News Europa Universalis V: Paradox' historische Global­stra­tegie wird komplexer denn je

[Tevur]

Ich sehe da "Uno", "Mensch ärgere dich nicht" oder "Monopoly" als analoge Beispiele - man begreift alles schnell, muss trotzdem taktisch vorgehen aber viele haben Spaß daran.

Eine Nischen Spiel braucht keiner, denn warum sollen nicht alle Spielergruppen daran Spaß haben?
Muss es "exklusiv" sein um als gut zu gelten?

Die genannten Spiele haben keine Komplexität. Eigentlich sind sie sogar zienlich deterministisch und benötigen kaum eigene Entscheidungen des Spielers.

Manche Spieler sind halt intelligenter als andere und möchten ihren Intellekt auch mal von einem Spiel gefordert haben.

Komplexe Spiele sind nunmal nicht zugänglich, schließt sich gegenseitig aus.
Wenn das nichts für dich ist, dann ist das ok. Wenn du das als exklusiv ansiehst, dann weil du dich selbst exkludierst.

 

[Schinken42]

Du verwechselst eher anspruchsvolle Komplexität mit fehlender Zugänglichkeit.
Würde mehr erklärt werden, so dass man alle Zusammenhänge begreift, würden viele das Spiel nicht schon nach kurzer Zeit fallen lassen.

Ich verwechsel gar nichts und nein, selbst Zusammenhänge zu erkennen, eigene Strategien zu entwickeln ist Teil dessen, was daran Spass macht.
Zumal die Komplexität (gewollt) dazu führt, dass es keinen einzelnen, richtigen Weg gibt.

Es ist auch gar kein Problem, wenn viele das Spiel "wieder fallen lassen". Dann mögen die wohl andere Spiele.

Hier sind die Entwickler und mittlerweile betriebsblind oder ähnlich einem früheren Konsolen Administrator will man vielleicht auch bewusst keine Zugänglichkeiten, weil man Angst hat ein Alleinstellungsmerkmal zu verlieren.
Ich sehe da "Uno", "Mensch ärgere dich nicht" oder "Monopoly" als analoge Beispiele - man begreift alles schnell, muss trotzdem taktisch vorgehen aber viele haben Spaß daran.

UNO, Monopoly? Ich weiss gar nicht wie ich darauf reagieren soll wenn mir jemand sagt, er vergleiche Quantenphysik mit Geometrie.

Eine Nischen Spiel braucht keiner, denn warum sollen nicht alle Spielergruppen daran Spaß haben?

Doch. Wir, die wir es spielen. Und ehrlich gesagt zählt die Sicht derjeniegen die es spielen da auch mehr, als derjeniegen die es nicht spielen. Du willst ein anderes Spiel? Bitte, fordere es, wünsche es, kauf es wenns da ist. Aber mach nicht unser Spiel zu deinem.

Muss es "exklusiv" sein um als gut zu gelten?

Exklusiv? Nein, aber Tatsache ist, das Globalstrategie Nische ist und bleibt. Nicht weil wir uns in der Nische cooler fühlen, sondern weil die Nische "euch" nicht interessiert.

Warum sich da generell viele "Unqualifizierte" reinhängen.
Die faszinierende Spielidee und vor allem der Widerspielwert ist sehr gut auch als Laie erkennbar, aber eben zu wenig zugänglich. Vielleicht würde eine größere Spielerzahl auch die Qualität immer mehr steigern, welches eben auch allen zu Gute kommt.

Die "Qualität" ist einwandfrei. Vielleicht kümmert man sich einfach mal um die vielen Spiele die man selbst mag und nicht noch um alle, die man nicht mag aber gern mögen würde wären sie anders und nicht wie sie sind.
Die Spielerzahl ist mir ebenfalls egal, ich spiels auch allein mit meiner besseren Hälfte wenn der Rest der Welt es nicht tut. Wen juckts wieviele das Spiel noch spielen?

Verstehst du nicht? Wre Spieler finden das Spiel gut so wie es ist, jede elementare Änderung machte es zu einem anderen Spiel. Dieses andere Spiel kann man sich gern wünschen, aber warum soll dafür unser Spiel verschwinden?

Ich habe fertig,

 

[Postman]

@Schinken42 & @Tevur: Ich exkludiere dann mal in Ruhe weiter.
Viel Spaß dann weiterhin.

 

[Schinken42]

Viel Spaß dann weiterhin mit eurem Spiel.

Danke, werden wir haben. Und ganz ehrlich, dir auch mit deinen.

 

[Berserkerbase]

Gerne in deinem dedizierten Thread, das Thema ist ja durchaus nicht uninteressant.

