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The_waron · 4. September 2022

efferman schrieb:
Mir ist bekannt dass Drehbuchschreiber gerne mal dinge zurechtbiegen, aber von denen rede ich ja gar nicht, sondern von Nerds die alles überanalysieren.

Aber das findet doch hier gar nicht statt, auf Youtube gib es mehrstündige Videos wo die Hardcore-Fans den Kram wirklich überanalysieren, das wäre locker eine dreistellige Zahl an Forenseiten im Äquivalent. Der "längste" Beitrag von Serphiel ist doch auch nur eine extrem eingedampfte Zusammenfassung was ihn an der Serie stört.

Ein Beiträg mit einer Handvoll sätzen und einem kurzen Pro und Contra Abriss steht für mich nicht in der Begrifflichkeit des "Überanalysierens".

Abe81 · 4. September 2022

strempe schrieb:
Das ist der falsche Ansatz: … ist es aber nicht. Mehr als ähnlich Herr der Ringe bzw. Tolkien ist es dann nicht mehr.
… ist es aber ein neues Universum. Das mag bei Star Trek irgendwo noch funktionieren bringt aber auch so einen Schwachsinn wie Raumschiff Diversity zustande.

Anders herum wird anscheinend ein Schuh draus - der zitierte Kommentar legt ja davon beredt Zeugnis ab: Diese Fixierung auf einen in sich konsistenten Eskapismus, das zum ‚Universum‘ hypostasiert wird, erzeugt diese Horde an Fans, die sich nur noch schwer an einen Wechsel des Zeitgeistes gewöhnen können.

Ihre Erinnerung an eine vermeintlich heile Jugendwelt wird durch Eindringlinge von außen zerstört, die angeblich nicht das Recht hätten, sich da einzumischen.

Gerade Fantasy wäre ja dazu geeignet, sich dieses ‚Universum‘ zurechtzubiegen, wie es die Phantasie möchte. Aber der moderne Versuch wird als Sakrileg gedeutet.

Wäre es nicht in der Regel so hasserfüllt, man müsste es bemitleiden.

Serphiel · 4. September 2022

Man kann ja Dinge verändern. Peter Jacksons Filme sind ja auch keine 1:1 Adaption der Bücher. Und auch bei Jackson haben sich die Fans damals über einiges Aufgeregt.
Das Wichtige ist das man zumindest versucht den Kern der Geschichte und vor allem der Charaktere zu treffen.
Wenn man die vielen Making-Of von der Herr der Ringe Trilogie ansieht sollte einem klar werden wieso Jackson die Fans am Ende schon überzeugen konnte. Die Änderungen hat meist den Hintergrund die Spielzeit zu kürzen und den Plot zu straffen nicht aber die Geschichte oder Charaktere fundamental zu ändern. Man war darauf bedacht eben nicht heutige Ansichten und Einflüsse in die Filme zu integrieren sondern versuchte eben sich an den Faden den Tolkien legte zu orientieren.
Wenn man diese Einstellung mit den Interviews zu Ringe der Macht vergleicht ist da ein gewaltiger Unterschied. Und man muss auch zugeben das Jackson bei der Hobbit-Trilogie den Faden etwas überspannt hat und die kamen auch nicht mehr so gut an.
Man kann Glorfindel durch Arwen ersetzten, weil Glorfindel halt mal echt nur auf 2 oder 3 Seiten oder was vorkommt und keine weitere Rolle im Herr der Ringe spielt ihn aber durch Arwen zu ersetzten Arwen eben mehr Screentime gibt und sie für Aragorn sehr wohl später noch eine Rolle spielt. (Bakshi hat Glorfindel z.B. durch Legolas ersetzt wenn ich mich nicht täusche)
Du kannst aber nicht Galadriel zu einer von Rache getriebenen Solo-Kriegerin machen wenn diese schon seit tausenden von Jahren verheiratet ist, von Eleben-Königen abstammt und impliziert wird ihr Bruder könnte durch seine Taten auch noch wiedergeboren als unsterblicher in Aman verweilen...
Das eine ist doof, weil Abweichung vom Buch aber man kann es verzeihen, weil es der Straffung dient in dem ein "überflüssiger" Charaktere entfernt wird das andere ändert fundamental die motivation und Stellung eines wichtigen Charakters in der Welt.
Was die historischen Ereignisse angeht: Mehr hatten die ja nicht. Die machen eine Serie aus Anhängen die eben nur die historischen Zusammenhänge etwas erläutern. Das sind was 20 Seiten?
Und dann schaffen sie es nicht das bisschen was die hatten richtig widerzugeben. Ja dann muss ich mir halt was anderes suchen.
Wie gesagt die hätten auch einfach ihre eigene IP erschaffen können. Dann hätten sie schreiben können was sie wollen. Bei 715 Millionen wäre das auch noch drin gewesen... aber nein man wollte ja die "Brand Recognition" von Herr der Ringe. Man kann ja nichts mehr produzieren wenn da nicht automatisch ein Millionen Publikum mitgeliefert wird, müsste man sich ja quasi bei der Produktion und Marketing anstrengen.

