News EU kündigt neues Bußgeld für Microsoft an

Es spielt keine Rolle wie sich Aldi und Co. in dieser Situation verhalten. Die Zahl der globalen PC-Verkäufe würde sich dadurch nicht ändern. Ich glaube Aldi und Co. würden schon einen Ausweg finden oder die PC-Händler werden von neuer Kundschaft profitieren.;)
 
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Blutschlumpf schrieb:
Leute, seht es ein, den meisten Leuten geht es schlichtweg am Arsch vorbei ob irgendwelche Freaks alternative Software, sei es der Browser, sei es Samba oder was auch immer programmieren, egal obs "bessere" Software ist als das was in XP drin ist.
Imo ist es für den User gut, dass es die Rundum-Sorglos-Software fertig installiert gibt. Drum ist die Geschichte mit der Integrierung für mich nur ne Farse.

Da fängt es schon an, Alternativ-Software ist immer nur was für "Freaks". Wieso eigentlich? Warum darf es nicht sein, daß alle Kunden selber entscheiden was besser ist? Wem ist die Schwierigkeit ein anderes (besser geeignetes) Produkt zu nutzen zu verdanken? Rundum-"Sorglos"-Paket bedeutet bei Microsoft eben auch nur: Okay, es gibt zwar Produkte die mehr Funktionen anbietet und komfortabler sind, aber die kennt niemand, weil niemand den Drang hat sie zu testen. MS bietet gerade soviel in diesem Bereich um die Gewöhnung an eine Alternative als zu mühselig dastehen zu lassen. Dagegen wäre jetzt erstmal nichts zu sagen (außer das es schlecht für Kunden und Fortschritt ist, aber eben nicht gegen das Gesetz). Aber wenn man dann diese Konkurrenz eben nicht nur mit besseren Eigenschaften bekämpft, sondern sie auch noch behindert, dann ist das Verhinderung des Wettbewerbs.

Das Windows sich nur gegenüber Konkurrenz zu eigenen Produkten verschlossen gibt, sollte doch schon ein Indiz dafür sein, daß es MS nicht um Komfort sondern um Marktbeherrschung geht. Klar ist das Vorhandensein nur eines einzigen Desktop Systems mit nenneswerten Marktanteilen der Sache nicht zuträglich, und macht die Sache unglaublich kompliziert. Aber gerade deswegen muß man das Quasi-Monopol, wenn man es schon nicht brechen kann, zumindest in Zaum halten. Gegen eine Bündelung ist per se nichts einzuwenden, wenn man aber nicht zum Betrieb notwendige Software zu einem nicht herauslösbaren oder wählbaren Teil macht, dann ist eben der Verdacht eines Mißbrauchs da.

Blutschlumpf schrieb:
[...]Ich kann heute nichtmal ne Tintenpatrone für nen Drucker kaufen ohne dass die so kodiert ist, dass man versucht zu verhindern, dass ich irgendwas außer den überteuerten Originalpatronen kaufe. Warum kümmert sich da nicht mal einer um die Offenlegung von Schnittstellen ? Ist wohl nicht so einträglich wie MS eins reinzuwürgen.

Doch kannst du. Denn auch der EU und anderen ist es zu verdanken, das es eben doch nachgefüllte Original- und Replika-Patronen geben darf. Und nutzen kannst du die ja sehr wohl, wenn auch die Druckerhersteller das Gegenteil behaupten. Das hätten die Hersteller gern anders gehabt. Aber dann müßten sie eben Bußgelder bezahlen wegen Wettbewerbsbehinderung. Und wieso ist das für dich eigentlich legitim? Kann der Druckerhersteller nicht auch sagen, daß er sein Produkt schützen müße und deswegen das Recht hat alles zu unternehmen um das zu verhindern? Zudem ist der 1:1 Nachbau einer Patrone natürlich ein Patentverstoß, aber das anpassen an die "Schnittstelle" nicht, was allerdings einfacher ist als bei Software, da die Mechanik leicht einsehbar ist.

