News EU-Kommission vs. Intel: EuG lehnt Milliardenstrafe wegen strittiger Rabatte ab

[D. ACE]

Steht hier noch immer falsch:

EuGH schmettert Milliardenstrafe gegen Intel ab​

 

[IHEA1234]

Das waren keine Formfehler. Das gab es erhebliche Lücken in der Beweisführung,

Nein, so ist es nicht. Sondern hier werden unterschiedliche Definitionen verwendet, was ein Monopol ist und welche Wirkung das hat. Das ist weder ein Formfehler noch eine Lücke.

Die klassische Monopolkontrolle geht davon aus, dass ein Monopol zu Skalierunseffekten führt. Auf Grund gigantischer Stückzahlen kann man den Stpckpreis senken. Um jetzt ein natürliches Monopol (bei dem das ja auch der Fall ist) von einem künstlichen Monopol zu unterscheiden, werden den Marktführern gewisse Regeln auferlegt.

Dazu gehört das Verbot der Querfinanzierung, das Verbot der Preisverschleierung, das Verbot der Dumpingpreise, das Verbot der Produktkoppelung und noch einiges mehr.

Zusammengefasst kann man sagen: bei der klassischen Monopolkontrolle geht es darum, dass man nur dann günstiger anbieten darf, wenn man auch tatsächlich billiger PRODUZIEREN kann und nicht deswegen, weil MAN ES SICH LEISTEN KANN.

intel dagegen setzt auf auf eine Sichtweise, die eher in den USA verbreitet ist: ein Monopol wird erst dann bestraft, wenn es nachweislich schädlich für die Gesellschaft ist. Verknappt grsagt: bei der Sichtweise kann man seine Marktmacht ausnutzen, aber die Richter müssen dann trotzdem noch nachweisen, dass die fraglichen OEMs andere Firmen wegen der Tonnen an Gold rausgeschmissen haben, mit denen Intel sie überschüttet haben. Hätte ja auch sein können, dass die OEMs zwar das Geld mitnehmen (Einem geschenkten Gaul....), aber sowieso vorhatten nur auf Intel zu setzen. Die Richter müssten also nachweisen, dass die OEMs WEGEN des Bestechungsgeldes und nicht TROTZ des Bestechungsgeldes die abderen Anbieter diskriminierten.

Das ist naturgemäß viel schwieriger nachzuweisen.

Ergänzung (27. Januar 2022)

Du bist derjenige, der das Urteil hier offensichtlich in Frage stellt.

Und das ist auch völlig in Ordnung, weil Urteile keine Wissenschaft sind (und selbst die darf man jederzeit in Frage stellen), und Urteile sind schon gar keine Wahrheit.

Sondern Urteile sind Meinungen auf der Basis von Zielsetzungen. Ich bin im übrigens ein glühender Verfechter des Rechtsstaatsprinzips. Aber man sollte halt schon wissen, was das überhaupt ist

 

[ThePlayer]

Wenn ich mir nur den Scheiß ansehe, den sie mit den APUs abziehen oder der Sockelkompatibilität…
Wir haben kapitalistische Marktwirtschaft und da wird von allen Seiten mit harten Bandagen gekämpft. AMD würde es kein Stück anders machen, als Intel, wenn sie in deren Position wären! Darauf kannst Du Dein Augenlicht verwetten! Warum sollte ein OEM ein Risiko eingehen? Aus Mitgefühl, um ggf. am Ende dafür von einem anderen gefressen zu werden? Es geht nur um‘s Geld und weiter gar nichts! Sieh Dir nur mal die letzte veröffentlichte Graka von AMD an, dann weißt Du, wie gut die es mit Dir und Deinen Jüngern meinen bei AMD…
Die geben sich alle nichts und AMD wird die Partner genau so knebeln, wie Intel das getan hat, wenn sie mal in die Lage kommen sollten und solange die Gesetze das zulassen, wird sich daran auch nichts ändern.