Vigilant · 4. September 2022

Die Filmumsetzungen umfassender literarischer Werke waren und sind schon immer problematisch und im Hinblick auf die Quelle grundsätzlich kompromissbehaftet und gerne auch Interpretationen.

Hinzu kommt, dass Texte in den Köpfen der Lesenden jeweils unterschiedliche Bilder entstehen lassen, die sich selten eins zu eins in Filmen wiederfinden.

Und manche Werke taugen auch nicht dazu, detailgetreu als Film und/oder Serie umgesetzt zu werden, weil hier etwas andere Regeln gelten, um es für die Zuschauer interessant und spannend zu machen. Oder umgekehrt eine detailgetreue Umsetzung langweilig und/oder verwirrend wäre.

Aus diesem Grund betrachte und bewerte ich beide Medien mittlerweile immer getrennt. Beide müssen für sich innerhalb ihrer Mediengattung einfach gefallen. So freue ich mich erst einmal über eine neue Fantasy-HdR-Serie. Eine Serie, die sich nicht nur an die Hardcore-Tolkien-Fans richtet und richten kann.

Ob sie überzeugt, mache ich nicht an der Quellennähe fest, sondern an Drehbuch, Darstellung, Technik (Ausstattung, Kameraführung, ...), Filmmusik, usw. fest. Sie ist daher auch mehr Interpretation der von Tolkien geschaffenen Grundlage und keine hundertprozentige Reproduktion in einem anderen Medium.

Wenn die Serie ganz für sich stehen und überzeugen kann, ist das Ziel guter, spannender Unterhaltung erreicht. Bisher haben das die ersten Folgen für mich geschafft, auch wenn sie noch stark damit beschäftigt sind, das Setting zu erklären und Charaktere einzuführen.

strempe · 4. September 2022

Abe81 schrieb:
an einen Wechsel des Zeitgeistes gewöhnen können

Auch wenn ich dir für den Rest des Postings nicht widersprechen kann noch (teilweise) will muss ich hier sagen: Halt!

Weil der aktuelle Zeitgeist ist wie er ist oder durch irgendwen mit Anspruch auf Hegemonie bestimmt sein mag heißt das für mich nicht, dass ich mir das aufoktroyieren lassen muss. Wer einem gewissen Trend oder Mode nachlaufen will kann das gerne tun. Insofern werde ich mich auch nicht dazu herablassen oder mich verbiegen geschilderte Umstände für gut zu befinden weil sie zwar dem überstrapaziertem Zeitgeist entsprechen aber meinem persönlichen Geschmack und/oder Vorstellung eben nicht. Auch wenn dich das an ein mit den Füßen stampfendes wütendes Kind erinnern mag aber was verlangst du denn da?

Unvorstellbar wie zum Beispiel Jacksons Trilogie des Ringkrieges ausschauen müsste würde sie den Kotau vor dem aktuellen Zeitgeist machen.

Corto · 5. September 2022

Ich fand die beiden Folgen wirklich gut, bin aber auch nicht so drin im HDR Kosmos.

Durin fand ich z.b. großartig gespielt und dargestellt.

strempe · 6. September 2022

@FrankenDoM
Hast du auch die ganzen Remineszenzen an GoT in Folge 4 House of the dragon erkannt? Die (diesmal standesgemäße und imposante) Jagd, der Speer, der Eber. Der (dämliche) Jon Schnee Moment und das Zick-Zack-Laufen...

Hätte der weiße Hirsch nun noch gesprochen wäre Rhaenyra eine Disney Prinzessin?

