt das selbe zu sehen. Nahezu alle ihrer Argumente gegen die EU führen auf eines zurück: Nationalität/kleine Nationalstaaten seien souveräner, weniger bürokratisch, stärker. Nichts davon lässt sich weder empirisch noch faktisch noch theoretisch belegen. Ganz im Gegenteil. Die Fakten und die Empirie sprechen klar für eine EU. Stark ist ist, wer Wirtschaftsmacht besitzt. Sei es durch Rohstoffe, Know How, oder Produktivität. Kein Nationalstaat kann hier auch nur in Schlagweite einer EU kommen, nicht mal DE.

Nicht jede "Kritik" ist automatisch legitim und sollte zum reflektieren anregen in dem Sinne, dass man sich selbst in Frage stellen muss. Man sollte sich schon auch mal Gedanken machen, inwieweit die Kritik legitim und von Fakten untermauert ist.

Und nein, das muss nicht bedeuten, dass alle Punkte der "Kritiker" vollständig falsch sind. Teilkritikpunkte kann man sich durchaus annehmen. Das tun schließlich auch Akteure, die Pro EU sind.

 

[Nazrael]

......sowie eine ausgeprägte Feindlichkeit zu Deutschland. Nach denen sind wir an allem Übel in Frankreich schuld und sie scheuen nicht vor abstrusen Behauptungen zurück.

[...]

Das ist kein politisches Kalkül mehr, das ist Hass!

Bei Le Pen würde ich das eher als innenpolitische Mobilisierung einordnen, während Melenchon durchaus stärker aus Überzeugung handelt. Beide haben aber gewisse Anteile davon.

Das ist unschön, muss aber nicht zwangsläufig die europäische Einigung oder den Euro gefährden. Auch die PiS unter Kaczynski hat jahrelang gegen Deutschland polemisiert und dabei die absurdesten Bedrohungsszenarien von sich gelassen.

Ein tatsächlich feindlicher Kurs gegenüber Deutschland würde sowohl Le Pen als auch Melenchon wirtschaftlich massiv schaden und damit ihre eigenen politischen Ziele gefährden. Deshalb hat auch die PiS trotz aller Rhetorik die Wirtschaftsbeziehungen zu Deutschland nicht torpediert, sondern sogar weiterentwickelt. Wobei ich mir bei Melenchon nicht ganz sicher bin. Ich meine in ihm durchaus einen gewissen nihilistischen Zerstörungswillen zu erkennen.

Die eigentliche Gefahr liegt ohnehin in der Ökonomie. Frankreich steckt in einer tiefen Haushaltskrise, die Staatsschulden werden immer untragbarer und für die kostspieligen innenpolitischen Versprechen fehlt schlicht das Geld. Ein Aufschub der Konsolidierung durch ein großes Schuldenpaket wie in Deutschland wäre nicht realistisch. Auch eine "Rettung" nach griechischem Vorbild dürfte angesichts der Größe Frankreichs nicht möglich sein und politisch sowieso gar nicht tragfähig.

Würde man den französischen Haushalt tatsächlich so weit konsolidieren, dass nur noch Investitionen über Schulden finanziert werden, brennt dort vermutlich das halbe Land. Frankreich kann sich natürlich weiterhin am Kapitalmarkt finanzieren, die Frage ist nur, zu welchen Konditionen und wie lange. Im Ernstfall dürfte deshalb die EZB eine entscheidende Rolle spielen. Nur kann Frankreich entsprechende Anleihekäufe weder einfach anordnen, noch wären massive Interventionen einfach folgenlos, die dadurch ausgelöste Geldentwertung würde man auch in DE deutlich spüren.

Was das politisch und ökonomisch für ein Land voller Mieter und Sparer bedeuten würde, kann man sich ausmalen.

 

[wuselsurfer]

Und genau das wollen diese Parteien nicht. Die erstarken nicht, weil die EU schlecht ist oder schlechte Politik betreibt. Sie erstarken weil sie der logische Gegenpol dazu sind und ihre Felle wegschwimmen sehen.

Im Moment schwimmen die Felle wohl eher zu den Extremisten hin.

Nicht jede "Kritik" ist automatisch legitim und sollte zum reflektieren anregen in dem Sinne, dass man sich selbst in Frage stellen muss. Man sollte sich schon auch mal Gedanken machen, inwieweit die Kritik legitim und von Fakten untermauert ist.

Und nein, das muss nicht bedeuten, dass alle Punkte der "Kritiker" vollständig falsch sind. Teilkritikpunkte kann man sich durchaus annehmen. Das tun schließlich auch Akteure, die Pro EU sind.

Die EU hat einen Bestands- (nein, nicht Geburts-) fehler:
die Gesetze der Mitglieder werden nicht stark genug vereinheitlicht.

Längst hätte man ein komplett einheitliches Verkehrsrecht (für Großbritannien - als künftiger Wiedereintrittskandidat - müßte man das eben auf links drehen ) mit identischem Wortlaut einführen können mit identischen Schildern und so weiter.