Und schon wieder stimmt vieles nicht selbst vor den Athlons hatte AMD oft Recht für Produkte und hatte auch einen gewissen Marktanteil.
Und bis zum Core 2 lief seit dem Athlon, Intel nur hinterher da war nichts mit einholen.
Sockelkompatibilität das ich nicht lache bei Intel gibt es alle 2 Jahre einen neuen. Bei AMD bekommen einige der ersten b350 oder x370 Boards gerade Updates für Ryzen 5000.

Zum Glück funktioniert die Welt nicht so ganz wie du sie dir vorstellst. Wir leben im Jahr 2022 und nicht zur Zeiten als es noch hieß Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Das eine ist es mit harten Bandagen zu kämpfen aber es ist was ganz anderes was hier Intel abgezogen hat.
Und ja AMD hat die Preise für die CPUs angezogen. Aber aktuell bekommt man für 360 Euro einen 8 Kerner von AMD. Und was hätte man heute für den Preis von Intel bekommen wenn Ryzen nichts geworden wäre?
4-6 Kerne für 500 Euro? Weil mehr wie vier Kerne braucht keine Kunde beim i7.

AMD hat zur Zeit auch das Problem das sie nicht soviel fertigen können wir sie wollen und stimmig müssen sie sich auf bestimmte Gebiete konzentrieren und da fallen die APUs und die CPUs mit weniger als 6 Kernen halt unter den Tisch. Leider!

 

[BorstiNumberOne]

Selbst die Gamer die vorher ohne Hochfrequenz Kerne nicht leben konnten.

Wen Du wohl meinst...

Ergänzung (27. Januar 2022)

Auch jetzt ist es wieder so, Dell z.b. hat nur ganz wenige Produkte mit Ryzen CPUs im Sortiment. Dabei sind die Ryzen im Desktop die letzten Jahre ungeschlagen gewesen.

Ich war mal eine Zeit lang in dem Laden tätig und wie meinten einige Leute dort:
"AMD wird mich mich niemals eine Rolle spielen, ist so." Genau das ist das Problem, denn es gab durchaus Spiffs, Server mit AMD CPUs auf Serverseite im Vertrieb zu stärken. Aber gut, dass war auch nur die Serverseite.
Aber andere Hersteller wie Lenovo haben ja ihre beliebte "Legion 5" Reihe mit Ryzen CPUs bestückt. Dann nimmt man halt die.

 

[Palomino]

Von sowas wie Rehabilitation kann daher überhaupt keine Rede sein und man muss bezweifeln ob Du überhaupt den Grundsatz der Rehabilitation (aka Entschädigung oder Wiedergutmachung) verstanden hast. Weil weder Intels Schuld noch Unschuld überhaupt einwandfrei bewiesen wurde. Das Verfahren muss halt nur erneut angestrengt werden.

Wofür auch rehabilitieren? Ohne ein rechtskräftiges Urteil darf Intel für sich in Anspruch nehmen unschuldig zu sein. Egal wie viele Vorwürfe im Raum stehen oder erdrückend die Beweislast ist. Moralisch mag das anders gewertet werden, aber im juristischen Sinne ist Intels Schuld nicht bewiesen .

Da sind von Intel ungefähr 12 Mrd. USD geblieben, die sie durch Quersubventionierung aus den Xeon-Verkäufen refinanziert haben.

10-12 Milliarden, nur um ein minderwertiges Produkt in den Markt zu drücken, was aufgrund der Eigenschaften (zu strom-hungrig, zu teuer, zu geringe Leistung usw.) ohnehin Keiner freiwillig hätte haben wollen (wobei die OEMs/ODMs aber gerne alle Rabatte mitgenommen haben). Verlierer war am Ende einzig der Kunde.

