Elektriker hier?

[Khaotik]

Welche Anforderungen und Vorgaben sind den nicht zwingend erforderlich?

Es geht nicht darum, das einzelne Vorgaben generell nicht erforderlich oder gar nicht sinnvoll wären.
Die VDE gibt als Regelwerk eine technische Grundlage vor, auf deren Basis die Aufbauten durchgeführt werden sollen um eine Grundlage für die gesamte Branche zu schaffen. Dabei ist auch viel Theorie im Spiel und das Bestreben, möglichst alle auftretenden Fälle abzudecken.
Dabei ist es eben nicht möglich jeden kleinen Sonderfall zu beschreiben und auszunehmen. Daher sind generalisierende Vorgaben und Annahmen oft auch einem gewissen Pragmatismus geschuldet.
In jedem Fall sind in die Vorgaben auch nicht unwesentliche Sicherheitsfaktoren eingerechnet. z.B. wird ein Kabel, das für 10A geeignet ist, nicht bei 10,2A anfangen, zu brennen.
Dazu müsste man z.B. noch beachten, auf welcher Himmelsseite das Kabel geführt wird, wie es sonst thermisch belastet wird, was der umgebende Untergrund ist usw.
Da man jetzt nicht jeden einzelnen Fall differenzieren und angeben kann und will, trifft man auf Basis der häufigsten Bauart sowie normaler Umstände die Vorgaben dazu.
Aus meiner Sicht kann z.B. ein Erdkabel in 80cm Tiefe mehr Dauerlast ab als ein baugleiches Kabel, das direkt unter dem Ziegeldach der Haussüdseite im Hochsommer montiert ist.

 

[Löschknecht]

Und welche Kompetenz und Erfahrung hast du as zu beurteilen?

ird ein Kabel, das für 10A geeignet ist, nicht bei 10,2A anfangen, zu brennen.

Das kannst du nicht wissen.

Aus meiner Sicht kann z.B. ein Erdkabel in 80cm Tiefe mehr Dauerlast ab als ein baugleiches Kabel, das direkt unter dem Ziegeldach der Haussüdseite im Hochsommer montiert ist.

Das ist in der Pauschalität so grundsätzlich falsch. Zum einen sind Kabel in der Erde du meinst sicher eine Leitung under dem Dach und das wäre auch mehreren Gründen nicht zulässig.

abei ist auch viel Theorie im Spiel und das Bestreben, möglichst alle auftretenden Fälle abzudecken.

Nein.

Generell lässt sich mit der VDE jeder Fall darstellen.

 

[xeroftw]

Passt für mich irgendwie nicht so ganz zusammen.

War vielleicht etwas blöd umschrieben. Ja es gibt Qualitative Ware im Baumarkt, vorausgesetzt man kauft auch von entsprechenden Herstellern. Auf der anderen Seite gibt es aber auch das billigste, dass nur das Nötigste erfüllt.

Laut Vorschrift müsste ein 10mm² Kabel verbaut werden, angeschlossen ist es nur mit einem 6mm² Kabel.

Mindestens 16mm². Zuleitung zur UV gehört für 63A ausgelegt und 10mm² mit 63A kriegt man nicht hin. Wo ich dir zustimme: wenn das ganze entsprechend vorgesichert ist, wo ist die Gefahr? Die einzige Gefahr sehe ich darin, dass die Wand nochmal aufgehackt werden muss, um die Leitung zu tauschen. Ist genauso wie die Vorschrift mit den 6 16A Automaten hinter nem 30mA FI 🙄

Welche Anforderungen und Vorgaben sind den nicht zwingend erforderlich?

6LS hinter nem 30mA FI (Im Zweifel steht man halt im dunkeln)
UV immer für 63A auszulegen. Ohne Durchlauferhitzer kommt jede Wohnung mit 32A aus, im Zweifel steht man halt im dunkeln, wenn die Sicherung fliegt.