Beim Strafrecht ginge das sicher auch und beim Steuerrecht müßte man dann solche Alleingänge, wie in Malta, sicher und zeitlich absehbar (5 oder 10 Jahre) abschaffen.

Das möchten aber viele große Player nicht, damit man noch viel Gewinn aus den unterschiedlichen Steuersätzen ziehen kann.

Sollte man das nicht in den Griff bekommen, wird das Parteiengezänk im EU-Parlament noch viel schlimmer werden und wenn bald noch die Westbalkanstaaten beitreten, wird das noch schwieriger.

Melenchon:
Deutschland verkörpere den Irrweg des EU-Kapitalismus, der französische Arbeiter für deutschen Reichtum schuften lasse. Als Angela Merkel 2014 Europa zu finanzpolitischer Stabilität riet, meinte er sie solle ihr „Maul halten“.

Nette Meinung eines Aussenstehenden.

Die Lobhudelei der deutsch-französischen Freundschaft würde die „Annexion Ostdeutschlands und ihre verheerenden Folgen für Frankreich“ ausblenden.

Na, Frankreich wollte die Bundesrepublik nun wirklich nicht.

Er hat sogar ein Buch geschrieben mit dem Titel "Bismarcks Hering - das deutsche Gift".
Darin gibt es keinen Élysée-Vertrag, keinen Handschlag von Verdun, sondern eine Kontinuitätslinie von Bismarck bis Merkel: Deutschland ziele darauf ab, Frankreich zu zerstören.

Wozu?
Um die gräßlichen Autos von dort zu übernehmen?

Über die Europäische Union habe Deutschland längst die Kontrolle über Mittel- und Osteuropa erlangt und Westeuropa durch seine Exportindustrie unterworfen.

Wenn eine Industrie gut ist, dann hat sie eben viel Absatz in anderen Ländern.
Ein Produkt aus Frankreich hab ichsehr lange nicht mehr gekauft.
Das letzte war eine Flasche Champagner vor vielen Jahren.

Wozu auch?
Da gibt es nichts, was besser wäre, als einheimische Waren.

Selbst die christlichen Wurzeln Europas, seien insgeheim ein deutsches Projekt.

Irgendwie steckt der Mann im Mittelalter fest so um die 1000er Jahre.

Das ist kein politisches Kalkül mehr, das ist Hass!

Richtig, gepaart mit 2 Jahren Berufserfahrung.

 

[Rote Rose]

Die Situation in Frankreich verdeutlicht doch ganz klar, was für ein Gewaltpotenzial in vermeintlichen schülerprotesten steckt und so etwas kann ebenso in Deutschland entstehen.

In Prinzip kann jeder noch so kleine Protest gewalttätig werden, wenn er die falschen Leute anzieht. Ich befürchte, dass Deutschland aus Frankreich lernen wird und bald noch repressiver gegen Demonstration vorgehen wird. Vielleicht war die Auflösung von Corona Protesten nur ein Vorgeschmack.

 

[Samurai76]

was für ein Gewaltpotenzial in vermeintlichen schülerprotesten steckt

Also soweit ich das mitbekommen habe, waren die ersten Tage mit den Schülerprotesten relativ friedlich. Als aber weitere Gruppen solidarisch mit protestiert haben, eskalierte die Gewalt. Ich denke nicht, dass das von den Schülern gewollt war.

und so etwas kann ebenso in Deutschland entstehen.

Nein, wenn man sich anschaut, wie Deutschland und Frankreich im Vergleich der Vergangeheit solche Proteste eskalierten, ist es in Deutschland nie zu solchen Exzessen wie in Frankreich gekommen. Die haben dort einfahc eine andere Protestkultur, nach 2 bis 3 Tagen geht ganz Frankreich solidarisch auf die Strassen. M.M.n..

 

[Erkekjetter]

die Gesetze der Mitglieder werden nicht stark genug vereinheitlicht.

Was nicht am fehlenden Interesse liegt sondern primär daran, dass grade hier meist Einstimmigkeit vorliegen muss und jedes Land Vetorecht hat. Die Länder aber so dermaßen unterschiedlich sind, dass ein Konsens sehr schwer zu finden ist. Zudem findet permanent vereinheitlichungen statt Zu Jahresbeginn wurde vieles zum Thema Produktrecht und -sicherheit vereinheitlicht, jetzt im August erst wieder zum Thema Verpackungen und Entsorgung. Zudem geht die Eu immer mehr hin zu EU VErordnungen statt EU Richtlinien zu erlassen. Auch das ist ein Weg in die vereinheitlichung.

 

[wuselsurfer]

Was nicht am fehlenden Interesse liegt sondern primär daran, dass grade hier meist Einstimmigkeit vorliegen muss und jedes Land Vetorecht hat. Die Länder aber so dermaßen unterschiedlich sind, dass ein Konsens sehr schwer zu finden ist.

Das hätte man anders machen müssen.
Eine Union mit 20 verschiedenen Gesetzen läßt sich eben schwer regieren.