News Fertigungstechnologien: Intel-Chefs sprechen über 10, 7, 5, 3, 2 und 1,4 nm

[Krautmaster]

aber letztlich produzieren sie mit den gleichen Belichtern..

this. Wobei Intel erst auf EUV geht, während TSMC damit bereits früher eingestiegen ist.

...mit gleichen Chemikalien und auf gleichen Silizium.

das ist relativ. Siehe Kobalt. Schaut man sich den Link von Anandtech zu 10nm an dann sieht man erst wie viele potentielle Stellschrauben es noch gibt. Allein die Transistor Form, Trigate, höhe des Fins, Material... alles hat massiven Einfluss.
Viel eher ist es so dass die Belichtung nur die Density mit bestimmt. Gut möglich dass aber Skalierung, Taktbarkeit, Effizienz auch sehr stark an anderen Faktoren hängt. Deswegen geht es ja auch Richtung GAA.

 

[TrueAzrael]

Wir haben jetzt Ende 2019, die ersten 10nm Chips (wo man vor dem eigenen zeitplan liegt --> welcher soll das sein? Hab ich etwas verpasst? Der Zeitplan nachdem man die schon 2 Jahre im Desktopbereich verkaufen möchte?) sollen im Serverbereich Ende 2020 kommen. Der Rest ist nur ein Abklatsch von ein paar Notebookchips. Und 2021 will man schon 7nm haben.....ich bin ja mal gespannt....nur glauben (ja, tut man in der Kirche) kann man da nicht mehr so wirklich dran.

Auch hier noch mal: Zeitpläne sind kein statisches Konstrukt. Wenn man merkt man ist zu früh/zu spät dann korrigiert man. Wenn ich um 14 Uhr einen Termin habe und merke ich komme zu spät, dann melde ich mich und sage dass es 5 Min. länger dauern wird (neuer Zeitplan). Wenn dann ein Unfall unterwegs ist und ich nicht dran vorbei komme, dann melde ich mich nochmal und sage das es doch eher 30 Min. später wird (neuer Zeitplan). Komm ich dann doch nur 20 Min. zu spät war ich vor dem aktuellen Zeitplan.

Zu 7nm usw.: Wie auch im Artikel erwähnt war bei Intel wohl die übertriebene Selbstsicherheit das Problem, anstatt wie bisher "kleine" Schritte zu machen wollte man große Schritte im gleichen Zeitrahmen hinbekommen, dass ging nun zwei mal schief und man kehrt zurück zu den kleinen Schritten. Ich gehe mal davon aus, dass die Fähigkeiten der Ingenieure in der Branche sich nicht groß unterscheiden, sollte also auch für Intel machbar sein, sofern es überhaupt machbar ist.

 

[pietcux]

Thomas Edison hat es so gesehen: Die 10000 Fehlversuche auf dem Weg zur funktionierenden Glühbirne waren allesamt Lernchanchen. In anderen Worten Intel hat in den letzten Jahren sicherlich viel gelernt. Bin mal gespannt was sie daraus letztendlich machen.

 

[Krautmaster]

Hier sieht man ganz gut die Taktraten bei selber TDP im Vergleich
https://www.techspot.com/review/1944-intel-core-i7-1065g7/

Der Turbo Takt von ~3,4 Ghz wie laut Datenblatt angegeben wird wirklich nur sehr kurz gehalten. Das 14nm Modell i7-10710U - gerade da hat Intel massiv den All Core Turbo nach oben geschraubt. Den müsste ich auch als CPU selber in nem 17" Gerät vor mir liegen haben - aber Lieferbarkeit ist bekanntlich schlecht.

In dem Test ist das Ergebnis jedenfalls in der Tat ernüchternd.

Die Single Thread Performance stimmt über weite Teile und sieht okay aus. IPC hat sich verbessert. Der 6 Kern 14nm ist aber bei selber TDP schon ne Ecke fixer bei Multithreaded als der Quadcore Ice-Lake.

