News EU forciert MPEG4 via DVB-T

[Dese]

Nein, durch Interpolation schonmal gar nicht, mit Interpolation macht man Skalierung weitgehend unsichtbar - also Skalierung von 720p auf 1080p (oder auf 768p). Und Deinterlacing ...

doch! deinterlacing ist genau wie skalieren lediglich eine anwednung von interpolation. interpolation ist eine numerische methode (wobei eine methodik eher zu trifft) welche sowohl beim skalieren als auch beim deinterlacing verwendung findet.

ich empfehle dir mal etwas über interpolation zu lesen (und nein, nciht in hifi magazinen ). ich kann dir da gerne hilfestellung geben, aber dazu nmüssen wir den thread hier nicht benutzten. jedenfalls ist deine kritik an dieser stelle völlig falsch.

deine aussage deinterlacing hätte immer nachteile stimmt zwar, aber sie widerspricht nicht der von dir zitierten aussage. der zitierte sprach von "nahezu" und damit hat er durhc aus recht, bei einem guten deinterlacer und gutem quellmaterial.

 

[MountWalker]

Und welcher Fernseher hat welchen Deinterlacer? Dann landest du schnell bei dem Punkt, dass du, weil du 1080i sendest, bei <1% der FullHD-Geräte-Besitzer ein hübscheres Bild als mit 720p hast, die extrem große Masse, die Fernseher kauft, welche weniger als 1000 Euro kosten, mit Nachteilen von nicht bestem Deinterlacing leben muss und ein Bild sieht, das schlechter aussieht, als sauberes 720p.

Zumal du noch einen wiohtigen Punkt unterschlägst: Die Entscheidung der EBU liegt schon drei Jahre zurück und sie gilt für die Ausstrahluingspläne auch gerade in Hinblick darauf, wie HD-Material produziert werden sollte - Wenn du 1080i produzierst musst du in Ewigkeit deinterlacen, wenn du 1080p produzierst, kannst du zwar anfangs nur 720p senden, kannst später aber ohne qualitätsverlustbehaftetes Deinterlacing später das selbe Material auch als 1080p ausstrahlen. Das Material von bspw. Tatort (neue Tatorte) ist 1080p, das müsstest du für 1080i-Ausstrahlung erstmal interlacen um es dann von jedem fernseher wieder deinterlacen zu lassen - dabei treten dann doppelt Qualitätsverluste auf.

 

[Dese]

ich verstehe gerade nicht, was du mir damit sagen willst. entweder ich verstehe dich hier nicht oder du hast meinen post nicht verstanden. aber ich sehe nicht wirklich einen zusammenhang zu meinem post zuvor.

 

[MountWalker]

Ich erkläre, warum es besser ist, 720p statt 1080i auszustrahlen.

P.S.
Falls du das so noch nicht verstanden hast:
Nur weil es am PC und vielleicht auch in einigen 5000-Euro-TV-Geräten Adaptives Deinterlacing hast, heißt noch lange nicht, dass jeder FullHD-Fernseher das kann.

 

[Dese]

nur, warum erklärst du das mir?

im übrigen hast du nichts erkläört sondern nur ne behauptung aufgestellt. aber um darauf mal einzigehen:

korrigiere mich an der stelle, wo ich einen fehler mache. und bitte fühl dich nicht angegriffen!

1. 1080i wird in 50Hz bzw 60Hz ausgestrahlt, d.h. es sind 50 (bzw 60 ) halbbilder.
2. im falle von spielfilmen kommen diese immer nur mit 25 bzw 30 vollbildern. bei einer austrahlung solcher kann man 1080p25 ohne irgendwelche verluste als 1080i50 senden. und das wird auch gemacht. dazu brauch der deinterlacer nicht einmal zu interpolieren!

3. deinterlacen ist eine weitaus einfachere interpolation als skalieren und damit weniger anfällig für artefakte. prinzipiel gesehen ist besser ein 1080 bild zu deinterlacen, dass sein vollbild nicht bloß geteilt hat sondern halbbilder verschiedener zeitpunkte sendet als ein 720p bidl auf 1080 zu skalieren.

insofern muss ich auch dieser aussage von dir 100% widersprechen.

