GbR

[t-kay187]

Du bist IMMER vollhaftender Gesellschafter bei einer GbR, allerdings haftest nur du alleine bei Kompetenzüberschreitungen, wie im Beispiel.
Kaufst du z.B. einen Porsche als Firmenauto und der kann nicht bezahlt werden, haften alle Gesellschafter. (in dem Fall, das du die Kompetenz dafür besitzt)

PS: Aus den o.g. Gründen sollte so ein Vertrag immer schriftlich verfasst werden. Bei Fragen ich kann dabei weiterhelfen, nur um ein bisschen Werbung zu betreiben :-D.

 

[Enolam]

Nur um das mal meinerseits klar zu stellen: Das man jegliche Art von Gesellschaftsvertrag schriftlich und nach Möglichkeit sogar notariell beglaubigt niederlegen sollte, müsste eigentlich jedem potenziellen Unternehmer klar sein.

Mir ging es jedoch primär um das Zustande kommen. Und das ist eben nicht an die Schriftform gebunden.

 

[Fu Manchu]

Du bist IMMER vollhaftender Gesellschafter bei einer GbR, allerdings haftest nur du alleine bei Kompetenzüberschreitungen, wie im Beispiel. ....

Holla, nach 40 Postings völlig neue Kenntnisse
Das hatten wir längst, es geht hier um das Zustandekommen solcher Haftungen und das Zustandekommen des GbR-Gesellschafterstatus. Das ein Gesellschafter voll haftet ist klar, das jemadn bei Missbrauch haftet ist wohl auch jedem klar - seit Anfang dieses Threads, aber unklar ist hier, wann und wie jemand Gesellschafter wird und ob man so einfach reinschlittern könnte.

Grüße vom Flughafen um kurz vor 6 - UMTS und lange Wartezeiten sei dank

 

[Relict]

Leute, das Gericht entscheidet immer nach Aktenlage. Wenn es nicht gerichtsfest nachweisbar ist, haftet in erster Linie nur der Unterzeichner persönlich selber, wie eben ohne Gesellschaftsform jedermann privat auch. Es kann auch passieren, dass der im Namen der GbR abgeschlossene (Kunden-) Vertrag für ungültig erklärt wird.

Wenn es ungünstiger weise nur eine mündliche Abmachung gab, die nicht eindeutig beweiskräftig ist, können geeignete Dokumente vorgelegt werden, welche das GbR-Verhältnis eben begründen.
Dies untermauert zb., wenn im Namen der GbR irgend wann eine Unterschrift unter irgend einem Vertrag, Rechnung (selbst Telefon- oder Stromrechnung, Quittung, Urlaubsreise) whatever vorgezeigt werden kann. Oder offizielles/geschäftliches Auftreten beim Kunden.

Nicht zu vergessen, müssen meines Wissens im Namen der GbR auch die Gründer/ Beteiligten aufgeführt werden. Es sei denn man ist stiller Teilhaber, doch wer das ohne Vertrag oder wenigstens Beleg macht, ist nicht nur höchst gradig naiv.

Wenn nun dennoch einfach einer Deinen Namen einsetzt und damit im Geschäftsverkehr auftritt, ist das strafbar. Man selber hat ein ernsthaftes Problem oder zumindest Umstände. Man kann dann den Rechtsweg gehen.
Das ist aber sehr dünnes Eis für den "Täter", wenn er keine anderen Belege vorlegen kann.

Um generell Missverständnissen vorzubeugen ist daher ein schriftlicher Gesellschaftervertrag für alle Beteiligten immer empfehlenswert.

Sonst kann man im Zweifel als Vertragspartner auf seinen eigenen Kosten sitzen bleiben und für sich alleine haften.
Andererseits können im Zweifel dem nicht nachweisbaren Teilhaber die Einnahmen der GbR vorenthalten bleiben.

Aus Erfahrung, auch in anderen Dingen weiß ich, vor Gericht überzeugt man mit Schriftform immer am glaubwürdigsten.
Mündliche Absprachen, Zeugen, Elektronische Daten (Fax, Tel, Mail, Web, Files) , alles nicht besonders zuverlässig und wage. Im Zweifel hat die Gegenseite ähnliche oder gar mehr oder überzeugendere Belege und steht Aussage gegen Aussage bzw. die "Beweise" verflüssigen sich ganz schnell und man steht auf einmal ganz nackt da. Wie wird da der Richter wohl entscheiden, wem muß er mehr Glauben schenken ob er mag oder nicht?

 

[blueage]

Hi zusammen,

interessantes Thema!

Mal paar wichtige Fragen, welche ich mir bei einer Gründung einer GbR stellen würde...