Blutschlumpf schrieb:
In anderen Bereichen bekomm ich ne Klage wegen Patentrechtsverletzungen an den Hals wenn ich ne Software nachbaue oder manipuliere, hier geht man plötzlich davon aus, dass ne Firma ihre Sachen offenlegt.

Und da geht dir scheinbar die Kenntnis aus. Schnittstellen offenlegen bedeutet nicht nachbauen oder kopieren. Ein Programm muß quasi immer Schnittstellen nach aussen haben um mit anderen Programmen zu kommunizieren. D.h. jedes Programm kann diese ansprechen ohne das es eine Verletzung von geistigem Eigentum darstellt. Wenn man nun diese Schnittstellen nicht dokumentiert ist es aber quasi unmöglich diese anzusprechen (zumindest mit langwierigen ausprobieren verbunden). Das ist Schutz durch Verheimlichung von vorhandenen Möglichkeiten. Niemand möchte den Quellcode der MS-Software offenlegen oder nachbauen. Es ist nur gewollt, das andere Programme mit dem Betriebssystem so kommunizieren können wie die MS-Programme. Und ein Betriebssystem ist dafür gemacht das Programme es ansprechen können. Das ist der ganze Sinn. Es geht hier also vorallem um die Dokumentation des OS, um das was Microsoft sowieso verkauft, aber dann nur mit anderen MS Produkten nutzbar wird, weil Microsoft es so will.

Blutschlumpf schrieb:
Ich habe immer das Gefühl, dass sobald MS ins Spiel kommt mit zweierlei Maß gemessen wird.
Da passt wohl ein Sprichwort ganz gut: "Neid und Missgunst ist die höchste Form der Anerkennung."

Das die schleichende Monopolisierung eines Softwarebereiches nach dem anderen kritiklos hingenommen wird ist die eine Sache. Das man sich als Kritiker mal wieder Neid und Mißgunst vorwerfen lassen muß die andere. Man kann nicht alles aktzeptieren, bloß weil es "einfacher" dadurch wird. Denn einfacher bedeutet eben noch lange nicht besser. Und im Falle von MS kann man gar nicht mit zweierlei Maß messen. Denn die Marktmacht und die Ausnutzung dieser ist im Softwarebereich einzigartig.
 
Ich finde diese Aktion seitens der EU absolut nicht in Ordnung. Hier die Gründe :

1. Das Kartellrecht hat hier nix zu suchen,da niemand gezwungen wird kein kommerzielles OS zu entwickeln und zu vertreiben. Ich weiss das es Versuche gegeben hat andere OS auf dem Markt zu etablieren,jedoch wurden diese (noch) kleinen Unternehmen meist von Microsoft geschluckt oder gingen vor Release pleite. Aktuell arbeitet m.W. ein ukrainisches Entwicklerteam an einem kommerziellen OS. Mal schauen was daraus wird...

2. Ich nutze ebenfalls Windows,habe auch den IE und den MediaPlayer dabei -> nutzen tu ich beide nicht. Warum auch ? Es gibt bessere (OpenSource-) Programme. Ob die beiden (IE,WMP) jetzt schon im OS integriert sind oder nicht spielt doch keine Rolle. Wer sie nicht nutzen will macht es nicht und wer sie nutzen will schaut sich eh nicht nach Alternativen um (damit meine ich jetzt speziell PC-Anfänger und Leute ohne I-Net).

EDIT: Die Sache mit den Schnittstellen sehe ich allerdings wie HappyMutant,niemand nimmt Schaden wenn diese offengelegt würden.
 