Komplexität ist echt dein Ding. Aus jeder Mücke nen Elefanten machen.
Nimm dir ein Beispiel an @Schinken42. Der hat die Diskussion schön und elegant beendet.

 

[nciht]

Du verwechselst eher anspruchsvolle Komplexität mit fehlender Zugänglichkeit.

Das eine resultiert im anderen. Ab einer gewissen Komplexität geht die Zugänglichkeit automatisch flöten. Der Schwellwert, bei dem man noch ingame alle Systeme erklären kann (am besten noch ohne viel Text) ist bei EU4 schlicht weit überschritten.

Achtung - überspitztes Beispiel: Ich könnte auch ein Spiel entwickeln, für das du (vom Aufwand der Einarbeitung her) quasi ein 6-Semester-Studium investieren musst, damit du die Mechaniken des Spiels verstehst und umsetzen kannst. Wie willst du diese Komplexität jetzt in ein "zugängliches" ingame-Tutorial verpacken? Das Spiel darf es dann deiner Ansicht nach wohl einfach nicht geben, auch wenn es Leute gibt (also eine Zielgruppe) die enormen Spaß daran hätte (nicht nur am Spiel selbst - sondern auch an der Erarbeitung der Spielsysteme und Mechaniken).

EU4 ist davon btw. weit Entfernt - wie ich schon im Thread geschrieben habe, erkläre ich das regelmäßig neuen Spielern - ALLE haben das Spiel bisher verstanden und die Erklärung der Grundsätzlichen Mechaniken dauert 20! Minuten und was dann an restlichen Fragen im verlauf des Spielens aufkommt, ggf. noch mal ne Stunde. Danach verstehen alle das Spiel so weit und gut (natürlich nicht jede Mechanik im Detail - aber das ist auch bei weitem nicht notwendig), dass die Spaß mit dem Spiel haben und selbstständig fähig sind ihre gesetzten Ziele im Spiel umzusetzen.

Die Hürde und der zu investierende Zeitaufwand ist deutlich (ggf. sogar um ein vielfaches höher), wenn man nicht jemanden neben sich sitzen hat, der einem das Spiel erklärt, aber so ist das halt mit vielen Hobbies. Ich kann auch mit dem Fischen, irgendeiner Sportart, oder sonst was anfangen - wenn ich erwarte, dass sich alles selbst erklärt, komme ich da nicht weit und wenn ich nicht die Motivation hab, dazu etwas zu lesen, oder ein Tutorial auf YT zu schauen, komme ich auch nicht weit und wenn ich nicht die Motivation hab, oder mir die soziale Kompetenz fehlt jemanden zu finden, der es mir persönlich erklärt, wird auch da ein Limit entstehen, wie weit ich kommen kann. So (also durch die Komplexität/Unzugänglichkeit) entsteht aber eben auch die Community um das Spiel.

Ich sehe da "Uno", "Mensch ärgere dich nicht" oder "Monopoly" als analoge Beispiele - man begreift alles schnell, muss trotzdem taktisch vorgehen aber viele haben Spaß daran.

Inwiefern sind das bitte komplexe analoge Spiele? Ich spiele auch analoge Spiele und könnte jetzt Kandidaten nennen mit mehreren hundert Seiten Anleitung (wahrscheinlich sollte es diese Nischenspiele deiner Ansicht auch nicht geben). Entweder man will das spielen und nimmt die Einarbeitung in kauf (hat vielleicht sogar Freude daran), oder sieht die Komplexität dieser Spiele und macht einen immensen Bogen darum.

Eine Nischen Spiel braucht keiner, denn warum sollen nicht alle Spielergruppen daran Spaß haben?

Es sollte also nur Spiele geben, an denen ALLE Spielergruppen Spaß haben? Das kannst du unmöglich ernst meinen, oder doch Es ist doch nur wichtig dass es für jede Spielergruppe Spiele gibt und du gehörst offensichtlich nicht zu der Spielergruppe, die sich GERNE in ein Spiel wie EU4 reinfuchst und Spaß daran hat.

Muss es "exklusiv" sein um als gut zu gelten?

Nein. Die meisten EU4-Spieler, spielen auch andere deutlich weniger komplexe Spiele und finden die gut und ich glaube ich hab noch keinen getroffen, der auch nur annährend die Aussage getätigt hat, dass NUR komplexe Spiele gut sein können, außer vielleicht auf den eigenen Geschmack bezogen, also dass jemand eben nur diese Spiele mag und spielt und das sollte doch völlig i.O. sein - bzw. für diesen Spieler gibt es dann sogar nur diese "unzugänglichen" Spiele, die es lt. dir gar nicht geben sollte.