In jedem Fall sind in die Vorgaben auch nicht unwesentliche Sicherheitsfaktoren eingerechnet. z.B. wird ein Kabel, das für 10A geeignet ist, nicht bei 1

Dafür gibt es Formeln, um alles mit einzubeziehen. Es gibt die Verlegeart (AP im Rohr oder Kanal, Unterputz, auf die Wand genagelt, in der Erde, in der Erde im Rohr,...), die umgebungstemperatur spielt da mit rein, die Kabelhäufung, Leitermarerial, 400v/230v belastete Adern im Kabel. Pauschal zu sagen 1,5mm² kann 16A bis 15m ist auch falsch.

 

[Löschknecht]

6LS hinter nem 30mA FI (Im Zweifel steht man halt im dunkeln)

Das gilt nur wenn man die DIN18015 im Vorfeld vertraglich vereinbart wurde. Und das ist eine reine Norm der Planung, die VDE trifft dazu keinerlei Richtlinen oder Empfehlungen.

Zudem gilt das nur für 4polige RCD, bei 2 poligen sind es sogar nur 2 Stormkreise.

Also Ausssage nicht gnanz richtig.

Die 6 LS hinter dem RCD sind ein Märchen was sich langfristig hält.
Meist kommt das aus der Unkenntnis das 6x16A den zu viel wären.

Es ist einfach nirgends gefordert und ich kenne genug Anlagen im Bestand wo das nicht so ist, und dennoch funktioniert.

Natürlich macht es ggf. Sinn aber eine Pflicht ist das nicht. Spielt im Privatbereich sowieso keine kaum eine Rolle.

Aber wie gesagt weder Vorschrift noch Pflicht, sonder nur eine Planungsnorm Empfehlung. Plant man nicht nach dieser DIN muss man es nicht machen.

 

[DaBas]

Du verwendest hier einerseits "Baumarktware" als Sammelbegriff für minderwertige Ware, gleichzeitig aber sagst du auch, dass man Qualitätsware auch im Baumarkt findet.
Passt für mich irgendwie nicht so ganz zusammen.

Das ist aber durchaus so. In den hiesigen Baumärkten bekommst du in der Elektroabteilung Markenware (z.B. Hager, ABB, Gira, Busch-Jaeger etc.) als auch die billigen und minderwertigen Hausmarken. Die Markenware ist dementsprechend teurer. Die qualitativen Unterschiede sind z.T. eklatant groß.

Ich mußte mal bei einem der hiesigen Baumärkte Beleuchtungsfehler in den hauseigenen Sozialräumen suchen. Da war ein Wechselschalter defekt. Daraufhin hat man mir aus dem Sortiment den allerbilligsten UP Schalter in die Hand gedrückt zum Austausch. Hersteller nie gehört/gesehen und übelste Qualität. Den Billig-Schalter hab ich nicht eingebaut, da wir als Fachfirma Gewährleistung auf unsere Leistungen geben müssen und dieses bei dem Billo-Kram nicht möglich ist.

Meine persönliche Meinung ist, das E-Installationsmaterial in Baumärkten nichts zu suchen hat, da dieses nicht in die Hände von Laien gehört. Demzufolge sieht man auch immer mehr abenteuerliche E-Installationen bei den Kunden.

Eine hohe Dauerlast wie auch schon 2KW mit knapp 10A über eine normale 230V Steckdose würde ich ausschließlich nur dann anschließen, wenn es sich um einen separaten Stromkreis nur für diese Steckdose mit eigener Stromkreissicherung und RCD sowie einen Queschnitt von 2.5² handelt. Nicht ohne Grund werden für Waschmaschinen, Geschirrspüler oder auch 2KW UT Speicher eigene Stromkreise gefordert. Ist das nicht der Fall, geht die dauerhaft hohe Stromlast auch über die Klemmen von vorhandenen Abzweigdosen und belastet diese mit. Ist dann eine Klemmverbindung nicht wirklich fest, ist der Fehler vorprogrammiert. Im Worst Case ist das dann der Brandfall. Denn so ein B16A Sicherungsautomat schaltet ja nicht bei 16A ab. Dort können ca. 20A als 1,2-facher Nennstrom locker 20-30 Minuten fließen, bis der Bimetall des Automaten auslöst und abschaltet (thermische Auslösung durch Überlast).