 

[Laphonso]

Ein Kollege fragt mich, was ich lese, das mich so amüsiert. Intel Debatten im Computerbaseforum liefern zuverlässig Schenkelklopfer. Soviele Ingenieure hier im Forum mit Expertise in Fertigungstechnik und Know How aus dem Labor, Design und in der Chip Produktion Fragt sich nur: Woher? 😂
Danke für die Unterhaltung beim Vormittagskäffchen, Leute! ☕

 

[andi_sco]

Wenn man Kapazitäten nicht bedienen kann, dann sollte man auch wohl nicht jeden Auftrag annehmen. Wenn Qualcomm bei Apple als Zulieferer raus ist, dann wird sich Intel wohl doch nicht vorher vertraglich verpflichtet haben den Part zu übernehmen. Man wird da doch sicherlich kontingente ausgehandelt haben. Dann muss sich Apple entweder n anderen Zulieferer für die fehlende Hälfte suchen oder Intel lebt damit das die Kapazität am Limit ist.

Kann man denn die Fertigung bei Modems einfach mal auf die schnelle an TSMC und co. vergeben?

Und intel hatte ja noch das Problem, das Ihr 5G(?) Modem nicht funktioniert, weswegen sicherlich Strafzahlungen nötig sind, wo man sicherlich froh war, über diesen Ausgleich.

 

[xexex]

Technisch ein viel interessanterer Bericht:
https://www.anandtech.com/show/15219/early-tsmc-5nm-test-chip-yields-80-hvm-coming-in-h1-2020

 

[Noob on Tour]

Intel spricht .... Ich spreche auch oft wie cool es wäre auf der Brücke der Enterprise zu stehen und das Raumschiff durch die Milchstraße zu kommandieren.

Kommen werden diese Fertigungsgrößen sicherlich mal, aber Intel bekommt das derzeit im Vergleich zu AMD auch nicht gebacken.

 

[>_<]

[..] Schließlich wollen wir alle einen ausgewogenen Wettbewerb. Und das geht eben nur wenn wir die Wahl zwischen zwei gleichwertigen Konkurrenten haben.

Naja, gleichwertig würde ich das nicht bezeichnen. Intel hat eindeutig den größeren Marktanteil (vermutlich daher mehr Umsatz/Gewinn etc.) und darf da AMD ruhig mal ein gutes Stück davon abgeben .. damit es wieder ein gleichwertiges Verhältnis wird. 50/50 Marktanteil wäre ausgeglichen.


Finde es eher erstaunlich, was AMD mit seinen viel geringeren Mitarbeiteranzahl leisten kann als Intel.

 

[Krautmaster]

@xexex

wirklich interessant. Gerade auch das mit der Yield. 30% bei 100mm² Chips was wohl gut ist für Risc Production. Man stelle sich da mal ein 700mm² Monster wie ne Nvidia GPU vor... da wäre wohl nicht ein Chip dabei der tut ^^

Interessant ist auch der Voltage / Frequenz und IO Graph.

Ergänzung (12. Dezember 2019)

Recent reports state that ASML is behind in shipping its 2019 orders, and plans to build another 25-27 in 2020 with demand for at least 50 machines.

schwer vorstellbar für was ASML wohl so ne EUV Maschine verkaufen kann wenn allein die Nachfrage das Angebot um doppelte übersteigt. Was mag da für ne Marge drauf sein ^^

 

[.Sentinel.]

Finde es eher erstaunlich, was AMD mit seinen viel geringeren Mitarbeiteranzahl leisten kann als Intel.

Wenn Du die 45.000 Mitarbeiter, die bei TSMC arbeiten dazuzählst (die ja letztenendes dafür sorgen, dass die AMD- Pläne umgesetzt werden können), dann ist das garnicht mehr so wenig...
Gerade auch unter dem Gesichtspunkt, dass Intel die Mitarbeiter in deutlich mehr Segmente aufteilen muss.

Fragt sich nur: Woher? 😂
Danke für die Unterhaltung beim Vormittagskäffchen, Leute! ☕

Darf man nicht unterschätzen... Es sind hier durchaus eine nicht kleine Zahl an Leuten unterwegs, die das ganze in unterschiedlichen Bereichen professionell machen und dann doch ziemlich fundiert wissen, von was sie dann hier sprechen.

Interessant ist es dann für mich zu sehen, welche Welten dann da teilweise aufeinanderprallen. Und von welchen "Stoßrichtungen" beide Welten kommen.

Ich denke, dass das für beide Seiten durchaus interessant/positiv ist.
Mir hilft es z.B. die Bewertung eines Produkts eben aus unterschiedlichsten Blickwinkeln zu betrachten.

Das hilft mir bei einer möglichen Argumentation einem Kunden gegenüber, weil das Für- und Wider bereits hypothetisch im Forum mehrfach durchgekaut wurde. Zudem erweitert es den eigenen Blickwinkel.
Man lernt halt einfach doch nie aus...