FrankenDoM · 6. September 2022

@strempe
Du bist, wie immer, Deiner Zeit voraus, wir sind erst bei Folge 3. Aber ja, tatsächlich. Leider hat der Hirsch dem Lennisterclown und am Besten Viserys gleich mit, nicht die Hörner in den Wannst getrieben.
Der Lauf war wieder so ein "oh man" Moment...
So ist Rhaenyra halt nur ein Prinzessin die auch noch inzestuös heiraten wird

Die Mayans haben auch eine Opie Gedächtnis Szene geliefert. Mir gefällt die 4. Staffel richtig gut.
Wobei auch der Wandel von EZ zum Arschloch hoch zehn sehr an Jax erinnert. Kriegen es die Macher auch nur 50% so gut hin die Serie zu beenden wie bei SoA, dann wird das noch richtig fett. Staffel 5 ist ja schon bestätigt. Ich nehm auch gern hier 7 Staffeln

Abe81 · 6. September 2022

Ich habe gerade nochmal die Aussagen von @Serphiel über die Lore von Ringe der Macht mit den Analysen von Tolkien-Experten* abgeglichen. Man kann nach der Lektüre von Tolkien nur behaupten, dass es einfach nicht stimmt, was er hier behauptet.

Das wäre ja auch nicht schlimm, er schreibt ja selbst, er sei kein Experte und es ist ja nur eine Fantasy-Fernsehserie respektive ein zusammenhängendes Fantasy-Werk.

Was mich nur daran ärgert, ist dieser Subtext solcher Lameti, mit denen dann alles wieder in das Ressentiment gegen das neue Fernsehen als von 'woken Ideologen verschandet' einsortiert wird. Das wird in den Köpfen hängen bleiben, selbst wenn die Korrekturen noch so schnell und zigfach kommen.

*) Quellen:

https://www.facebook.com/utz.anhalt...YtSRjWQVHBCgNEBeobstmQXY8t6Je2k7sA4j1uXJYyf7l

Serphiel · 6. September 2022

Find ich cool wenn @Abe81 sagt alles was ich sage ist alles faktisch falsch und linkt dann Videos zu Themen die ich nicht mal angekratzt habe.
Ich rede davon das ihre Chronologie und Charakterisierung falsch ist und gelinkt werden Videos zu Tolkiens Mythologie-Vorhaben, Inspirationen und Realbezügen. Ja das gehört zusammen: Galadriel ist nicht verheiratet mit Kind (wobei Kind schon erwachsen) im Z.Z. weil Beowulf.
Okay.

Vorhin zum 7ten mal Arcane: League of Legends beendet. Immer wieder begeisternd. Visuell ein absoluter Augenschmaus: Wuchert nur so mit Details, bombastischen Farben und flüssigen Animationen. Das wäre ja das eine aber das war Riot und Fortiche ja nicht genug. Statt seichter Action-Unterhaltung bekommt man hohes Drama das einen mitreißt. Im Gegensatz zu vielen anderen haben die Macher verstanden, dass für einen echten Payoff auch einen vernünftigen und schlüssigen Buildup braucht. Perfekt durchgeplant und ausgeführt und nicht nur absolut verdient die beste Videospielumsetzung bisher sondern generell eine wirklich gute Serie.

hotzenplot · 6. September 2022

Abe81 schrieb:
Ich habe gerade nochmal die Aussagen von @Serphiel über die Lore von Ringe der Macht mit den Analysen von Tolkien-Experten* abgeglichen. Man kann nach der Lektüre von Tolkien nur behaupten, dass es einfach nicht stimmt, was er hier behauptet.

da du auf sogenannte Tolkien-Experten verweisst, nehme ich an, du hast die Bücher nie gelesen

hättest du es gelesen, ja ich weiß das Silmarillion ist ein bischen schwere Kost, aber hättest du es gelesen, wüßtest du das Galadriel im ersten Zeitalter, nach Mittelerde kam und das im ersten Zeitalter Celeborn heiratete und beide gegen Melkor gekämpft hatten.Auch wäre dir nicht entgangen das 150 Jahre vor der Entstehung der Ringe ihre Tochter Celebrían geboren wurde

Abe81 · 6. September 2022

Nochmal kurz erwähnt, ich halte diesen Ansatz des Sezierens von Belletristik für einen verkorkstes Verständnis von Authentizität, unabhängig davon ob das korrespondenztheoretisch oder kohärenztheoretisch gemeint ist. Dieses Abklopfen auf Fehler des für sakrosankt erklärten Erzählwerks eines eher mittelmäßigen, aber schreibwütigen Autors kann nur in wirren Streit enden. Es findet sich kein Anker in der Realität, mit dem man das - wie bei anderen Romanciers - diskutieren könnte. Es ist eine - ganz banal ausgedrückt - nette Geschichte, aber auch nicht mehr.

