News Fertigungstechnik: 10 nm wird „OK“, bei 5 nm will Intel führen

[PS828]

Sicher dass das nicht einfach nur der heatspreader ist?
Aber möglich ists bei solchen Custom Chips.

 

[Colindo]

Nein, so sieht kein Heatspreader aus. Das Bild ist übrigens das Profilbild auf Twitter von dem Xbox-Chefentwickler Phil Spencer. Wurde im Februar veröffentlicht

 

[PS828]

Ah okay, interessant. Chipgröße ist warscheinlich nicht so das Problem. Immerhin wollen sie davon bestenfalls hunderte Millionen Stück bauen wenn man den von der PS5 dazu nimmt. Die werden sich wohl auch kaum voneinander unterscheiden

 

[Novasun]

Kann man so sehen, hat aber halt dann technisch gewisse Nachteile. Selbst AMD fertigt bei den APUs dann wieder monolitisch. Wirklich sinnvoll ists imho erst bei hohen Kernzahlen, die sie sonst nicht realisieren lassen bzw deutlich zu kostenintensiv wären.

Noch. Ich weiß nicht warum. Aber ich denke das wird in Zukunft auch anders werden. Warten wir mal ab bis Renoir wirklich da ist. Dann wissen wir evtl. mehr.

Ergänzung (5. März 2020)

Soweit ich das verstanden habe nutzt Intel für seine Chips in 14 und 10 nm noch kein EUV, erst die Chips in 7 und 5 nm sollen mittels EUV-Belichtung hergestellt werden.
EUV-Belichtung ist selbst für Chipfertigungsverhältnisse High-Tech. Man sieht aber dass mit 193 nm Belichtung die Grenze des Möglichen erreicht ist u. an EUV kein Weg vorbeiführt.
Intel wollte die EUV-Belichtung wohl so lange wie möglich verschieben, weil teuer u. noch vor zwei Jahren unausgereift u. langsam.

Wenn sie das machen bricht das ihnen das Genick. EUV hat schon zu lange gedauert. Aber jetzt ist endlich der Durchbruch da. Und in Zukunft kann man nun die selben Prinzipien nutzen die man vor EUV genutzt hat um noch kleinere Strukturen zu realisieren. Deswegen sind Samsung und TMSC auch im Zeitplan was 5nm und 3nm betrifft. Und 3nm zu 7nm ist schon wieder Faktor 2! Danach kommt 1nm was zur 7 Faktor 7! bedeutet! Wer da nicht mitzieht ist weg von Fenster. Selbst wenn nur Faktor 5 raus kommt würde das bedeuten auf der selben Fläche wo man heute 64 Kerne unterbringt hat man dann 320 Kerne...

Man müsste IO Die entsprechenden auch shrinken. Und bei 320 Kernen würde die Schaltlogik das sie miteinander kommunizieren können entsprechend komplexer. Unterm Strich werden wir weniger Kerne sehen. Aber auf dem Wafer könnte es hin kommen.

 

[Hayda Ministral]

@Colindo: Du besitzt das Fachwissen um zu beurteilen dass so kein Heatspreader aussieht?
Haben wir da Dein Wort drauf?

Ergänzung (5. März 2020)

Wenn sie das machen bricht das ihnen das Genick.

Das war eine Beschreibung dessen was passiert ist. Wie man sieht hat es ihnen bisher nicht das Genick gebrochen.

 

[xexex]

Deswegen sind Samsung und TMSC auch im Zeitplan was 5nm und 3nm betrifft. Und 3nm zu 7nm ist schon wieder Faktor 2! Danach kommt 1nm was zur 7 Faktor 7! bedeutet! Wer da nicht mitzieht ist weg von Fenster. Selbst wenn nur Faktor 5 raus kommt würde das bedeuten auf der selben Fläche wo man heute 64 Kerne unterbringt hat man dann 320 Kerne...

Falsche Rechnung!

https://semiwiki.com/semiconductor-...2019-tsmc-technology-symposium-review-part-i/

Von N7 zu N3 wären es bestenfalls 3,6X, also sehr optimistisch gerundet, würden dann auf die gleiche Fläche statt 8, 32 Kerne passen. Realistisch gesehen wird das aber bestenfalls bei N1,5 der Fall sein und die Probleme mit Multipatterning werden unverhältnismäßig schwieriger zu lösen sein, je kleiner die Strukturen sind.

Schaut man sich die Zahlen genauer an, sieht man wie wenig Aussagekraft die Zahl 1,8X hat.

https://semiwiki.com/semiconductor-...foundry/8157-tsmc-and-samsung-5nm-comparison/

 

[Colindo]

@Hayda Ministral Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort

 

[Hayda Ministral]

Ist vermerkt.