Wenn ich neben meinem "Angestellen-Verhältnis" (Vollzeit, Vollverdienst),
eine GbR Gründe (und der Arbeitgeber ist damit einverstanden)....

- Muss ich (wie bei der normalen Selbstständigkeit) Krankenkasse,etc. selber bezahlen?
- Wie versteuer ich das ganze parallel zu meinem normalen Arbeitsverhältnis?

Danke im Voraus

Greetz,
blueAge

 

[kynologe]

Ja, KANN, nicht MUSS. Und der Vorteil ist ja gerade, das eine Eintragung nicht gemacht werden muss, daher auch so beliebt.

Eine BGB Gesellschaft oder auch GbR ist, sobald sie einen Handelsgewerbebetrieb aufnimmt, einem Kaufmann gleichgestellt und eintragungspflichtig.

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Dafür möchte ich gerne Quellen (Gesetz, Urteile, o.a.) sehen. So bin ich deiner Aussage nach also für ein Rechtsgeschäft haftbar zu machen, nur weil jemand mit dem Finger auf mich zeigt und behauptet, ich wäre Mitinhaber der GbR? These!
Dein Kumpel macht einen Laden auf, setzt alles in den Sand, er zieht dich mit rein (obwohl du nie Tei lder GbR warst) und du musst jetzt kämpfen nicht belangt zu werden? Wie will man eine "Nichtmitgliedschaft" beweisen? Es fehlen ja Beweise. Also, Quellen bitte.

So wie es Keshkau dargelegt hat ist es korrekt. Ohne schriftliche Niederlegung kannst du Titel vergeben wie du willst, wie willst du das beweisen?
Derjenige, der das Rechtsgeschäft abgeschlossen hat, steht in der Beweispflicht.

Wenn Du einem Gericht plausibel erlären kannst, daß eine Forderung gegen einen Dritten besteht, wird es einen gerichtlichen Mahnbescheid verfassen, der dann dem Dritten zugestellt wird. Mit Zustellunug beginnt eine Widerspruchsfrist von 14 Tagen, in denen der Schuldner der Forderung widersprechen kann. Tut er das nicht, wird der Mahnbescheid automatisch zum Vollstreckbaren Titel.

Anschliessend hätte der zu Unrecht in die Haftung genommene Dritte nur noch den § 812 ff BGB wegen ungereechtfertigter Bereicherung. Der Titel an sich bleibt bestehen und ist vollstreckbar.

sorry für den Doppelpost, zu spät bemerkt

 

[Fu Manchu]

Wo bleiben die Quellen?

 

[.Sentinel.]

Hallo allerseits.

Wenn man ernsthaft vorhat eine GBR zu gründen, so sind folgende Dinge zu berücksichtigen, wenn man Ärger, Haftungsfragen und Streitigkeiten aus dem Weg gehen will:

-Bei Ausstellung des Gewerbescheins ist darauf zu achten, dass beide Gesellschafter namentlich hinterlegt sind. So lässt Du Deinen Gewerbeschein einfach auf Müller+Wurzelsepp GBR ausstellen.

-Ebenso ist zu berücksichtigen, dass auf der Geschäftsausstattung der voll qualifizierte Name also z.B.
Super Immobilien Müller+Wurzelsepp GBR
stehen muss. Für Eure GBR müsst Ihr nämlich auch eine Umsatzsteuer ID beantragen, die eben nicht auf jeden einzelnen von Euch, sondern auf die Unternehmung deutet.

-Die Bemessung des Gehalts bzw. die Gewinnverteilung geschieht meist aufgrund Eurer Gesellschafteranteile. Ihr versteuert auch nicht einzeln, sondern Ihr zahlt Steuern auf den Gewinn der GbR und Eurem prozentualen Besitzanteilen daran. Ausser Ihr regelt das schriftlich anders, was wiederum dem Finanzamt mitzuteilen ist.

-Es MUSS ein Gesellschaftervertrag her, der die Befugnisse, Anteilsverhältnisse etc. regelt.
Dieser wird erstens bei der Abgabe der Steuererklärung für die GBR im Erstjahr eingefordert. Zweitens sichert Ihr Euch untereinander ab, damit es, wenn es später mal zu Ärger oder zur Auflösung der gesellschaft kommen sollte, oder zu strittigen Entscheidungen, keinen Rosenkrieg geben kann, der letztendlich oftmals beiden Seiten den Kopf kostet.
Dabei sollte man dringendst darauf achten, dass bei Geldgeschäften ab einer gewissen Höhe die Unterschrift BEIDER Gesellschafter nötig ist.