 

[nciht]

Bei Ludi et Historia (der guten Kontakt zum Studio hat) wurde im Stream gerade bisschen zu viel verraten. Release soll wohl November angepeilt sein, aber das weiß natürlich niemand

 

[Northstar2710]

Wäre es nicht sinnvoller erstmal Cities Skylines II fertig zu machen, bevor man die nächste Baustelle aufmacht?

Ich mein ja nur

Paradox spiele sind nie fertig. Immer wieder ein neuer patch, ein neuer dlc Solange bis der nächste teil erscheint.

 

[Raptor85]

Habs vor nem Jahr nochmal probiert... aber bis man in dem Spiel drinnen ist hat man schon garkeine Lust mehr.

Ich mache auch immer einen Bogen um Spiele, deren Struktur einer neuen Definition von "komplex" bedarf.
Irgendwann ist es einfach mal gut damit.
Ich habe ja nichts dagegen, dass der Progress dadurch sehr langsam ist. Und ein gewisser Anspruch bei den Mechaniken ist auch okay. Eine gewisse Zugänglichkeit sollte aber schon gegeben sein.
Wenn ich allein Stunden brauche, nur um die Mechaniken richtig zu verstehen (ohne dann überhaupt schon richtig gespielt zu haben) oder mich nach ein paar Wochen Pause fragen muss, was das Spiel eigentlich genau von mir will, bin ich raus.

Sowas ist dann eher was für Leute mit sehr, sehr viel Geduld und/oder sehr viel Zeit.

 

[Alphanerd]

Das ist doch der Publisher der „paradoxer“-weise denkt, dass Spiele nur gut sind wenn diese so viele DLC's haben das man hier nochmal 5-10 mal soviel in spiel stecken „kann“ wie das eigentliches Spiel eigentlich Wert ist, wie Paradox das doch ist ^^

Nein. Paradox ist paradoxerweise der Publisher, dessen Spiele schon ohne Dlc grob 1337 Millionen Stunden Spielspaß bieten. Also pro Spiel.

 

[Alphanerd]

Klar gibt viel kleine Games aber ja was mir da bisschen fehlt ist mehr Linearität und mehr Rollenspiel / Handgefertigt, und viele der Spiele werden dann mehr verschlimmbessert.

Ein Beispiel das ich als Jugendlicher sehr mochte war Patrizier,

Aber das war doch ein ganz anderes Spiel, als die von dir angesprochenen 4x oder civ Clones?

Habe das als reine WiSim im Kopf?

 

[Klugschreibende]

Na, wenn hier einige EU IV in 20 Minuten erklärt bekommen, wäre es für Paradox doch kein Problem, ein 30-40 Minütiges, vernünftiges, optionales Tutorial einzubauen. Wollen sie nicht, ist okay und deren Entscheidung, muss man aber jetzt auch nicht so vehement verteidigen

 

[nciht]

wäre es für Paradox doch kein Problem, ein 30-40 Minütiges, vernünftiges, optionales Tutorial einzubauen.

Ein Tutorial kann nicht auf dumme Fragen eingehen und die Blockade (die bei jedem Spieler anders ist), welche den Lernenden davon abhält das Spiel zu verstehen, individuell lösen. Ein ingame-Tutorial kann bei dieser Art Spiel nicht gut funktionieren - eben genau aus den gleichen Gründen, warum ein Tutorial für Photoshop in der Software selbst nicht gut funktionieren kann. Da gibt es schlicht und einfach bessere Lösungen, um den Umgang mit der Software zu lernen.

Ein Video kann zwar auch nicht auf dumme Fragen eingehen, oder Blockaden individuell lösen, ist aber trotzdem besser darin die Oberfläche/UI und grundsätzlichen Spielmechaniken zu erklären, als es ein ingame-Tutorial jemals sein könnte.

Ich versteh nicht, warum man darauf beharren muss, dass es die schlechtere Alternative geben sollte, wenn es bereits bessere Wege gibt, das Spiel zu erlernen. Nur damit man dann auf der schlechteren Option herumhacken kann? - dass die nicht so toll, intuitiv und leicht verständlich ist, wie in anderen (massentauglicheren und weniger komplexen) Spielen? Erwartest du von komplexer Software (also abseits von Spielen) für Audio-, Video, Bildbearbeitung, etc. generell, dass sich alles IN der Software erklären lassen sollte, oder bist du da etwa plötzlich bereit dich auf Handbücher, Videotutorials und Enzyklopädien einzulassen? - bzw. dir die Software von jemandem persönlich erklären und beibringen zu lassen.