 

[WinnieW2]

Es ist bereits bekannt, dass mindestens der Chip der Xbox monolithisch ist

Ok, das hatte ich verdrängt.
Durchaus möglich dass die PS5 und die neue Xbox denselben SoC von AMD nutzen werden.

Und dieses Jahr würde es mich sehr wundern, wenn die Desktop-APUs nicht 1:1 die Notebook-APUs sind, wie die letzten zwei Jahre zuvor.

Ok, lassen wir uns überraschen, denn AMD hat die Renoir Desktop APU bislang nicht offiziell vorgestellt.

Wenn sie das machen bricht das ihnen das Genick.

Ähm. Ich verstehe dein Zusammenhang deiner Aussage nicht. Was soll Intel das Genick brechen?

EUV hat schon zu lange gedauert. Aber jetzt ist endlich der Durchbruch da. Und in Zukunft kann man nun die selben Prinzipien nutzen die man vor EUV genutzt hat um noch kleinere Strukturen zu realisieren.

Es führt bei solch feinen Strukturen gar kein Weg vorbei EUV-Belichtung zu nutzen.
Noch feinere Strukturen ohne EUV-Belichtung erfordert sehr viele Arbeitsschritte. Weshalb stellen die Chipfertiger wohl auf EUV um?

Deswegen sind Samsung und TMSC auch im Zeitplan was 5nm und 3nm betrifft.

Ok, aber diese nutzen ebenfalls EUV-Belichtung für 5 und 3 nm.

 

[andi_sco]

...
Deswegen sind Samsung und TMSC auch im Zeitplan was 5nm und 3nm betrifft. Und 3nm zu 7nm ist schon wieder Faktor 2! Danach kommt 1nm was zur 7 Faktor 7! bedeutet!
...

@xexex

Hier mal ein Vergleich beim Pentium III und IV, zwar ist die Transistorenzahl nicht immer gleich, gerade durch den L2 Cache, aber die Grundkonstruktion war ja gleich:

Der Pentium III Katmai hatte keinen L2 Cache auf dem DIE!

 

[anexX]

Uhh Intel will führend sein - na da bin ich ja mal gespannt. ^^

 

[xexex]

Interessant in dem Zusammenhang
https://www.anandtech.com/show/1558...7nm-7nm-for-future-products-euv-not-specified

Eigentlich hieß es immer EUV würde schon bei dem 7nm Prozess Kostenvorteile bringen und Nvidia würde mit den großen Chips auf den N7+ Prozess warten. Nun scheint es mehr als wäre die Sache dann doch nicht so einfach, wenn zumindest AMD das "+" aus ihren Produkten streicht, damit man es nicht in Verbindung mit TSMCs N7+ bringt.

Die Frage wird an dieser Stelle sein, ist es nur weil man von N7 zu N7P weniger Änderungen am Design benötigt oder gibt es da andere Showstopper. Interessant an dieser Stelle dürfte vor allem sein, auf welchen Prozess nun Nvidia setzen wird.

Geht man jetzt davon aus, dass AMD "erst" 2022 auf TSMCs N5 setzen will und Intel für Ende 2021 eigene GPUs in 7nm Prozess herausbringen will, hätten wir da, bei den EUV Prozessen, bereits einen "Gleichstand", zumindest was die Tauglichkeit der Prozesse zur GPU Fertigung anbetrifft.

Sobald wir mehr über Nvidias Pläne erfahren, kann man denke ich eine realistische Einschätzung darüber abgeben, wie weit die Prozesse im Soll sind.

 

[Hayda Ministral]

Interessant in dem Zusammenhang
https://www.anandtech.com/show/1558...7nm-7nm-for-future-products-euv-not-specified

[...]
Die Frage wird an dieser Stelle sein, ist es nur weil man von N7 zu N7P weniger Änderungen am Design benötigt oder gibt es da andere Showstopper.

Wie kommst Du auf Showstopper?

 

[xexex]

Wie kommst Du auf Showstopper?

Es wird ja Gründe geben wieso AMD auf N7P statt N7+ setzt und es wird auch Gründe geben wieso N5 bei AMD erst 2022 zum Einsatz kommt.

Sollte NVidia Ende des Jahres auch auf N7+ verzichten, befindet sich die EUV Technik nicht auf dem Stand, auf dem das Marketing es behauptet.

 

[Hayda Ministral]

Und woher bitte beziehst Du die Information dass AMD auf N7P statt N7+ setzt?

Du triffst Annahmen die auf Annahmen basieren die auf einer reinen Klarstellung basieren. Die Klarstellung AMDs besagt aber eben nicht dass AMD kein N7+ einsetzt.

 

[xexex]

Und woher bitte beziehst Du die Information dass AMD auf N7P statt N7+ setzt?

Hast du den Link überhaupt gelesen?