Eine Quersubventionierung ist ja auch grundsätzlich nicht verboten und im Mobilsektor ist Intel eine Randfigur. Hier würde die Argumentation der Monopolausnutzung kaum zum tragen kommen.
Ob der Kunde der Verlierer war kann man so sehen, aber es wurde ja niemand gezwungen die Produkte zu kaufen, Alternativen gab es ja mehr als genug.

 

[Benji21]

Vor allem: mal eben fast 13 Jahre später. Wenn Intel möglicherweise vielleicht eventuell ne Fab in Europa aufstellen will. Wird dann vermutlich ne Milliarde Steuergeld weniger an Subventionen fließen müssen...

 

[zeedy]

Zu diversen anderen Praktiken gehören dann halt aber auch immer zwei. Aber auch diese sind in der Wirtschaft "Usus".
Man siehe was NVIDIA schon alles abgezogen hat oder AMD in Sachen "uns gefällt Dein Review nicht".

Oh mann... "Uns gefällt dein Review nicht" ist aber nicht das gleiche wie, "schreibt ein gutes Review über uns und ein schlechtes über unsere Konkurrenz und ihr bekommt von uns mehr Test-Samples".

 

[crackett]

Bei AMD bekommen einige der ersten b350 oder x370 Boards gerade Updates für Ryzen 5000.

Genau das meine ich! Das tuen sie aber nicht freiwillig, sondern weil sie JETZT dazu gezwungen sind - geplant hatte AMD das gaaaanz anders! Das hätten sie nämlich auch gleich bei Erscheinen der 5000er machen können, wollten sie aber nicht - statt dessen gab es fadenscheinige Ausreden - das kannst Du jetzt nicht mehr als Pro-AMD vermarkten - egal, wie sehr Du Dich darum bemühst - das kauft Dir niemand mehr ab. Das jetzt als Argument ins Feld zu führen ist nämlich nur die halbe Wahrheit - typisch für Leute bei denen nicht sein kann, was nicht sein darf. Da ist jedes Mittel recht um die Wahrheit außen vor zu lassen.

Zum Glück funktioniert die Welt nicht so ganz wie du sie dir vorstellst. Wir leben im Jahr 2022 und nicht zur Zeiten als es noch hieß Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Wir haben immer noch kapitalistische Marktwirtschaft und nicht eine Welt, wie Du sie gern hättest - was genau ist denn in 2022 anders, als z.B. 2002 oder 1995? Haben die Russen die Krim wieder verlassen oder gehört die Ukraine schon zur EU? In Afghanistan gibt es neuerdings freie Wahlen und in der 3. Welt keinen Hunger durch Überbevölkerung mehr oder was? Mach mal die Augen auf! Es wird schlimmer, nicht besser! In den 80er Jahren haben die Frauen im Irak noch Miniröcke getragen und was ist da heute? Heute schlägt man ihnen dafür die Köpfe ab oder steinigt sie und Du faselst was von einer besseren Welt in 2022! Noch mehr Realitätsverweigerung geht schon gar nicht mehr….

 

[jotecklen]

Wie kann man eigentlich verhindern, dass Richter bedroht oder bestochen werden, wenn es um solche Summen geht?!

 

[.Sentinel.]

Oh mann... "Uns gefällt dein Review nicht" ist aber nicht das gleiche wie, "schreibt ein gutes Review über uns und ein schlechtes über unsere Konkurrenz und ihr bekommt von uns mehr Test-Samples".

Also genau das was NVIDIA und AMD gemacht haben (nebst den ganzen organisierten "Luxus- Pressefahrten, speziellen Pressekits mit "goodies" und gleichzeitiger Anleitung was wie und wo zu testen wäre"). Neuester Schrei ist ja das "Sponsoring" von Influencern, wo sich die Einflussnahme nochmal leichter gestaltet.

Und auch schon in umgekehrter Form (garkeine Samples mehr, wenn ein Review nicht passt).
Was willst Du also damit sagen?