Viele Spiele kamen früher mit einem umfangreichen Handbuch, dass die Spielmechaniken erklärte - Viele dieser Mechaniken, lassen sich auf Grund ihrer Komplexität nicht gut ingame erklären (das liegt einfach in ihrer Natur), oder eben nur mit längeren Texten, die auch vorgelesen, den meisten Spielern keinen Spaß machen (v.A. weil man nicht selber nachschlagen kann, was man gerade braucht und stattdessen gezwungen wird alles zu lesen und das Schritt für Schritt).

Das hat dafür gesorgt, dass sich fast die gesamte Branche von allem abgewandt hat, was sich an Spielmechaniken nicht leicht im Spiel erklären lässt - Man entwickelt Spiele also inzwischen so, dass man sie ingame erklären kann und Mechaniken, die sich nicht ingame erklären lassen, werden über Bord geworfen. Diese Entwicklung hat Spiele zugänglicher für die Masse gemacht. So hat sich überhaupt erst die Erklärung von Spielen unterschieden von anderer Software.

Dass es jetzt noch Spiele gibt, die gegen den Trend gehen massentauglich zu sein (eben auch eine Komplexität beinhalten, die nicht mehr so leicht zu erklären ist), ist aber durchaus auch etwas positives, weil somit eben eine Zielgruppe bedient wird, zu der du nicht gehörst, einige andere aber schon.

 

[DaysShadow]

Sowas ist dann eher was für Leute mit sehr, sehr viel Geduld und/oder sehr viel Zeit.

Oder vielleicht einfach einen Faible für das was das Spiel bietet, sodass man gar nicht merkt wie die Zeit verfliegt und es weder etwas mit viel Geduld noch sehr viel Zeit* zu tun hat?

Beispiel: Kein anderes Spiel hat mich durch seine Dynamik eine Prä-WW1 Situation zufällig erleben lassen wie in dem Fall Europa Universalis. Die Konstellation aus Bündnissen in einer meiner Runden in Europa hat einmal ca. 40 Spieljahre dafür gesorgt, dass kein Krieg in Europa stattgefunden hat. Wer auch immer einen Finger gerührt hätte, hätte den gesamten Rest Europas mit reingezogen und sich selbst wahrscheinlich ins Verderben gestürzt. Erst als durch einen minderjährigen Erben eine größere Macht nicht aktiv Kriege beginnen konnte und ein Bündnis zerbrach war plötzlich die Hölle los. Alles in Europa hat darauf gewartet und dann ging’s los. Als historisch interessierter Mensch war das einfach „geil“, so eine Situation durch Zufall nachgebaut zu bekommen

*Zugegeben es frisst auch sehr viel Zeit wenn man sich auskennt, aber das ist wie bei anderen mit Civilization, ach noch ne Runde, hier ist’s halt ach komm noch ein Jahr oder „die Eroberung noch“ 😄

 

[Raptor85]

*Zugegeben es frisst auch sehr viel Zeit wenn man sich auskennt, aber das ist wie bei anderen mit Civilization, ach noch ne Runde, hier ist’s halt ach komm noch ein Jahr oder „die Eroberung noch“ 😄

Genau. Es frisst faktisch am Ende dann doch sehr viel Zeit.
Nachdem ich dann ein WE verbracht damit habe, die Mechaniken und alles ordentlich zu durchblicken, fang ich an und fluche dann, weil es auf einmal 3h nachts ist und ich dann leider doch am nächsten Tag arbeiten muss.
Sorry, aber aus dem Alter bin ich raus, das einfach mal so wegstecken zu können.
Ist mir zuletzt bei Farthest Frontier wieder passiert. Daher meide ich solche Spiele fast gänzlich außerhalb von faulen (langen) WEs oder Urlauben. Und wenn sie dann auch noch richtig hart komplex sind, fang ich sie eher gar nicht erst an.

Und historisch und (geo)politisch interessiert bin ich durchaus. Aber das dann in so einem Spiel auszuleben, ist leider irgendwie... "tödlich" für mich. 😆😵‍💫😵

 

[TechFA]

Ich mochte EU IV anfangs... aber danach ist das immer komplexer und komplexer geworden dass es einfach keinen Spaß mehr gemacht hatte. (240 Spielstunden)

Ich will ja nicht unhöflich sein, aber in aller Regel sollte man sich über einen Spiel erst dann ein Urteil erlauben, wenn man es denn auch tatsächlich gespielt hat – Meinst Du nicht auch?!

Mit diesen bloß 240 Stunden bis Du doch noch nicht einmal beim Ende vom Tutorial angekommen …
Wenn Du meinst, das Spiel sollte Spaß machen, dann hast Du das Ding und Paradox gar nicht verstanden.

