Einstellen der Lautsprecher

[Zwenner]

@druckluft

Audyssey korrigiert bei einer Einmessung nicht mit diesen 9-Frequenzbändern.
Das ist ein Bild des integrierten Neun-Band-Equizers, für die manuellen Justage.
Das ist im übrigen DIE Schwachstelle von Audyssey, man kann quasi gar nichts verändern.

Ein Kurvenkopie sieht zum Beispiel so aus:

We don't publish the exact resolution of the filters.
MultEQ has dozens of control points (many more than 16).
MultEQ XT has hundreds. MultEQ XT32 has more than ten thousand.

Und das "Filter resolution (satellites) = 16x" bei MultEQ XT bezieht sich nicht auf eine 16er Filter resolution, sondern auf eine 16 mal höhere Filter resolution als-wie bei MultEQ.

 

[Mickey Mouse]

selbst die "Kurven" sind nur eine extrem vereinfachte Visualisierung der Audyssey Filter, die man gar nicht vollständig in einem einfachen 2D Diagramm darstellen kann!
es ist nur ein Versuch dem dummen Menschen "in etwa" zu zeigen, wo da eingegriffen wurde. Das entspricht nicht 100% der tatsächlichen Korrektur, weil die ja nicht nur im Frequenz- sondern auch im Zeitbereich stattfindet.

 

[Zwenner]

Ja das ist richtig. Ich wollte nur zeigen wie die Kurvenkopie optisch dargestellt wird - im AVR-Menü.

 

[druckluft]

1. Das sind keine Subwoofer, sondern Tieftöner, es wird also auch ein Teil des Bereiches seitlich abgestrahlt, der gerichtet wirkt.

Besonders hoch in den ortbaren Bereich können die Tieftonchassis der Stanlautsprecher nicht abgetrennt sein... Bei seitlicher Abstrahlung würde das ein eher bescheidenes Sterobild ergeben.

2. Ein reines Vertauschen der Speaker führt zu einer Abstandsvergrößerung von ca. 35-40cm, das ist nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass die TT dann ca. 20cm näher an der Wand sind, was ebenfalls Auswirkungen hat.
Es ist also keineswegs egal, in welche Richtung die TT abstrahlen!

Naja ganz egal ist das nie, aber ich glaube nicht dass es viel ausmachen wird. Zumindest der Abstand der Lautsprecher untereinander ist was Auslöschungen im Bassbereich angeht egal wenn man sich am Abhörplatz/Sweetspot aufhält, die Chassis haben immer jeweils den gleichen Abstand zum Zuhörer.
20cm mehr oder weniger Abstand zur Wand verschieben den SBIR um ein paar Hz. Auf die Anregung der Raummoden im Tiefbassbereich wirkt sich das auch nicht soo übermäßig aus: z.B. hat eine 100Hz Mode eine Wellenlänge von 3,4m, zwischen Auslöschung und Überhöhung liegen 1,7m, da machen 20cm nicht den fetten Unterschied.

was heißt das nun...umstellen oder nicht??

Ja klar, schadet nicht. Hinterher bist du immer schlauer. Ohne Probieren kommt man in der Akustik nicht weit bzw zu Erfahrung.

Das entspricht nicht 100% der tatsächlichen Korrektur, weil die ja nicht nur im Frequenz- sondern auch im Zeitbereich stattfindet.

Genau sowas hatte ich vermutet. Der DSP berechnet aus den Messungen eine Impulsanwort für jeden Speaker, die natürlich auch zeitliche Auswirkungen hat und somit auch die Raummoden etwas entschärfen kann. Wenn das System was taugt, kann man zu brauchbaren Ergebnissen kommen. Der Nachteil ist, dass es nur am eingemessenen Abhörplatz funktionieren kann. Dem Versprechen, mehrere Positionen gleichzeitig zu optimieren traue ich nicht. Was solche Systeme in der Praxis bringen und wo die Grenzen liegen wurde mal anhand des Trinnov Optimizers untersucht, der natürlich ein ganz anderes Kaliber ist aber ähnlich funktioniert.