Dell, Saturn und Konsorten hätten sich auch ohne Probleme am Stock- Market (Parts) bzw. Chip- Brokern eindecken können. Intel hatte keine Möglichkeit, jemandem der auch ohne Vertrag fertigen will, das in irgendeiner Form zu verbieten, zu erpressen oder Verträge zu erzwingen. Ein ganz entscheidender Punkt bei der Sache.

Deswegen haben sie (die Ketten und ein par OEMs) freiwillig ein möglichwerweise unmoralisches Angebot aus Gier und Bequemlichkeit angenommen und sich selbst an die Kette gelegt.

Ergänzung (27. Januar 2022)

Aber aktuell bekommt man für 360 Euro einen 8 Kerner von AMD. Und was hätte man heute für den Preis von Intel bekommen wenn Ryzen nichts geworden wäre?

z.B. von Intel bereits 2014 den 5820K mit 6 Kernen und Top Technik (im Übrigen war das ein Verkaufsschlager) für je nach Preisausschlag 350€-400€?
Da sind wir aber mal so richtig unterdrückt und über den Tisch gezogen worden.... - Nicht

Bitte die Welt nicht eindimensional sehen. In sich gehen. Prüfen was eine Unternehmung ist und warum diese entsteht. Prüfen welche Unternehmen warum erfolgreich waren. Marketingstrategien und Verdrängungsstrategien anschauen.

Es gibt ab einer gewissen Größe und Zeitdauer keine guten oder schlechten Firmen mehr.
Sind diese langjährig am Markt, gibt es mal eine moralisch integere Führungsriege und bei Zeiten gibt es diese auch mal nicht. Es gibt alle Schichten von Personen. Von Gaunern bis zum Altruisten.

Beispiel Siemens und ihre Zwangsarbeiter zur NS Zeit. Willst Du dieser Firma in der heutigen Zeit noch einen Strick draus drehen, was da passiert ist? Firmen wandeln sich zwangsläufig im Verlauf der Zeit.

Keine Firma ist vor Lug, Trug oder was auch immer gefeit. Weil es die Menschen darin sind, die Entscheidungen treffen.

Finde ich das toll? Nein.
Finde ich das gut, was Intel damals getrieben hat? Auch nicht.

War es insofern Illegal, als dass die Aktionen den unausweichlichen Handlungsfokus hatte, AMD als Konkurrenten auszuschalten? -> Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Wäre AMD ausradiert worden, wäre auch Intel dem Risiko ausgesetzt worden, zerschlagen zu werden. Intel braucht AMD.

 

[RobZ-]

Wie kann man eigentlich verhindern, dass Richter bedroht oder bestochen werden, wenn es um solche Summen geht?!

Indem Korruption allgemein hart bestraft wird. Passiert aber nie, bestraft werden die braven Bürger.

 

[CCIBS]

Das nenne ich mal alte Kamele, aber ich muss auch sagen, es ist nicht überraschend. Wenn man damals (so wie heute) keine Fanbrille aufhatte, fiel es wirklich auf, dass es wirklich in erster Linie darum ging, eine Firma um ne Milliarde zu erleichtern und das Urteil eigentlich schon längst feststand. Entsprechend halbherzig wurde dann wohl auch der Prozess geführt und man sieht, wohin es führte. Wie schon gesagt, man muss sich nicht wirklich mühe geben, wenn man weiß, dass man sowieso gewinnt.

 

[.Sentinel.]

Indem Korruption allgemein hart bestraft wird. Passiert aber nie, bestraft werden die braven Bürger.

Das ist, weil Korruption und Marktverzerrung in all seinen abgeschwächten Formen, die auch staatlich als probates Mittel eingesetzt werden, wie z.B. Subventionen und auf der anderen Seite Strafzölle, tief in das Wirtschaftssystem eingewoben sind.
Auch Wirtschaftsspionage ist ein beliebtes Mittel, um dem eigenen Lager in Vergabeverfahren Vorteile zu verschaffen. Oftmals auch Staatlich "gedeckt" oder sogar gefördert.