 

[MountWalker]

Dein 3. ist völliger Hunz. (schon weil die EBU vor drei Jahren gerade aus gegenteiligem Grund eine Entscheidung getroffen hat - mit "Sichtung" von Praxismaterial übrigens) Les Wikipedia Deinterlacing und sag mir erstmal, von welchem Deinterlyyacing du hier meinst zu reden und vor allem wuindere dich, warum in einigen Deinterlacing-Verfahren ein Teil des Verfahrens Interpolation ist, in anderen nicht.

 

[Dese]

cih wollt grad den 3. editieren. der ist zwar nicht hunz aber schlecht verständlich geschrieben.

aber der punkt 3. ist ohnehin unwichtig, da ohnehin alles was gesendet wird nur 25-30 vollbilder hat und damit 1080i völlig OHNE qualitätsverluste benutzt werden kann, da 1080i austrahlungen 50-60 halbbilder =(deinterlacer)= 25-30 vollbilder sind.

aber nochmal zu punkt 3. nehmen wir an, es würde nur 1080i25 gesendet werden, also nur 25 halbbilder pro sekunde, aber der film hat 25 vollbilder pro sekunde.

hier müsste das erste mal der deinterlacer richtig zaubern, d.h. interpolieren. nur ist das mathematische problem, welches dahinter steckt duetlich einfacher als das des skalierens. es ist einfacher das gut zu machen, als 720 auf 1080 hoch zu skalieren.

ich hoffe ich konnte jetzt deine fragen klären.

p.s. zu deiner letzten frage mit interpolation. hier zu erklären was interpolation bedeutet führt eifnach zu weit. wie ich schon einmal schrieb können wir gerne per pn darüber reden. aber in falle von 1080i50 macht der deinterlacer nur eines: das erste halbbild zwischenspeichern und dann mit den zweiten halbbild zusammen darzustellen. da das aber lediglich zwei hälften des selben vollbildes waren gibts NULL qualtitätsverluste gegenüber dem originalen 1080p25 bild (edit: Weave verfahren).

 

[MountWalker]

"Die Vollbilder werden deswegen jeweils zweimal angezeigt, um wieder eine Rate von 50 Hz zu erreichen. Weave ist also ein sehr einfaches Verfahren und hat den entscheidenden Nachteil der Kammartefakte. Somit ist Weave für TV-Aufnahmen ungeeignet und man benötigt andere Deinterlacingverfahren. Viele Deinterlacer benutzen jedoch Eingabesignale, bei denen die Felder bereits mittels Weave zusammengefügt wurden, und verarbeiten diese weiter.

Kurz: Halbbilder zu Vollbild zusammenfügen. Ungeeignet für TV-Material!"

 

[WinnieW2]

ARD und ZDF führen bereits Testausstrahlungen durch bei denen auch die Formatwechsel zwischen 720p und 1080i getestet werden. Das Problem dürften einige Receiver sein welche den Wechsel zwischen 720p und 1080i nicht korrekt mitmachen.
Fakt ist dass für Inhalte mit schnellen Bewegungen (wie z.B. Sportveranstaltungen) das 720p Format die bessere Wahl ist, wohingegen lediglich Spielfilme (evt. auch Serien) vom 1080er Format profitieren würden.
Dazu müsste der Fernseher allerdings 25 Vollbilder pro Sekunde verabeiten statt 50 Halbbilder/s, wofür es keinen Standard gibt.
Auch das Hochskalieren (von älteren Aufzeichnungen) von 576i/50 auf 720p/50 klappt i.d.R. besser als auf 1080i/50 zu skalieren.
Es sind allerdings Erweiterungen der DVB-Normen geplant um die Formate 1080p/25 und 1080p/50 übertragen zu können.

Bei DVB-T halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich dass da jemals in 1080p gesendet werden wird, dafür ist die Bandbreite bei DVB-T zu knapp. Da bleibt nur die Wahl: Anzahl der Programme oder Auflösung des Bildes.

 

[serval]

@WinnieW2:
Das mit dem Formatwechsel wußte ich noch gar nicht. Hoffe ich mal, daß der Test positiv ausgeht, denn das wäre wohl echt die beste Lösung.