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Da fängt es schon an, Alternativ-Software ist immer nur was für "Freaks". Wieso eigentlich? Warum darf es nicht sein, daß alle Kunden selber entscheiden was besser ist?
Klar, dürfen Sie. Aber ich bezweifle ganz stark, dass die das wollen. Etwas überspitzt: Ich kann wenn ich erkältet bin auch Medizin studieren und dann entscheiden womit ich meine Erkältung heile. Oder ich geh auf dem Weg zur Arbeit kurz in die Apotheke und kauf mir Ratiopharm weil ichs aus der Werbung kenne. Mag sein, dass es dann 3 andere Mittel gibt, die vieleicht was günstiger oder gar besser gewesen wären, aber das Risiko nie von denen zu erfahren muss ich wohl eingehen wenn ich da nicht zu viel Zeit investieren will. Ergo werden immer nur ein paar Freaks wirklich den Überblick behalten, wobei Freaks für mich nicht zwangsläufig negativ ist.

Kann der Druckerhersteller nicht auch sagen, daß er sein Produkt schützen müße und deswegen das Recht hat alles zu unternehmen um das zu verhindern?
Hier geht es nicht darum um MS sich dagegenschützen darf, dass andere ähnliche Software bauen. Hier geht es darum, dass MS sozusagen die Baupläne für die Tintenpatronen veröffentlichen soll. Es ist ein Unterschied ob ich aktiv verhindere, dass fremde Software nicht läuft oder ich nur anderen nicht helfe diese zum Laufen zu bringen.

Zu den letzten Passagen:
Tut mir leid, aber meine Einstellung zu der Sache ist da wohl grundlegend anderes.
Imo kann MS mit seiner Software machen was es will. MS ist keine staatliche Organisation und auch kein Wohlfahrtsverein, sprich weder mir noch dir zu irgendwas verpflichtet. Wenn Bill der Meinung ist, dass es besser ist Vista ohne Support für Nicht-MS-Produkte rauszubringen, dann soll er es tun ! Und ich bezweifle, dass du in irgendeinem Lizenzvertrag mit MS drinstehen hast, dass du Anspruch auf ein OS mit offenen Schnittstellen hast.
Ein Unternehmen zu zwingen mit der Konkurrenz zusammenzuarbeiten weil die es nicht fertiggebracht haben was ähnlich gutes oder zumindest erfolgreiches zu schaffen ist für mich nur ein schlechter Witz. Ich halte auch nichts von Softwarepatenten und dergleichen. Wenn jemand Code xy nachbauen kann, dann soll er doch. Wenn nicht, dann kann er nicht erzwingen, dass andere ihm helfen, sowas fällt für mich unter "Pech gehabt".
 
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Zunächst mal: Sollte also die gesamte Softwarebranche ihre Arbeit einstellen weil sie kein Betriebssystem herstellen, was gekauft wird? Davon das der Erfolg von Microsoft nicht immer auf den Qualitäten der Software basiert, sondern auch politischer Natur war, mal ganz abgesehen. Ja Microsoft war schlauer und besser als die Konkurrenz im Bereich OS. Aber nachdem die Konkurrenz weg ist, baut man OS-fremde Teile fest in sein Produkt ein. Nun haben wir den Salat:

Wenn also der größte (nahezu einzigste) OS-Anbieter auf dem Markt seine Macht nutzt und einfach sagt, daß ab sofort nur noch seine Programme ordentlich zu laufen haben, dann ist das "Pech gehabt"? Nein ist es eben nicht. Du kannst nicht verlangen das eine Firma ihren Betrieb einstellt weil Microsoft eben ab heute ein eigenes Produkt anbietet. Da man gleichzeitig Plattform und Produkte anbietet ist man eben in der Lage unliebsame Konkurrenz einfach auszuschalten. Das wäre reine Willkür und übelster Manchster-Kapitalimus. Und deswegen gibt es ja gerade Behörden die solche Auswüchse verhindern, um den Kunden faire Preise und Auswahl zumindest zu ermöglichen. Die Bahn darf eben auch nicht verhindern das auf ihrem Netz andere Unternehmen fahren. Die Telekom darf nicht verhindern, daß andere Unternehmen ihre Leitungen nutzen. Gerade weil sie der Monopolanbieter sind. Das mag unfair gegenüber den betroffenen Unternehmen klingen, ist aber notwendig. Auch wenn bei vielen ausgerechnet da das Mitleid einsetzt.