Ich habe das mit den Abmessungen des Raums mal ganz ganz grob überschlagen. Am vielversprechendsten erscheint mir, den Sub erstmal höher abzutrennen und dann mit der Aufstellung zu experimentieren. Potenzielle Probleme könnten sich bei der jetzigen Aufstellung des Subs durch die Reflektionen von der linken Wand, der Decke und evtl der Dachschräge erbeben die grob geschätzt beide Auslöschungen unter 100Hz ergeben dürften. Ich würde dabei erstmal mit Positionen an der Wand experimentieren wo der TV steht. Die dabei normalerweise angeregte Raummode über die 4m Raumlänge dürfte aufgrund der Dachschräge nicht so extrem ausgeprägt sein. Du kannst durchaus auch mal probieren den Sub etwas höher zu stellen. Letztlich kann man sowas aber ohne Messung mit REW oder ähnlichem nur schwer sagen. Bei mir im Studio habe ich den SBIR den die Decke verursacht hat durch eine Positionierung des Subs in 90cm Höhe in den Griff bekommen (wobei die Treiber des 1092A selber schon in 55cm Höhe verbaut sind).
Oder du machst es eben so dass du den Sub am Abhörplatz aufstellst und im Raum schaust wo der Bass gut klingt und stellst dort den Sub auf.

 

[Zwenner]

druckluft

Bei der Trennung in Bezug auf die seitlichen Bässe geben ich dir Recht. Allerdings möchte ich auch (ich werfe jetzt nicht mit Zahlen herum) signalisieren, dass ich parallel auch diese Erfahrungen gemacht habe: Das verschieben, umstellen, einwickeln der Lautsprecher, kann durchaus einiges bringen, auch bei verhältnismäßig kleinen Veränderungen. Daher stimme ich Sound-Fuzzy nicht in seiner kompletten Ausführen zu, aber bei diesem Punkt: Umstellen ausprobieren.

Audyssey MultEQ XT und auch das MultEQ XT32 funktionieren in aller Regel recht gut. Selbsterklären werden die besten Ergebnisse nur mit einer günstigen Aufstellung und einer richtig durchgeführten Messung erzielt.

Die gravierendste Schwachstelle (aus meiner Sicht) habe ich bereits benannt. Bei Audyssey MultEQ XT kann man so gut wie nichts anpassen und auch was genau verändert wurde, ist nur sehr primitiv dargestellt, dass hat Mickey Mouse umschrieben.

Hier gilt es also sich auf Audyssey zu verlassen, eventuell noch eine andere Zielkurve testen, dann war´s das. Mein Bruder hat den Denon AVR-X2000 und unter seinen Bedingungen funktioniert das echt gut. Ich arbeite mit Acourate und das Werkzeug ist der Hammer.

Auch unter der Verwendung von MultEQ XT, lässt sich die Übertragungskurve durchaus linearisieren. Ziel des Raumkorrektursystems ist es, in tragbaren Aufstellungsszenarien den negativen Raumeinflüssen entgegenzuwirken. Eine elektronische Raumkorrektur ist kein Ersatz für eine gute Raumakustik, das ist richtig! Daher gilt ja erst eine günstige, die beste Position der LS zu finden, vor der Korrektur, dass wurde hier auch mehrfach aufgezeigt.

Aus dem bisherigen Kontext geht auch nicht hervor wo genau das Problem liegt. Ist der TE grundsätzlich unzufrieden, ist die Unzufriedenheit auf die Lautsprecher, die Aufstellung oder Audyssey zurückzuführen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Hauptproblem:
Ohne Subwoofer hatte er Bass, mit Subwoofer keinen, einen unzureichenden. Phasenfehler am Hörplatz?

Fragen kostet nichts: sta_to wo steht am Subwoofer der Schalter für die Phase?
0 oder 180? bringt es was (am Hörplatz) wenn du diese Einstellung am Sub änderst?
Die Frontlautsprecher sind richtig angeschlossen? Polung überprüfen. (Fragen kostet nichts!)

Nochmal kurz zur einfachen erklären:
Ich nehme die reine Stereowiedergabe als Beispiel, der Einfachheit halber.