Aber werk-immanent hat @Serphiel Unrecht in Bezug auf folgende Passagen seiner Aussagen (nicht auf den Beitrag in toto):

Serphiel schrieb:
Das Problem mit Ringe der Macht ist, dass es keinerlei Respekt gegenüber Tolkiens Werk zu haben scheint.
[...]

Da sind wir auch beim "Rassen"-Problem. Elben sind keine Menschen. Die Elben sind unsterblich und kommen aus Aman. Die haben keine ethnischen Herkünfte wie Menschen, darum kann es bei Elben keine schwarzen oder asiatischen Elben geben sondern eben nur Elben die Tolkien eben mit ich glaube "fair skinned" beschrieben hat. Höchsten Halbelben könnten Menschliche ethnische Merkmale einbringen die aber extrem selten sind... (Elrond ist einer. Die dürfen übrigens wählen ob Mensch oder Elb. Elrond wählte Elb und ist daher Unsterblich. Sein Bruder Elros wählte Mensch und wurde der erste König Numenors, langes leben aber sterblich: Wurde 500 Jahre alt).
Etwas ähnliches gilt auch für Zwerge. Keine Menschen, keine unterschiedlichen ethnischen Herkünfte im Menschlichen sinne. Welchen Zweck würde auch eine hohe Melanin-Konzentration Untertage bringen?
Das kannst halt in deiner eignen Fantasy Welt machen, nem Cosplay oder einem Fanfic aber nicht wenn du offiziell ein Tolkien-Werk repräsentieren möchtest.
Und das ist doch das Grundlegende Problem hier: Die wollen ihre eigene Geschichte als Tolkien verkaufen. Dafür haben sie die Charakter von Galadriel und Elrond verändert, die Harfoot, Eärien, Halbrand, Brownyn und Arondir frei erfunden und verkorksen die Geschichte von Mittelerde.
Da brauchen sie sich nicht wundern wenn die Fans von Tolkien dem ablehnend gegenüberstehen. Hätten sie ihre eigne IP erschaffen gebe es diesen Gegenwind nicht.

Das kann man - für den schnellen Prüfer - in dem verlinkten Facebook-Beitrag nachlesen oder eben in den verlinkten Videos nachhören.

Dass es Fans gibt, die vehement ihre infantile Unschuld gerettet sehen wollen, weil auf dem Altar der Öffentlichkeit ihre Jugendbegeisterung in der Kritik steht oder Veränderungen unterliegt - okay... sollen sie sich dagegen wehren, sich die Finger wund schreiben, wenn es ihrer Psychohygiene gut tut. Ich bin der letzte, der gegen wilde Diskussion wäre. Aber dieses Brimborium um Rassenforschung in Mittelerde und die Besetzung von Rollen mit falscher Hautfarbe ist nun wirklich mehr als albern und man begibt sich in das Fahrwassser rassistischer Motive, aus dem man sich schleunigst hinauspaddeln sollte, wenn es einem nur um das Werk geht.

hotzenplot · 6. September 2022

Abe81 schrieb:
Das kann man - für den schnellen Prüfer - in dem verlinkten Facebook-Beitrag nachlesen oder eben in den verlinkten Videos nachhören.

und wenn man die Bücher gelesen hätte, dann wüßte man, das Tolkiens Elben keine ethnischen Herkünfte haben ( sie unterscheiden sich nach Gruppen ) und das Tolkiens Elben Elben sind und keine Menschen, und das Tolkien sie als blasses, hochgewachsenes und schlank Aussehen beschrieben hat

wo hat er also unrecht?