 

[xeroftw]

Ein afdd könnte auch noch helfen, wenn der bei Ladeziegeln keine Fehlauslösungen verursacht.

 

[Löschknecht]

Meine persönliche Meinung ist, das E-Installationsmaterial in Baumärkten nichts zu suchen hat, da dieses nicht in die Hände von Laien gehört. Demzufolge sieht man auch immer mehr abenteuerliche E-Installationen bei den Kunden.

Eine hohe Dauerlast wie auch schon 2KW mit knapp 10A über eine normale 230V Steckdose würde ich ausschließlich nur dann anschließen, wenn es sich um einen separaten Stromkreis nur für diese Steckdose mit eigener Stromkreissicherung und RCD sowie einen Queschnitt von 2.5² handelt. Nicht ohne Grund werden für Waschmaschinen, Geschirrspüler oder auch 2KW UT Speicher eigene Stromkreise gefordert. Ist das nicht der Fall, geht die dauerhaft hohe Stromlast auch über die Klemmen von vorhandenen Abzweigdosen und belastet diese mit. Ist dann eine Klemmverbindung nicht wirklich fest, ist der Fehler vorprogrammiert. Im Worst Case ist das dann der Brandfall. Denn so ein B16A Sicherungsautomat schaltet ja nicht bei 16A ab. Dort können ca. 20A als 1,2-facher Nennstrom locker 20-30 Minuten fließen, bis der Bimetall des Automaten auslöst und abschaltet (thermische Auslösung durch Überlast).

Das E Material nicht in Baumärkte gehört ist ein anderes Thema. Die Hersteller schreibne sich ja frei in dem da steht das es nur eine EFK installieren darf. Aber das wird ja hier und überall seh anders gestehen.

Wann ein B16 abeschalten muss ergibtt sich aus den Kurven.

in afdd k

Der ist dafür weder orginär da, noch vorgeschrieben (von Holzgebäuden und bestimmten Übernachtungsgebäuden abgesehen) und lässt sich nicht so lohne weitees einbauen.

Eigentlich totaler Unsinn den für sowas einzusetzen. Dann lieber eine richtige Wallbox.

 

[xeroftw]

Für starke Verbraucher ist dieser empfohlen, Pflicht eben nicht. Um Kabelbrüche oder lose Klemmstellen zu entschärfen sicher gut.

 

[Löschknecht]

Sorry das ist völiger Unsinn. Nicht für die Verwendung mit einem Ladeziegel.

Es ist klar geregelt wo er eingesetzt werden muss und so nicht.

Lose Klemmstellen findet man mit einer Messung raus.

 

[xeroftw]

Hat man über den RCD (30mA) damals auch gesagt, der wurde immer nur fürs Bad gesetzt, bis 2008. Als es dann Pflicht wurde, kam der überall rein. Das Ding macht einfach überall Sinn, selbst an nem Herd kann der Sinn machen. Dumme Zufälle gibt es immer und wenn durch den RCD 1 Menschenleben gerettet wird, hat sich ja die Maßnahme bewährt.
10A, was meinste was da bei nem seriellen Lichtbogen für ne Thermik entsteht. Ich such nachher mal ein Foto raus, was ein 10A Lichtbogen innerhalb eines Neozedelements anrichten kann.
Der Ottto Normal Verbraucher schleppt eben nicht alle 6 Monate seinen Ladeziegel zum Elektriker für nen E-Check, wenn mal innerhalb von 10 Jahren ein E mal die Bude überprüft, ist das schon viel. Klemmen können altern, Produktionsfehler ect, die bei der Messung noch nicht da waren.