 

[Dese]

@MountWalker
nein! du hast das falsch verstanden. diesen nachteil hat weave NUR dann, wenn das ausgangsmaterial eine bildfrequenz von MEHR als 25hz (bzw 30hz) hat. Dann sind die beiden halbbilder nicht aus dem selben zeitpunkt, dann ensteht der bekannt kammeffekt.

aber spielfime sind nur mit 25hz (bzw 30hz) und beide halbbilder sind exakt aus dem selben moment.

der kameffekt tritt ein bei alten 50i material, d.h. bei normalen tv der 50 halbbilder sendete, welche aber auch aus 50 verschiedenen zeitschritten pro sekunde stammten. da versagt weave insofern, als das der kammeffekt entsteht. gute deinterlacer (was jeder moderne tv besitzt!) schafen aber sogar das gut (besser als ein upscaling meist gelingt).

aber bei einer hdtv austrahlung von 1080i ist dieses problem nicht gegeben. dort ist das quellmaterial in 25hz gesampelt und nicht in 50hz. die beiden halbbilder die bei 1080i gesendetet werden stammten aus dem selben vollbild einer 1080p quelle die mit 25 bzw 30hz (frames per second) aufgenommen wurde. deswegen erzeuigt heirbei weave absolut keine kammeffekte.

wenn du schon wiki zitierst, dann lies alle zusammenhnge. da ich sie dir sogar genannt hatte, hättest du einfach danach schaun können.

also zusammengefasst:

1. mehrere deinterlacing methoden
2. eine der einfachsten weave - perfekt, wenn halbbilder aus dem selben zeitpunkt, selben vollbild stammen, kammefekt wenn nicht.
3. nahezu alle modernen tvs besitzen deinterlacer die mehr als weave können.
4. kommender 1080i sende standard (von dem hier die rede ist) sendet 50 bzw 60 halbbilder pro sekunde, die wobei zwei aufeinanderfolgende halbbilder aus dem selben vollbild stammen -> also kein problem mit weave

zu 4. so soll laut meiner kleinen google recherche gesendet werden. das kann ich natürlich nicht garantieren. es wäre nur sau dumm wenn sie so senden, dass die halbbilder alle aus verschiedenen zeitpuntken stammen, da filme ohnehin nicht mit mehr als 30 frames / sec aufgenommen werden.

langsam wiederhole ich mich. wenn du den von dir genutzten wiki artikel mal ganz und aufmerksam lesen würdest, dann wüstest du was ich hier schrieb. was in dem artikel fehlt, ist die info über 1080i. dazu findet sich aber auch genug per google.
aber ich hab's eigentlih jetzt mehr als ausführlich erklärt.

edit: ich möchte nur noch einmal daran errinnern worum es ging: um 1. deine behauptung interpolation hätte nichts mit deinterlacing sondern nur mit scaling zu tun und 2. ein als 1080i gesendeter film auf 1080p deinterlaced sei schlechter als 720p auf 1080p hochscaliert.

1. ist total falsch
2. ist dann schon garantiert falsch, wenn 1080i immer zwei halbframes aus dem selben vollframe bezieht und vom deinterlacer abhöngig, wenn alle halbframes aus verschiedenen zeitpunkten stammen. aber auch hier ist es technisch gesehen einfacher das gut zu machen als skalieren (grob gesagt, hängt noch von mehr faktoren ab).



@WinnieW2:
die bandbreite bei dvb-t reicht locker aus. besonders mit dem umsteig auf mpeg4. andere länder senden bereits hd darüber und das mit weit mehr als unseren 22 kanälen.

 

[MountWalker]

1. ist bei dir falsch, denn wie gesacht, Interpolation ist Teil einiger Interlacing-Verfahren

Und dafür, dass 2. bei mir falsch sein soll, habe ich auf meinem TV zu viele Kammeffekte gesehen.

 

[Dese]

oh mann.

du bekmmst ja auch kein 1080i gesendet, oder?

aktuelle tv sendugen sind mit 50hz und senden 50 halbbilder die alle aus verschiedenen zeitpuntken stammten. deswegen siehst du kammeffekte mit weave deinterlacing.