Es ist nunmal ein Spiel aus Geben und Nehmen und Eine Hand wäscht die andere.

Und auf dem Feld tut man sich dann verdammt schwer nachzuweisen, was eine "gute Zuwendung" im Rahmen der marktüblichen Gepflogenheiten war und was eben nicht.
Wenn einer etwas günstiger anbeitet, dann musst Du erstmal eine Referenz dafür haben, was er denn normalerweise dafür verlangen müsste. Das ist in volatilen, progressiven Märkten nicht einfach zu bestimmen, da man dort inzwischen mit Tagespreisen und teils wie auf der Börse arbeitet.
Zudem hat der Hersteller ja grundsätzlich erstmal das Recht, seinen Preis frei zu bestimmen.

Dabei ist der Gesamtbenefit zu bewerten, der sich aus gesponserten Reisen, Luxusessen, dem berühmten Geldkoffer, Sachspenden, langfristigen Verträgen und allerlei kreativen Anderen Dingen zusammensetzt, die in Gesamtsumme aufgewandt wurden, um ein Geschäft abzuwickeln.

Insofern kein einfaches Unterfangen.

Die Hauptfrage, die das Antitrust- Verfahren gestellt hat war, ob und welche von Intel angewandten Mittel von dazu geeignet sein hätten können unter Betrachtung der allgemein damals üblichen und legalen wirtschaftlichen Gepflogenheiten, wettbewerbswidrig AMD vom Markt zu drängen, bzw. den Marktzugang zu kappen, wenn man diese als gleichwertig wettbewerbsfähige Unternehmung sieht (as efficient competitor).
Das alles vorrangig unter dem Gesichtspunkt der marktbeherrschenden Stellung.

Und da gehört einfach mehr dazu als ein "wenn Du mich nicht exklusiv vertreibst, dann kappe ich meine direkten Bezugskanäle und Rabattprogramme".
Der Zugang zur Entsprechenden Ware war nämlich auch Abseits dieser direkten Kanäle ungehindert möglich.
Die Handelsketten bzw. Fertiger hatten also keinen Zwang, die Deals einzugehen.
Sie hätten über den Großhandel und den Chipmärkten/Brokern ohne Probleme alle Teile beziehen können.
Aber eben nicht mit den ganzen Boni, it höherem Aufwand und hochwahrscheinlich nicht ganz so günstig.
Daran schließt sich die weitere Frage an, ab wann denn ein Angebot sittenwidrig oder wettbewerbsverzerrend günstig gilt.

Ist das bereits der Fall bei "wenn Sie zwei Packungen kaufen, kriegen Sie die dritte kostenlos dazu"?
Oder "wenn Du diese Grafikkarte kaufst, erhältst Du diese SSD dazu" oder auch "Kauf eine Intel/AMD CPU mit ASUS Mainboard und wir überweisen Dir bis zu 200€ auf Dein Konto zurück".

Betrachtest Du letzteres kannst Du Dir bildlich nämlich auch Vorstellen, dass ein Mitarbeiter von Intel, AMD, ASUS mit dem Geldköfferchen (200€) vor der Tür steht und sagt: Kauf nicht bei der Konkurrenz, dann kriegst Du 200,-€ von mir, was im Mikroklima betrachtet im Kleinen eben das ist, was man Intel und diversen OEMs vorwirft.

Ich könnte hier noch seitwenweise weiterschreiben. Ich hoffe aber zumindest minimal aufgezeigt zu haben, wie unfassbar komplex das Thema ist und dass es da unendlich viele Grautöne gibt, aber wenig Schwarz/Weiss.
Aber auch, warum es sich die EU hier fast schon naiv einfach gemacht hat, im Fahrwasser der FTC an Strafgelder kommen zu wollen.