Das war ein Serieller Lichtbogen, ausgelöst durch eine Passhülse in einem Nezozedelement. Die Sicherung war nur noch eine Hülse.

 

[Löschknecht]

Ja genau in welcher VDE steht das der bis 2008 nur fürs Bad war? Du schnappst irgendwas auf vermischt RCD mit Brandschutzschalter und hast aber nicht wirklich Ahnung.

ls es dann Pflicht wurde, kam der überall rein.

Der kommt nicht "überall rein" weil es keine Nachrüstpflicht gibt. Und für Festanschlüsse geht es auch ohne.
Und zeige mir bitte eine Maschine mit FU die mit einem Standard RCD funktioniert?

Das war ein Serieller Lichtbogen, ausgelöst durch eine Passhülse in einem Nezozedelement. Die Sicherung war nur noch eine Hülse.

Und? Dann liegt der Fehler woanders. Die VT wäre eh zu erneuern wenn man es richtig macht. Jeder Eigentümer ist verantwortlich für die Anlage, wenn er keinen E-Check macht, ganz einfach selbst schuld..

Der Ottto Normal Verbraucher schleppt eben nicht alle 6 Monate seinen Ladeziegel zum Elektriker für nen E-Check,

Muss er auch nicht weil das nirgendwo steht und wie soll da dein Brandschutzschalter helfen?

t das schon viel. Klemmen können altern, Produktionsfehler ect, die bei der Messung noch nicht da waren.

Ja, das Leben ist gefährlich. Aber blind einen Brandschutzschalter reinklatschen ist genauso falsch.


Und bei deinen ganzen Fehlern hilft der RCD nicht, der löst bekanntlich bei sowas nicht aus.

Das Ding macht einfach überall Sinn,

Nein macht es nicht. Überall ist der Pauschalität falsch. Kannst ihn ja gerne im (im Bestand noch zulässigen) klassisch genullten System einbauen.

Aber du hast Recht ich bin hier raus.

 

[xeroftw]

Pass mal auf mit deinen Aussagen. Nur weil der Rcd nur fürs Bad mal vorgeschrieben war und seit 2009 für alle Steckdosenstromkreise bis 20A erweitert wurde (Bis 32A im Außenbereich) und ab 2014 rum auch auf alle Steckdosen bis 32A erweitert wurde, heist das nicht, dass das irgendwo 1:1 so drin steht. Ich vermische auch nicht rcd mit afdd und nur weil etwas nicht vorgeschrieben ist, kann das ganze Sinn machen. In diesem Fall macht das ganze Sinn, übern Tellerrand schauen und gesunder Menschenverstand.

 

[SavageSkull]

Wäre mir neu, dass der VNB in der Kundenanlage Zähler verbieten dürfte.

Die TAB sind 10% Technik, die sich zum großen Teil an die VDE halten (aber nicht durchgängig) und 90% Willkür, wie der VNB das gerne hätte (meist eher mit Schwerpunkt, wie man noch irgendwie einen Zähler zusätzlich abrechnen kann). Dazu kommt das Durcheinander das jeder VNB sein eigenes Süppchen kocht.

Eigentlich sollte es so sein, dass nach dem Zähler, das nur noch dem Kunden sein Ding ist und "nur" noch die VDE Regeln gelten. Aber nein, der VNB möchte gerne alles in dem Zählerschrank bestimmen.

Ich wollte auch Hutschienenzähler in die zweite obere Reihe oberhalb der Zähler setzen, durfte ich aber auch nicht.

Es ist einfach nirgends gefordert und ich kenne genug Anlagen im Bestand wo das nicht so ist, und dennoch funktioniert.