Anstatt in die ideologische Schiene zu begeben, würde ich dir empfehlen, die Bücher mal zu lesen,

Abe81 · 6. September 2022

Der von mir zitierte Experte hat die Bücher ja gelesen und argumentiert anders. Ich verstehe diesen seltsamen Einwand nicht, er ist zirkulär, @hotzenplot

Vielleicht wird es verständlicher, wenn du zitierst und an Utz’ Argument widerlegst?

Btw. ignorierst du den Teil meiner Argumentation, die darauf eingeht, dass es für eine videographische Umsetzung völlig schnuppe ist, wer nun welche Hautfarbe hat. In den Filmen hat sich auch niemand an der Myriade an Ungenauigkeiten gestört, die zugunsten eines Hollywood-Actiongeplenkels in Kauf genommen wurden (man konstruiert sich da eine Werktreue des Regisseurs zum Autor). Da aber der überschaubare Bedürfnishaushalt der primären Zielgruppe bedient wurde, störte man sich daran nicht. Jetzt, da man als Zielgruppe abgelöst wurde, ist man ganz erbost, was mit dem Werk des Meisters angerichtet werde in der Serienumsetzung.

Btw., stimmt es, das Tolkien die Elben nirgends mit spitzen Ohren beschrieb? Das wäre ja ein lustiger Treppenwitz dieser ganzen Debatte um eine mittelmäßige Serienumsetzung einer mittelmäßigen Lizeraturvorlage.

hotzenplot · 6. September 2022

Abe81 schrieb:
Der von mir zitierte Experte hat die Bücher ja gelesen und argumentiert anders.

anscheinend hat er die Bücher nicht verstanden, denn die Argumentation von wegen Vitamin D und Hautfarbe. seine Argumentation trifft auf uns Menschen zu, aber Elben sind eben keine Menschen, daher was soll diese Ideologische Argumentation?

das die Elben sich in Gruppen und somit kulturell unterscheiden, ist zwar richtig, aber was hat das bitte schön mit der Ethnie zutun?

Abe81 schrieb:
Btw., stimmt es, das Tolkien die Elben nirgends mit spitzen Ohren beschrieb? Das wäre ja ein lustiger Treppenwitz dieser ganzen Debatte um eine mittelmäßige Serienumsetzung einer mittelmäßigen Lizeraturvorlage.

Zitat aus Tolkins " Nachrichten aus Mittelerde " : "Die Ohren der Quendi ( elbisches Wort für Elb ) waren spitzer und blattförmiger als die menschlichen.""

der Treppenwitz ist eher, das der sogenannte Experte nicht alle Bücher gelesen hat ^^

Abe81 · 6. September 2022

Ach so, er hat die Bücher nicht verstanden… lol.

Danke für den Hinweis, damit ist die Sache ja dann erledigt: die einem nicht passende Argumentation ist falsch, weil man selbst es besser weiß - so ganz ohne Argument.

Btw hat dieses komische Melanin-Argument auch der Proponent deiner Seite weiter oben gebracht, nur eben für die Zwerge, nicht Elben. Da liegt er zwar in seiner Spekulation leider falsch, weil Tolkien Zwerge explizit als andershäutig differenziert (siehe meine Quellen oben), aber anscheinend ist diese Form der Soekulation ja erlaubt bei einem rein fiktivem Werk, dass diese Frage bei Elben offen lässt. Oder machen wahre Fans(tm) das nicht, weil man - wie Luther die Bibel - literalistisch auslegt?

Und nochmal nachgehakt, vielleicht weiß das ja einer der Fans: Haben tolkiensche Elben eigentlich spitze Ohren? Es wäre ja schlimm, wenn eine physiognomische Eigenschaft so hollywoodmäßig vermainstreamt worden wäre.
Die Fans(tm) in den Fan-Foren finden das jedenfalls auch etwas vage, was da in einer Fußnote einer Apokryphe etwas verklausuliert formuliert wird. Aber hey, Peter Jackson wird das bestimmt richtig gelesen haben.

hotzenplot · 6. September 2022

Abe81 schrieb:
Danke für den Hinweis, damit ist die Sache ja dann erledigt: die einem nicht passende Argumentation ist falsch, weil man selbst es besser weiß - so ganz ohne Argument.

halten wir mal fest :