Weil wie @DaysShadow schon anmerkte, Titel wie Victoria (I+II), Hearts of Iron (I–III) oder die Europa Universalis-Reihe und sind keine Spiele in dem Sinne und sollen auch gar nicht irgendwelche Gelegenheitsspieler anlocken. Das sind faktisch hübsch animierte Excel-Tabellen für Armsessel-Generäle!

Nein, Spaß beiseite. Im Ernst, im Grunde sind solche Spiele Langzeit-Simulationen im historischen Kontext für historische (oder ahistorische) Gedankenexperimente oder die Gestaltwerdung von den sprichwörtlichen Kriegsspiel-Simulationen, die lediglich multimedial vom Plantisch im Generalstab auf den Bildschirm des Rechners gewandert sind.

Und ja, das uralte Preußische Kriegsspiel, wird auch heute noch von zig Leuten aktiv gespielt, die auf Landkarten Figuren hin und her schieben und mittels besserer Taktik versuchen den Gegner zu schlagen.

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Die Bundeswehr hat in diesem Zusammenhang übrigens erst 1997 ihr GUPPIS-System („Gefechtssimulationssystem zur Unterstützung von Planung-/Stabsübungen und Planuntersuchungen in Stäben und Großverbänden“) mit dem Übungszentrum Gefechtssimulation in Wildflecken zusammengefasst, was sich heute das neue Gefechtssimulationszentrum Heer (GefSimZH) schimpft.

Und 2003 hat die Bundeswehr die Einweihung des Planübungszentrum der Führungsakademie der Bundeswehr (FüAkBw) in der Clausewitz-Kaserne in Hamburg-Nienstedten bekannt geben können.

 

[ThomasK_7]

Ich finde es erschreckend, nach 240h Spielzeit noch nicht einmal vom Ende des Tutorials zu sprechen oder Handbücher als überholt anzusehen, weil die Spielmechaniken (angeblich) besser in game erklärt werden, wenn in diesen ingame Erklärungen meist noch nicht einmal die genauen Zusammenhänge aufgeführt sind, sondern nur nackte Zahlen der Bewertungsänderungen.
Ich hoffe, es gibt wieder ein umfangreiches deutsches Handbuch für EU V und endlich einmal eine gescheite F1 Hilfe, wie zum Bsp. bei Age of Empires. Natürlich/leider wird es keine F1 Hilfe geben, weil noch nie vorhanden und die Sache mit dem Handbuch, wer weis.
Die Entwicklertagebücher sind natürlich Gold wert und auch sehr ausführlich. Nur werden alle Änderungen bis zur Veröffentlichung wohl leider darin nicht nachgetragen werden, so dass man dann einige Überraschungen einplanen muss.

Ich habe nichts gegen Nischenspiele, habe aber auch Bedenken wegen zu stark gestiegener Komplexität und damit einhergehender gestiegener Fehleranfälligkeit wegen unvorhergesehener Entscheidungs-Kombinationen.
Könnte man in einem mathematisch theoretischen Modell bereits ausschließen, aber es wäre das erste mir bekannte Spiel dieses Genres, was dies realisiert hätte. Halte ich für unwahrscheinlich. Ich rechne deswegen mit erheblichen Fehlermeldungen in der ersten Veröffentlichungsversion und einem Jahr Mindestreifungsdauer.

 

[Tevur]

Guck dir mal Victoria 3 an, das gerade auf Steam ne Gratis-Woche hat.
Dort gibt es das neue Tooltip-System, wie es auch gerade in Stellaris eingeführt wurde und sicher so auch in EU V kommen wird. Zusammen mit der InGame-Enzyklopedie wäre das ein sehr gutes Pendant zur F1-Hilfe.

Und ich persönlich brauche kein Handbuch, wenn es eine umfassende, besser navigierbare Wiki im Netz gibt.

 

[ThomasK_7]

Die Wiki´s die ich kenne werden alle von Fans betrieben und Fans haben in der Regel nicht die notwendigen Hintergrundinformationen für eine hoch präzise Darstellung. Kenne genügend Beispiele, wo diese Seiten dann nur sporadisch geupdatet werden o.ä.
Ich finde, ein gutes Handbuch ist eine Bringschuld des Spielherstellers.
Muss nicht gedruckt sein wie früher, aber wenigstens digital und ohne Onlinezwang.

Es gibt auch super gute Wikis´s, aber die muss man mit der Lupe suchen.

 

[TechFA]

Wer von Euch hat sich eigentlich EU5 geholt? Ersteindruck soweit?