WO HAB ICZH BEHAUPTET, DASS DAS NCIHT DER FALL IST?

in 2. steht NICHTS davon. deswegen hab ich EXTRA für dich noch einmal darauf hingewiesen worum es ging, eben NICHT um aktuelle tv ausstrahlugnen sondern umd as 1080i thema. aber du bringst gerne alles durcheinander um dein unwissen zu demonstrieren. lies doch mal richtig was geschrieben ist. damit ersparst du dir die peinlichkeit und anderen nerven.

also bisher war ich bemüht dir sachlcih dein mißverständnis zu erklären. aber wenn du nicht einmal einen eifnachen satz vollständig und richtig lesen kannst, dann ist das vergebens.

im übirgen: ALLE deinterlacing verfahren sind interpolation, ALLE! auch die, die nicht so genannt werden. du hast zu mindest bis zu miener kritik überhaupt keine ahnung gehabt, was interpolation ist, und was deinterlacing mit skalierung gemein hat und in was sie sich unterscheiden.

so, wer nicht will, der muß auch nicht.

edit: das bestimmen unbekannter zwischendaten aus vorhandenen bekannten daten die zusammen aus einer gemeinsamen funktion stammten nennt man allgemein interpolation. interpolation ist ein sehr weitabdeckender begriff.

 

[MountWalker]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildinterpolation

Wo wird bei Weave irgendwas interpoliert?

 

[Dese]

siehe mein edit.

auch weave ist interpolation. in demf all, dass die beidenh halbbilder aus verschiedenen zeitpuntken stammen werden die punkte aus dem vorigen bild 1 zu 1 kopiert um die fehlenden im aktuellen zu ersetzen. die interpolation ist hier einfach eine 1 zu 1 kopie und das ist immer noch eine interpolation, nur mit einer trivialen interpolationsfunktion.

hier mal eine allgemeinere beschreibung für den begriff: http://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(Mathematik)

auch weave ist ein interpolationsverfahren, aber ein triviales.

edit: du hättest einfach mal vorher lesen oder wie ich dir anbot mich fragen sollen, was interpolation ist. das scheinst du nämlich nicht oder nur sehr oberflächlcih zu wissen. aber ne, leiber trotzig den thread hier vollsauen.

 

[MountWalker]

Danke, aber http://de.wikipedia.org/wiki/Bildinterpolation ist hier zweckgebundener als irgendwelche Methamtikabhandlungen

 

[Dese]

und? bildinterpolation ist nur die beschränkung auf interpolationsverfahren, welche für bildverarbeitung zweckmäßig sind.

was ich dir verlinkt habe ist keine mathematische abhandlung sondern eine relativ kurze und eifnache allgemeine beschreibung dessen,w as interpolation ist. das was du dir angeschaut ahst ist wesentlich umfangreicher, weil spezialisierter.

der grund warum ich dir das geschickt habe ist, weil man dort eben weil es nur allgemein geschrieben ist leicht sehen, dass jedes deinterlacing eine interpolation darstellt.

deswegen ist es bei der hier diskutierten frage zweckgebundener. dein link hat dir offenichtlich nicht geholfen zu erkennen,d ass weaving ebenfalls eine interpolation darstellt. aber ja, warum den rat von jemanden annehmen der sich asukennt, wenn man auch irgendeinen spezialisierten wiki-artikel nehmen kann, der eben dieses misverständnis nicht aufgreift.

egal, jetzt bin cih wirklich raus. mir egal was du daraus machst. dein schaden.

 

[MountWalker]

Les dir doch mal bitte deinen link durch, da steht nirgends was von Deinterlacing. Du hast mir doch vorgeworfen, dass ich nur irgendwas postulieren und nichts erklären würde - hältst du dich selbst an deine Ratschläge?

 

[WinnieW2]

@MountWalker:
Rein von der Theorie her hast du recht. Zwei Halbbilder lassen sich wieder korrekt zu einem Vollbild zusammensetzen, unter einer Vorraussetzung, es muss bekannt sein welche zwei Halbbilder zusammen gehören, und genau diese Information wird dummerweise bei DVB bislang nicht mitübertragen.
Dann gibt es da noch exotische Verfahren welche die 24 Bilder/s bei Filmen auf 50 Halbbilder/s übertragen und dabei nicht die Abspielgeschwindigkeit ändern (wie sonst üblich) sondern zusätzliche Halbbilder einfügen. Sozusagen ein auf PAL angepasster Pull-Down. Wenn da zusätzliche Halbbilder drin sind klappt das mit dem korrekten Zusammensetzen zu Vollbildern leider nicht.