Wenn du jetzt keinen Subwoofer verwendest, sollten die Frontlautsprecher auf LARGE stehen.
Das bedeutet sie bekommen die komplette Bandbreite des Signals und geben genau das wieder was der Durchbruchsbereich eben hergibt. Es findet keine Bassumleitung statt.

Hast du jetzt einen Subwoofer, dann sollten die Frontlautsprecher auf SMALL stehen. SMALL heißt nun, das der komplette Bass unterhalb der gesetzten Trennfrequenz zum Subwoofer umgeleitet wird.

Ergo die Frontlautsprecher werden elektronisch vom Bass befreit, diese geben unterhalb der Trennfrequenz die Bässe nur sehr schwach bis gar nicht wieder. Die komplette Basswiedergabe übernimmt der Subwoofer.

Jetzt eine Basswiedergaben über die Frontlautsprecher zu erzwingen, ist nicht empfehlenswert! Wenn man beispielsweise bei 80Hz trennt, bekommt der Subwoofer alles unter 80Hz. 80Hz bedeuten hier für die Frontlautsprecher, dass sie elektronisch schon mit -3dB bei 80Hz begrenzt werden. Dann greift der entsprechende Filter mit 12dB/Oktave, dass heißt elektronisch -12dB bei 40Hz.

Beim Subwoofer ist das jetzt anders herum: Hier greift i.d.R. auch ein Filter aber meist mit 24dB/Oktave. Heißt also elektronisch -3dB bei 80Hz und -24dB bei 160Hz.

Die Frontlautsprecher bekommen eine(n) Hochpassfilter (Tiefensperre) - Englisch: low-cut oder high-pass filter
(Umgangssprachliche meist abgekürzt mit HPF und i.d.R meist nach Butterworth mit 12dB/Oktave ausgeführt.)

Der Subwoofer bekommt eine(n) Tiefpassfilter (Höhensperre) - Englisch: high-cut filter, low-pass-filter
(Umgangssprachliche meist abgekürzt mit LPF und i.d.R als L-R-Filter mit 24dB/Oktave ausgeführt.)

Ganz einfach aus der Theorie heruntergebrochen:

-3dB einspricht der halben Leistung, -12dB entspricht 1/16 der Leistung.
+3dB entspricht der doppelten Leistung, +12dB entspricht der 16-fachen Leistung.

Bei einer Trennung von 80Hz (12dB/Oktave) sehen die Tieftöner in deinen Boxen also 1/16 der Leistung, als-wie ohne Filter, bei 40Hz. Beispiel 10W bei 40Hz ohne Filter, 0,625W (10 durch 16) mit Filter.

24dB entsprechen rund der 250-fachen Leistung, beziehungsweise andersherum 1/250.

xHZ / xdB / Oktave
Frequenz / Pegelabfall in dB / pro Oktave = verdopplung oder Halbierung der Frequenz.
20Hz bis 20kHz = 10 Oktaven, nicht 20.

 

[druckluft]

Aus dem bisherigen Kontext geht auch nicht hervor wo genau das Problem liegt. Ist der TE grundsätzlich unzufrieden, ist die Unzufriedenheit auf die Lautsprecher, die Aufstellung oder Audyssey zurückzuführen?

Ja genau deswegen: Die Anlage erstmal mit neutralen Einstellungen laufen lassen ggf auch mal ohne Sub gegentesten und damit versuchen eine brauchbare Aufstellung zu finden. Mal sehen was diesbezüglich vom TE zurückkommt, anschliessend kann man weiterhelfen.

 

[Zyclon]

Bevor du anfängst jetzt großartig die Boxen umzustellen erstmal die Bassreflexöffnungen verschließen. Dann neu einmessen. Wird der tieftonbereich dann nicht mehr so stark gedämpft weißt du das die Box zu nah an der Wand steht. Mit offenen Bassreflexrohren hatte ich genau den selben Effekt wie du ihn hast.