Deswegen nehme ich auch gerne auch mal die Warte des Gegenparts einer populären Meinung bei einer Diskussion ein, obwohl ich diese in dieser Form einem Kunden gegenüber nicht vertreten würde.

LG
Zero

 

[SaschaHa]

aber letztlich produzieren sie mit den gleichen Belichtern, mit gleichen Chemikalien und auf gleichen Silizium.

Die Mischung und die Struktur macht's. Die Maschinen sind nur Werkzeuge, die Materialien nur die Grundstoffe. Was dabei herauskommt, ist maßgeblich von den Ingenieuren abhängig. Ein Kran und etwas Zement garantieren ja auch nicht, dass danach eine Villa steht. Da ist schon ein gewisses Know-how gefragt, insbesondere bei so komplexen Technologien wie Mikroprozessoren.

 

[Jesterfox]

Finde es eher erstaunlich, was AMD mit seinen viel geringeren Mitarbeiteranzahl leisten kann als Intel.

AMD hat halt (zumindest ein mal) die richtige Entscheidung getroffen: sich von der eigenen Fertigung zu trennen. Ohne TSMC und ihre 7nm Fertigung könnte AMD jetzt nicht so weit sein.

 

[xexex]

wirklich interessant. Gerade auch das mit der Yield. 30% bei 100mm² Chips was wohl gut ist für Risc Production. Man stelle sich da mal ein 700mm² Monster wie ne Nvidia GPU vor... da wäre wohl nicht ein Chip dabei der tut ^^

War auch ziemlich erstaunt und erklärt natürlich einiges...

Jetzt bedeutet natürlich jeder Defekt nicht, dass man das Die wegwerfen muss, aber wir reden hier von einem ziemlich kleinem Zen 2 Die.

 

[PS828]

Da sieht man was bei den großen dies los ist. Da sind dann sehr sehr viele Teildefekt, aber wohl auch noch benutzbar.
Das ist aber die Darstellung für den 5 nm Prozess von tsmc stand jetzt, zumindest habe ich das so verstanden. Mal sehen wie es dann Ende nächsten Jahres aussieht. Bei 7 nm dürfte es da um einiges besser sein

 

[R4Z3R]

Passt doch. Ich sehe nicht dass AMD Intel massiv davonrennt. Ist halt trendy sich über Intel lustig zu machen.
Zumal nicht nur die CPU eine Rolle spielt sondern auch die ganze Plattform.
Heißer Wettbewerb, besser kanns als Kunde nicht laufen.

 

[aldaric]

Scheint mal wieder ein paar Verzögerungen zu geben, der Artikel auf Semiaccurate folgt morgen früh (ihrer Zeit).

Hier schonmal vom Redakteur auf Twitter (Charlie Demerjian):

Link Semiaccurate

"I was researching bits I heard when I wrote up the latest Intel delay article here: Link Semiaccurate What I found floored me. I am now seriously worried about Intel's survival, something I don't say lightly. It is that bad. Story tomorrow morning, take this one seriously. "

 

[Colindo]

@xexex Ich bin es gar nicht gewohnt, Bilder vom Defect Calculator zu sehen, ohne die Stimme von AdoredTV dabei. Wer sagt mir jetzt, wie ich das einzuordnen habe?

 

[xexex]

Das ist aber die Darstellung für den 5 nm Prozess von tsmc stand jetzt, zumindest habe ich das so verstanden.

Das ist natürlich korrekt, zeigt aber auch wie weit entfernt so ein Prozess noch von seiner "Reife" ist, auch wenn die Hersteller schon gerne von HV in ein paar Monaten reden. Bis man damit "kostengünstig" und mit guten Yields auch große Chips herstellen können wird, vergehen vermutlich noch Jahre.

Die Roadmap von TSMC halte ich jedenfalls für fast genauso "optimistisch" wie die von ASML/Intel.

 

[PS828]

@xexex so ist es. Die können nur testen, feilen, wieder testen usw. Und je kleiner desto schlimmer wird das alles. Mal sehen wie es dann später aussieht. Zunächst kommt ja erstmal 7nm+ und der sollte ja was yields angeht schon in der Region von 7 nm angekommen sein und dank euv und den damit verbundenen Einsparungen an Prozessschritten diesen wohl bald überholen. Es bleibt spannend.