Der Hintergrund dahinter ist, dass ein Gerät einen Fehlerstrom von bis zu x mA ziehen darf und der RCD dann ja auslösen würde, wenn man zuviele solche "erlaubten" Fehlerströme addiert.
Gerade die vielen Schaltnetzteile und Umrichtertechnik (die ja mittlerweile zb in Waschmaschinen regelmäßig Anwendung finden) können da gerne mal Probleme machen.
Dennoch wird dieser erlaubte Fehler in der Summe selten erreicht, warum es auch funktioniert, wenn da mehr Stromkreise hinter einem RCD hängen. Wenn man solche Probleme haben sollte, kann man zudem auch mal schauen, was es noch an RCD Typen gibt. Für Umrichtertechnik bietet sich noch ein Typ F RCD an, der nicht viel teurer als der Typ A ist und eben nicht Fehlauslöst.
Das Problem beeinflusst allerdings nicht den Personenschutz, weil im Fehlerfall der RCD auslöst und keine Gefahr ausgeht. Es ist halt nur blöd, wenn es dunkel ist.
Finde das Thema wieder ein Super Beispiel, bei dem man einfach pauschalisiert hat.

 

[Löschknecht]

und gesunder Menschenverstand.

Der bei dir wohl nicht vorhanden ist. Was du schreibst ist einfach fachlich völliger Unsinn. Und "für alle" Steckdosenstromkreise " ist auch pauschal falsch. Zeige mir eine Steckdose in einem elk. Betriebsraum wo nur EFK Zutritt haben die über einen RCD laufen muss.

b 2014 rum

Falsch.

Die TAB sind 10% Technik, die sich zum großen Teil an die VDE halten (aber nicht durchgängig) und 90% Willkür, wie der VNB das gerne hätte (meist eher mit Schwerpunkt, wie man noch irgendwie einen Zähler zusätzlich abrechnen kann). Dazu kommt das Durcheinander das jeder VNB sein eigenes Süppchen kocht.

Eigentlich sollte es so sein, dass nach dem Zähler, das nur noch dem Kunden sein Ding ist und "nur" noch die VDE Regeln gelten. Aber nein, der VNB möchte gerne alles in dem Zählerschrank bestimmen.

Ich wollte auch Hutschienenzähler in die zweite obere Reihe oberhalb der Zähler setzen, durfte ich aber auch nicht.

Es ist halt nur blöd, wenn es dunkel ist.
Finde das Thema wieder ein Super Beispiel, bei dem man einfach pauschalisiert hat.

Ist völlig egal, die VDE sieht es nicht vor, und die DIN wo die maximale Anzahl LSS pro RCD nennt ist eine reine Planungsnorm die schriftlich vereinbart werden muss.

Und der VNB ist auch gemäß NAV für die Anlage des Kunden "mitverantwortlich" von daher kann er auch die Zähler bestimmen und auch entsprechende Prüfnachweise der Kundenanlage fordern bzw. muss er das.

Gerade die vielen Schaltnetzteile und Umrichtertechnik (die ja mittlerweile zb in Waschmaschinen regelmäßig Anwendung finden) können da gerne mal Probleme machen.

Dafür gibt es den Typ "F", wenn auch teuer, aber genau dafür is der da. Man kann die Waschmaschine auch als Festanschluss realiseren, dann braucht man gar keinen RCD.

 

[Skynet1982]

bietet sich noch ein Typ F RCD an, der nicht viel teurer als der Typ A ist und eben nicht Fehlauslöst.

Das ist genau eben nicht der Grund warum Typ F verbaut werden. Der würde bei zu hohen Ableitströmen durch Schaltnetzteile usw genauso auslösen wie der Typ A. Der Unterschied ist, dass der Typ A bei glatten Gleichfehlerströmen in Sättigung geht und somit nicht mehr auslösen würde. ( Entgegen der Landläufigen Meinung einiger Kollegen ist das aber reversibel, sobald kein Gleichfehlerstrom mehr anliegt).