Tolkien schreibt,

das Elben keine Menschen sind
Elben haben spitze und blattförmige Ohren
Elben unterscheiden sich einzig nach Gruppen/kulturell
Elben haben keine Ethnie

habe ich im übrigen als Argument geschieben, die du nicht anerkennen willst

der sogenannte Experte zieht folgende Verbindung :

da bei Menschen, das Vitamin D und Hautfarbe einen Zusammenhang hat, trifft es selbstverständlich auf nicht menschliche Wesen zu
Kulturelle unterschiede, sind ein Beweis für Ethnien

wie er zu der Verbindung kommt, kein einziges Wort, nur eine Falschbehauptung, das Tolkien nie was über spitze Ohren bei Elben geschrieben hatte

Abe81 schrieb:
Und nochmal nachgehakt, vielleicht weiß das ja einer der Fans: Haben tolkiensche Elben eigentlich spitze Ohren? Es wäre ja schlimm, wenn eine physiognomische Eigenschaft so hollywoodmäßig vermainstreamt worden wäre.

und nochmal :

Zitat aus Tolkins " Nachrichten aus Mittelerde " : "Die Ohren der Quendi ( elbisches Wort für Elb ) waren spitzer und blattförmiger als die menschlichen.""

Anstatt in die ideologische Schiene zu begeben, würde ich dir empfehlen, die Bücher mal zu lesen,

Abe81 · 6. September 2022

Es kann sich - auch ohne diese etwas windschiefe Zusammenfassung - ja nun jeder selbst ein Bild machen; es ist, glaube ich, nun alles gesagt worden, was man werk-immanent sagen kann.
Da sollen fleißige Tolkien-Hagiographen entscheiden, wer hier nun der treuere, edlere Fan ist.

hotzenplot schrieb:
eine Falschbehauptung, das Tolkien nie was über spitze Ohren bei Elben geschrieben hatte

Btw, weil die Zitation und Quellenangabe so unsauber war und weil mir das in meiner nächtlichen Eulenaktivität keine Ruhe gelassen hat, habe ich mal die Quelle gesucht und bei Hardcore-Fans etwas recherchiert bezüglich der spitzen Ohren und es stellt sich heraus: Das Argument, es sei offensichtlich belegt, stellt sich als sehr spitzfindig (pun intended) heraus.

https://twitter.com/cavaticat/status/1567256056870436867?s=21&t=vgoorYwRxM9Jdu61k6sMbw

——-

Nonetheless bleibt die nicht-immanente Argumentation davon unberührt.

hotzenplot · 6. September 2022

Abe81 schrieb:
Da sollen fleißige Tolkien-Hagiographen entscheiden, wer hier nun der treuere, edlere Fan ist.

der treuste Fan ist, derjenige der alle Werke von Tolkien gelesen hat,

Abe81 schrieb:
Btw, weil die Zitation und Quellenangabe so unsauber war

die Quellenangabe war nicht unsauber, dein Problem ist eher, du willst über Tolkins Werke diskutieren, obwohl du sie nie gelesen hast und es auch nicht willst, daher kommst du mit nem sogenannten Experte, der " das Silmarillion " in seiner politischen Sichtweise interpretieren will

weißt noch nichtmal wieviel Bücher Tolkien geschrieben hat , ob dein Experte es weiß, wage ich zu bezweifeln, da er nur 3 davon aufzählt

Abe81 schrieb:
Das Argument, es sei offensichtlich belegt, stellt sich als sehr spitzfindig (pun intended) heraus.

https://twitter.com/cavaticat/status/1567256056870436867?s=21&t=vgoorYwRxM9Jdu61k6sMbw

less das Buch und nicht in Social Media recherchieren

Abe81 · 7. September 2022

Was stimmt denn nicht mit der Quelle?
Ist sie zu exakt? Was sollte sich durch Lektüre der Primärquelle am Argument ändern? Verzeihung für den etwas rauen Ton, aber das ist nun ein sehr durchschaubares Herauswinden… formalistische anstatt inhaltliche Einwände

Ergänzung (7. September 2022)

hotzenplot schrieb:
weißt noch nichtmal wieviel Bücher Tolkien geschrieben hat , ob dein Experte es weiß, wage ich zu bezweifeln, da er nur 3 davon aufzählt

Soviel zur fanatic Sachkenntnis… die Quelle ist kein „geschriebenes Buch“ von Tolkien, sondern Notizen und Exzerpte, die sein Nachfahre posthum publizieren ließ. Das weiß sogar ich als Laie…

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