Nein im Grunde wäre diese Art von Problem nur auf einem Weg zu beenden: "Windows" als reines OS und Microsoft als allumfassender Softwareproduzent müßten getrennt werden. Nur dann kann in Zeiten einer 90% Marktbeherrschung noch Fairness und Wettbewerb garantiert werden. Zumindest solange bis andere Betriebssysteme am Markt angenommen werden. Natürlich ist die Branche irgendwo selber Schuld, hat man sich doch sklavisch an den Marktführer gebunden. Und wenn man sich endlich mal aus der Lethargie des Monopols befreien würde und Linux beispielsweise ehrlich supporten würde, dann könnte man MS von alleine zu Zugeständnissen zwingen. Apple ist ja leider immer noch auf den Hardwareverkauf aus, sonst könnte man hier sogar eine dritte Möglichkeit mit Aussichten pushen. Aber solange das nicht der Fall ist muß man eben Microsoft von Gesetzgeber aus zwingen Fairness zu gewährleisten.
 
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George Bush schrieb:
1. Das Kartellrecht hat hier nix zu suchen, (...)
Klar, es geht hier ja nur um den wahrscheinlich größten und mächtigsten Monopolisten der Welt.
Das US-Kartellrecht (Ja, richtig, ausgerechnet die bösen US-Kapitalisten) erlaubt es übrigens sogar Monopolisten auf Grundlage der Gesetzgebung zu zerschlagen, dies ist auch bereits so geschehen.
Ich finde es interessant zu sehen, wie die IT-Welt an vielen Stellen auf die bisherigen Zustände trifft und diese verändert bzw. mit ihnen in Konflikt steht. IMO kann man das Wettbewerbsrecht so auslegen, dass geschlossene Schnittstellen, die z.B. in andere Betriebssysteme nicht integriert werden können, illegal sind (z. B. DirectX).
 
Blutschlumpf schrieb:
Hier geht es nicht darum um MS sich dagegenschützen darf, dass andere ähnliche Software bauen. Hier geht es darum, dass MS sozusagen die Baupläne für die Tintenpatronen veröffentlichen soll. Es ist ein Unterschied ob ich aktiv verhindere, dass fremde Software nicht läuft oder ich nur anderen nicht helfe diese zum Laufen zu bringen.

NEIN! hier geht es eben nicht darum, dass microsoft die baupläne der tintenpatronen veröffentlichen soll !!
nochmal: es geht einzig und allein darum, dass man die schnittstellen (also das worüber tintenpatrone[=software] und drucker[=OS] kommunizieren) [und zwar _alle_] offen legt.

vergleiche mit anderen branchen zählen hier imho nicht so richtig: nennt mir eine branche in der _eine_ firma wahrscheinlich mehr als 85% (weltweit!!!) marktanteil hat und es dermaßen ausnutzt.
als beispiel ein vergleich mit autos: nehmen wir an es gibt einen autohersteller der 85% des weltweiten automarkts beherrscht. dieser hersteller legt einen teil seiner schnittstellen zwischen den komponenten offen. so, dass man zb. eine klimaanlage gegen eine andere austauschen könnte, oder den eingebauten motor gegen einen leistungsfähigeren. nun ist diese doku aber nicht vollständig und es gibt immer einige anschlüsse die nicht dokumentiert sind und somit für fremdprodukte brachliegen - ist ja kein problem ... .
seit der neuen version der autos gibt es sogar einen genormten einfüllstutzen, das blöde ist nur - der ist nicht mit der (whatever... :)) norm kompatibel. er sieht zwar so aus und kann auch dasselbe - aber der durchmesser wurde halt etwas anders gewählt. wegen der großen marktmacht des autoherstellers werden natürlich auch alle tankstellen gleich mit diesem system ausgerüstet. die anderen hersteller, die brav der norm gefolgt sind haben das nachsehen - nirgendwo kann man mehr ihre autos betanken, weil alle auf das system des marktführers umgestiegen sind (was natürlich nebenbei noch hohe lizenzkosten verursacht - was ja egal ist, da soweiso jeder _irgendwie_ sein auto betankt).
die pöse pöse eu kommt jetz daher und will eben, dass der autohersteller die schnittstelle zwischen tanke und auto offen legt, damit die kleinen hersteller auch eine chance am markt haben - aber der gute marktführer will einfach nicht - er hat ja schließlich das recht sein system zu verteidigen. oder ?
 