Because AMD labeled those as 7nm+, when TSMC called its version of 7nm with EUV to be N7+, one of the obvious assumptions that people have made is that where AMD wrote 7nm+, it was to be on the N7+ process. We have since learned that this is not entirely correct.

Die Klarstellung von AMD ist eindeutig! Man lässt das "+" bei 7nm weg, damit keine parallelen zum N7+ Prozess entstehen.

In order to avoid confusion, AMD is dropping the ‘+’ from its roadmaps. In speaking with AMD, the company confirmed that its next generations of 7nm products are likely to use process enhancements and the best high-performance libraries for the target market, however it is not explicity stating whether this would be N7P or N7+, just that it will be ‘better’ than the base N7 used in its first 7nm line.

Ja! AMD könnte trotz dessen den N7+ Prozess verwenden, dann hätten sie sich aber die Änderung auch sparen können und das N5 erst 2022 zum Einsatz kommt, daran gibt es sowieso nichts zu diskutieren.

Noch bis vor kurzen haben einige rumgetönt, TSMC würde mit 7nm EUV Prozess dieses Jahr bereits in Masse einsetzen und im kommendem Jahr bereits 5nm ebenfalls in Masse produzieren. Das mag sein, nur werden damit dann weder AMDs CPUs noch GPUs hergestellt, was den "riesigen" Technologievorsprung auf diesem Gebiet in Frage stellt.

Wenn Nvidia in den kommenden Tagen verkündet, dass die ebenfalls den N7P Prozess verwenden oder gar bei 12nm bleiben, dann beschränkt sich der Einsatz von EUV sowohl bei Samsung als auch TSMC praktisch ausschließlich auf SoCs für Smartphones.

 

[Hayda Ministral]

Die Klarstellung von AMD ist eindeutig!

Offenbar nicht so eindeutig wie Du glaubst.

Man lässt das "+" bei 7nm weg, damit keine parallelen zum N7+ Prozess entstehen.

Du meinst vermutlich "damit man das nicht gleichsetzt". Das AMD das nicht mehr hinschreibt ist allerdings nur eine Entscheidung zur Formulierung auf einer Folie. Es gibt keine Aussage seitens AMD, dass man N7+ nicht verwendet bzw. verwenden wird.

 

[xexex]

Offenbar nicht so eindeutig wie Du glaubst.

So naiv kannst auch du nicht sein um zu glauben, dass AMD auf das "+" verzichtet, wenn sie N7+ in ihren Produkten einsetzen würden. Du wirst vemutlich in den letzten zwei Jahren keine Werbefolie von AMD finden wo man sich nicht mit 7nm brüsten würde, aber auf 7nm+ und dem vermeidlichen EUV Einsatz bei der Fertigung ihrer Produkte verzichtet man? Na klar!

Ich glaube viel mehr, du bist der letzte der glaubt, dass AMD bei Zen3 auf EUV setzen wird, aber in ein paar Tagen nach Nvidias Ankündigung werden wir sowieso mehr wissen.

Die Fakten die bleiben, N5 kommt erst 2022 zum Einsatz, N6 wird von AMD gar nicht eingesetzt. So viel also zunächst zu "Mass Production" bei TSMCs EUV Prozessen und so viel zu tollen Werbefolien.

 

[aldaric]

TSMC startet ja auch die Mass Production für Apple. Warum man das nun in Anführungszeichen setzen sollte, weiß ich jetzt auch nicht. Soll das Intel nun motivieren, das sie statt 2 Jahre nur 1,5 Jahre hintendran sind?

 

[Hayda Ministral]

So naiv kannst auch du nicht sein um zu glauben, dass

Und damit haben wir das Feigenblatt der angeblichen Gewissheit abgelegt und zeigen offen unsere Glaubensbekenntnisse vor.

Genau darum ging es mir. Was ich glaube, was Du glaubst, ist natürlich nicht irrelevant, wir sind ja hier in einer Diskussion. Aber ich verwahre mich nach wie vor dagegen, das was wir glauben gleich zu setzen mit dem was ist.

Zur Frage selbst: Ich weiß schlicht nicht wie ich das werten soll. AMDs Aussage dass man auf den Folien lediglich deutlich machen wollte dass es sich nicht um eine Aussage zum Prozess handelt klingt für mich nicht so abwegig.

Die Fakten die bleiben, N5 kommt erst 2022 zum Einsatz

Ja. Das ist nun offizielle Aussage, nachdem es seit fast einem halben Jahr als Gerücht gehandelt wurde.

N6 wird von AMD gar nicht eingesetzt.

Das ist wiederum kein Fakt sondern Deine Interpretation der Roadmap. Roadmaps können sich aber ändern (auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte). Wieder: Mir geht es lediglich darum, Interpretation von Fakt zu trennen. Soweit das eben geht.