 

[Nikflin]

Die Leute der "einen Seite" wurden dafür bezahlt, dass man zu einem Urteil "pro Strafzahlung" kommt und die Leute der "anderen Seite" wurden dafür bezahlt, dass es zum Urteil "keine Strafzahlung" kommt.

Du kannst dir verdammt sicher sein, dass das zu groß ist als das da auf beiden Seiten unterm Strich für "Luft und Liebe" gearbeitet wurde.

Um meinen Post etwas unmissverständlicher auszudrücken. Ich behaupte nicht das hier für Luft und Liebe gearbeitet wurde, sondern die „eine Seite“ eventuell ein extra Taschengeld bekommen hat um unsauber zu arbeiten. Mit meinen Worten bezahltes nicht arbeiten.

 

[chaopanda]

Um meinen Post etwas unmissverständlicher auszudrücken. Ich behaupte nicht das hier für Luft und Liebe gearbeitet wurde, sondern die „eine Seite“ eventuell ein extra Taschengeld bekommen hat um unsauber zu arbeiten.

da dürfte es wahrscheinlicher sein, dass die betroffenen Anwälte nicht in der Tiefe gedacht haben. es ist nicht neu, das die öffentliche Hand den günstigsten Anbieter wählt, wohlwissend, das es noch jmd gibt, der/die fähiger ist.

will sagen, nicht hinter jedem Baum wartet ein schwarzer Koffer. ohne es 100% ausschließen zu wollen/können.

 

[nazgul77]

Es macht mich fassungslos wie trotz erdrückender Beweislage ein Verfahrensfehler einfach alle Tatbestände ignorieren lässt. So als wäre alles nicht passiert was bewiesen ist.
Und warum das erst 12 Jahre später erkannt und ein Problem ist.

 

[TechFA]

@SV3N Die Wettbewerbshüter der Europäische Kommission (EU-Kommission; Europäische Aufsichtsbehörden für Markt, Kartell- & Wettbewerbsrecht) sind übrigens umgehend in Revision gegangen und haben das Urteil daher damit zum Europäischen Gerichtshof (EuGH) eskaliert. Seid ihr so lieb und könntet ihr das bitte als Update einpflegen?

Wie bereits in meinem Beitrag paar Seiten vorher prognostiziert, war Intel damit noch lange nicht vom Haken.

Der Vorwurf der Marktmanipulation wurde mit diesem Urteilsspruch jetzt nicht im Geringsten abgeschwächt und ist damit noch lange nicht vom Tisch. Kann gut sein, dass in einem neuen Verfahren von der EU-Kommission in Zukunft deutlich mehr Beweise zu Lasten Intels angeführt werden (weil in der Zwischenzeit mittlerweile deutlich mehr ans Tageslicht gekommen ist, die dann aber auch zur Beweislast dazugehören).

Ob das Urteil wegen Formfehlern zurückgezogen wurde, ändert an dem Tatvorwurf der Marktmanipulation absolut gar nichts. Die Sache ist für Intel noch lange nicht vom Tisch.

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Und man kann nur hoffen, dass die EU nach den Milliarden-Strafen für Google, Facebook und Konsorten auch noch mal bei Intel ganz genau hinschaut und die Strafe am Ende deutlich höher ausfällt. 10x so hoch wäre mittlerweile durchaus angemessen nach all dem entstandenen Schaden für die Verbraucher und für AMD.

Ganz im Gegenteil sogar kommt es jetzt Intel wahrscheinlich noch deutlich teuer: Für Intel kann es mit neuen Beweisen jetzt sogar richtig dicke kommen mit einer Strafe in deutlich höherer Höhe als "bloß" eine läppische Milliarde!

Heise.de: Milliardenstrafe: EU-Kommission eskaliert Intel-Fall zum EU-Gerichtshof
Politico.eu: Brussels appeals Intel antitrust case to top court

TechFA