@ MacroWelle

Leider hast du meine Begründung für das Statement wohl überlesen. Im Gegensatz zum früheren Post-Monopol ,wo die Briefzustellung nur der Post erlaubt war, wird niemand daran gehindert selbst ein kommerzielles OS zu entwickeln und zu etablieren !
 
George Bush schrieb:
@ MacroWelle

Leider hast du meine Begründung für das Statement wohl überlesen. Im Gegensatz zum früheren Post-Monopol ,wo die Briefzustellung nur der Post erlaubt war, wird niemand daran gehindert selbst ein kommerzielles OS zu entwickeln und zu etablieren !

direkt wird man nicht daran gehindert ... hier reichts aber schon aus einfach nicht kompatibel zu sein - und schon kannst du keinen fuß fassen im markt (sonst gäbs ja schon mehr konkurrenz)

mfg
 
George Bush schrieb:
Ich finde diese Aktion seitens der EU absolut nicht in Ordnung. Hier die Gründe :

1. Das Kartellrecht hat hier nix zu suchen,da ...
Sogar in den USA gibt es ein Kartellrecht.

Die Begründung ist im Grundsatz sehr simpel:
Ein Monopol ist auch in den Augen der USA ein Übel, da volkswirtschaftlich zu hohe Preise von einem Hersteller durchgesetzt werden können. Zudem ist die Argumentation, dass ein Monopolist kaum Innovativ ist, da keine Konkurrenz (da kaum vorhanden) technischen Fortschritt erzwingt ...

Von daher ist die Frage nicht, ob sie es darf, sondern wie schnell und zügig derartige Monopole aus übergeordneten politischen Erwägungen staatlicherseits dereguliert werden sollen ... da sehe ich eher ein Vollzugsdefizit der Kartellbehörden.

Was nutzt ein Kartellprozess, wenn die so lange herumeiern, dass auf anderen Wege sich die Hersteller einigen und so die sehr spät anliegende Entscheidung der Behörden ad absurdum führen?

MFG Bobo(2006)
 
@ George Bush
NIEMALS würde ich deinen Post nur teilweise lesen :D :D
Im ernst, ich hab die Begründung gelesen. Es ist aber faktisch so, dass die Schnittstellen die Essenz bei der Programmierung einnehmen. Ist durchaus vergleichbar mit dem Post-Monopol. Sonst gäbe es doch schon längst mehr Konkurrenz.

Wir haben ja hier einen richtig Trolllosen Thread...wow.
 
@ Macrowelle

Nun, der EU gehts ja hauptsächlich um die Offenlegung der Schnittstellen - aber hier gehts ja darum das jede Softwareschmiede selbst ein eigenes OS programmieren kann. Und dazu braucht man die Win-Schnittstellen nicht. Deshalb hat hier m.E. Kartellrecht nichts zu suchen.

Trotzdem schliesse ich mich teilweise Bokill an, der meinte die EU sei mal wieder zu langsam.
 
George Bush schrieb:
... aber hier gehts ja darum das jede Softwareschmiede selbst ein eigenes OS programmieren kann. Und dazu braucht man die Win-Schnittstellen nicht. ...

selbst dann würde man _unbedingt_ die win schnittstellen brauchen (siehe samba, ntfs, usw. ...) - ein komplett anderes unabhängiges neues OS kann nie fuß fassen in so einer marktsituation. es ist dazu gezwungen kompatibel zu sein.

edit: natürlich kann jeder sein eigenes OS programmieren ^^ aber obs auch erfolgreich werden kann/könnte - um das gehts mir.
 
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