@Dese:
In Deutschland sind max. 8 DVB-T-Multiplexe pro Region möglich, normalerweise jedoch max. 6 Multiplexe.
In bisheriger Auflösung passen normalerweise 4 TV-Programme in einen Multiplex.
Die Umstellung auf HDTV erfordert die doppelte Datenrate im Vergleich dazu, was bedeutet dass die Anzahl der Programme halbiert werden muss, denn mehr Übertragungskapazität wird es nicht geben.
Eine mögliche Lösung wäre DVB-T2 damit passen dann drei anstatt zwei Programme in einen Multiplex.

Trotzdem ergibt sich rechnerisch folgendes: Max. 8 Multiplexe x 2 Programme/Multiplex ergibt max. 16 Programme in HD (oder 24 bei DVB-T2).

 

[Dese]

@mountwalker:
ich hab den link von dir gelesen. und?
dort sind einige anwendungen von interpolation für bildverarbeitung.

weil du dort nirgends das wort deinterlacing gefunden hast schließt du daraus, dass deinterlacing nix mit interpolation zu tun hat?

ich hab dir ausführlich erklärt 1. was interpolation ist und 2. warum deinterlacing interpolation ist. dein link, den ich gelesen habe widerspricht dem in keinster weise. in dem link geht es um interpolationsverfahren für fotographie. natürlich findet man dort nichts zu deinterlacing.

edit: du kannst ja mich hier an der uni besuchen und 2 etagen tiefer zum prof für GDV (graphische datenverarbeitung gehen) oder noch besser gegenüber auf der anderen seite der straße zum numerik prof und denen erklären, warum deinterlacing keine interpolation ist. die sollen ihre vorlesungen dann mal korrigieren.

@WinnieW2:

Rein von der Theorie her hast du recht. Zwei Halbbilder lassen sich wieder korrekt zu einem Vollbild zusammensetzen, unter einer Vorraussetzung, es muss bekannt sein welche zwei Halbbilder zusammen gehören, und genau diese Information wird dummerweise bei DVB bislang nicht mitübertragen.

verzeih, aber meinst du damit eigentlich nicht mich?
im übrigen ist das einfach zu bestimmen. falls zwei halbbilder aus dem selben vollbild stammte, dann sind es immer die aufeinander folgenden.

was wie du vieleicht meinst nicht übertragen wird, ist die info ob die beiden halbbilder aus dem gleichen vollframe oder aus zwei zeitlich versetzten halbframes stammten. bei unseren derzeitigen tv wird das nicht mit gesendet, da im moment ohnehin immer letzteres der fall ist.

ob sich das später bei einführung von 1080i ändert weiß ich nicht und war nicht gegenstand meiner aussage. aber falls die info nicht übertragen wird, aber es halbbilder eines vollbildes sind, dann macht weave es ohnehin automatisch richtig, und das wird bei allen älteren tv so gemacht.

und für tvs mit deinterlacer die kompliziertere verfahren nutzen ist das jeh nach verfahren ebenfalls kein problem. zudem kann man das detektieren, selbst, wenn es nicht expliziet als info mitübertragen wird.

kurz, es spielt keine rolle ob die information mit übertragen wird, dass die beiden halbbilder vom selben zeitpunkt stammten oder von verschiedenen aufeinander folgenden. die info würde helfen im 2ten fall besser zu deinterlacen, aber im ersten fall wäre es wurscht. und damit kann man 1080p 25Hz ohne qualitätsverluste über das zukünftige 1080i 50Hz übertragen OHNE spezielle deinterlacer zu bracuhen.

edit: nochmal @WinnieW2
wegen der anzahl an programmen. ich kann dir deiner rechnung nicht widersprechen. meine aussage beruhte auf dieverse infos die ich im netz dazu fand, dass es sehr wohl möglich ist weit mehr an programmen zu übertragen. wie genau und warum weiß ich nicht.