 

[druckluft]

Bevor du anfängst jetzt großartig die Boxen umzustellen erstmal die Bassreflexöffnungen verschließen. Dann neu einmessen. Wird der tieftonbereich dann nicht mehr so stark gedämpft weißt du das die Box zu nah an der Wand steht.

Der Schall im Bassbereich strahlt auch ohne Bassreflexöffnung kugelförmig ab und die Wand wird weiter ihre Auswirkungen zeigen. Im wesentlichen veränderst du mit dem Verschliessen die Abstimmung des Tieftonchassis. Klar mag das im Einzelfall iwie besser klingen, aber das ist dann Zufall.

 

[Sound-Fuzzy]

Das Verschließen der BR-Öffnung bewirkt einen früheren Abfall im Basspegel der Fronts, dafür nicht ganz so steil. Das kann in Kombination mit dem Sub (der i.d.R. freier umgestellt werden kann als die Front-Speaker) sehr wohl einen durchaus positiven Effekt auf störende Raummodenanregung haben, ohne Bassvolumen einbüßen zu müssen. Muss halt nur der Sub evtl. höher getrennt oder im Pegel leicht erhöht werden. Eine erneute Einmessung ist jedenfalls unumgänglich (wie Zyclon ja schon angedeutet hat).

 

[Zwenner]

Oder so:

1. BR-Rohr offen: lautester Bass auf und oberhalb der BR-Abstimmfrequenz. Unterhalb davon macht sich der Lautsprecher allerdings mit 24dB/Okt. aus dem Staub.

2. BR-Rohr dicht verschlossen: Bass wird leiser, fällt aber nur mit 12dB/Okt. ab. Da kann an der Wand oder in der Ecke dann sogar mehr Tiefbass drin sein. (geht gut, wenn man das poröse Material mit Frischhaltefolie umwickelt)

3. BR-Rohr mit porösem Material (Schaumstoff oder Dämpfungsmaterial) gestopft, so dass es nicht ganz dicht ist: KU (kontrollierte Undichtigkeit). Hieß bei Dynaudio Variovent.
Wie 2, nur mit noch leiserem Bass.

Ein verschlossenes Reflexrohr behebt nicht die Wurzel des Übels, nämlich die Resonanzen des Hörraums.

Ergänzung (21. September 2015)

Der Schall im Bassbereich strahlt auch ohne Bassreflexöffnung kugelförmig ab und die Wand wird weiter ihre Auswirkungen zeigen. Im wesentlichen veränderst du mit dem Verschliessen die Abstimmung des Tieftonchassis. Klar mag das im Einzelfall iwie besser klingen, aber das ist dann Zufall.

100% korrekt, alles.

Und Zyclon hat auch nicht Unrecht, weil er differenziert . WENN - DANN - KANN

 

[druckluft]

Ich hätte vielleicht noch dazuschreiben sollen, dass man ohne Messung und Kenntnis der Gehäuseparameter, sowie der Konstruktion der verbauten Frequenzweiche nur nach dem Zufallsprinzip verfährt.

Auch der Verstärker 'sieht' damit einen anderen Lautsprecher (ich will jetzt keine Öl ins Feuer gießen, da ja in dem anderen Thread schon die Diskussion im Gange ist... Tendenziell dürfte es aber so sein, dass eher schlechte Verstärker mit einer geringen Dämpfung der Lautstärke weniger Probleme mit geschlossenen Gehäusen haben. Bei guten Amps sollte es nichts Hörbares ausmachen.)

Ein verschlossenes Bassrefelxrohr kann u.U. den Klang natürlich verschlechtern, auch mit Sub. Beispielsweise wenn man sich nahe an einem Punkt im Raum befindet wo sich für die Resonanzfrequenz des unverschlossenen Bassreflexsystems eine Auslöschung ergibt. Alles schwer vorherzusagen ohne Hörtest/Messung.

 

[Gamefaq]

Ähm Jungs euch ist schon aufgefallen das ihr den TE "leicht" überfordert? Insbesondere die Erklärungen gehen zu oft so sehr ins technische das es für ihn so klingen muss als würde ein Arzt seiner Schwester die Diagnose eines Patienten diktieren