Man sieht also sehr schnell- um sauber als GBR aufzutreten reicht es keineswegs, einen "lockeren" Verbund aus Selbständigen nach Außenhin zu präsentieren, da dies bei steuerlichem Ärger, Kompetenzproblemen Haftungsfragen, Garantieabwicklung zu Ärger und Durcheinander kommen MUSS!

Der GmbH Vorteil bezüglich der Haftung ist inzwischen kaum mehr wirklich relevant, da man seinen Haftungsschutz im Innenverhältnis z.B. zu Bank, den Lieferanten immer aufgeben muss, um überhaupt bedient zu werden.
Selbst vom Außenverhältnis her, wird immer öfter durch den Mantel der GmbH erfolgreich durchgeklagt.

Mein EINDRINGLICHER Appell:
Setzt Euch beide mit einem Berater der IHK zusammen und lasst Euch alles erkären. Ein Gesellschaftervertrag ist ein MUSS.
Macht Euch von Anfang an Gedanken, wie das mit Finanzen, Kontozugriffsrechten, Buchhaltung etc. laufen wird.
Bestimmt Zuständigkeiten und Verantwortungsgebiete. Wenn jeder alles macht, wird Euer Vorhaben womöglich scheitern.

Bei einer Zusammenarbeit in Form einer GbR bindet man sich meist intensiver aneinander als in einer Ehe! Vergesst das niemals!

Gruß
Zero

 

[kynologe]

Wo bleiben die Quellen?

Gerichtlicher Mahnbescheid


Was die Eintragung angeht, ist es etwas komplizierter. Die GbR an sich ist nicht eintragungsfähig. Nimmt eine GbR einen Gewerbebetrieb auf, der von § 1, II HGB erfasst wird, ergibt sich aus §105 HGB eine Eintragungspflicht, allerdings nicht als GbR. In diesem Fall verwandelt sich die GbR automatisch in eine OHG. Die Legaldefinition der OHG aus § 105, I HGB erfasst auch die GbR.

§ 105 HGB

(1) Eine Gesellschaft, deren Zweck auf den Betrieb eines Handelsgewerbes unter gemeinschaftlicher Firma gerichtet ist, ist eine offene Handelsgesellschaft, wenn bei keinem der Gesellschafter die Haftung gegenüber den Gesellschaftsgläubigern beschränkt ist.

Da bei beiner GbR die Haftung im Außenverhältnis gegenüber Gläubigern der Gesellschaft per Gesetz nicht eingeschränkt werden kann.

Nicht erfasst davon sind alle freien Berufe ( Ärzte, Anwälte, Steuerberater, Künstler etc. ), die sich als GbR zusammenschliessen. Hier können dann jedoch andere gesetze zur anwendung kommen ( z.B. das PartGG )

 

[Fu Manchu]

Gerichtlicher Mahnbescheid...

Da hast du aber nur die Quelle genannt, wie ein Mahnbescheid im allgemeinen aussieht, was hier aber überhaupt nicht zur Debatte stand. Wie sieht es aus mit ...

... zu Unrecht in die Haftung genommene Dritte ...

Darum drehte sich die Diskussion. Wenn du dafür einen Beitrag leisten kannst gerne, aber so ...

 

[kynologe]

Da hast du aber nur die Quelle genannt, wie ein Mahnbescheid im allgemeinen aussieht, was hier aber überhaupt nicht zur Debatte stand. Wie sieht es aus mit ...



Darum drehte sich die Diskussion. Wenn du dafür einen Beitrag leisten kannst gerne, aber so ...

Da das Gericht beim Mahnbescheid nicht das tatsächliche Bestehen der Forderung prüft, kann jeder X-Beliebige zu Unrecht in Haftung genommen werden. Ich könnte rein theoretisch hergehen, wenn ich Deine Adresse hätte, aufs Amtsgericht gehen, behaupten Du schuldest mir aus diesem oder jenem mündlich vereinbarten Schuldverhältnis 5.000 €. das Gericht in Person des Rechtspflegers prüft dann lediglich, ob alle Formvorschriften erfüllt sind und verschickt dann einen Mahnbescheid. Widersprichst Du meiner Forderung nicht, bekomme ich nach zwei Wochen eine gerichtliche Zahlungsaufforderung, und Du wieder zwei Wochen Zeit zum Bezahlen oder zum Bestreiten. Passiert wieder nichts, bekomme ich einen vollstreckbaren Titel gegen Dich, obwohl wir beide nie ein Schuldverhältnis eingegangen sind. In diesem Fall könntest Du Dich hinterher nur noch auf ungerechtfertigte Bereicherung meinerseits berufen. der Titel als solcher hat erstmal Bestand und ist vollstreckbar.

Widerspricht der Schuldner jedoch dem Mahnbescheid oder der Zahlungsaufforderung, verwandelt sich der Mahnbescheid in ein normales Klageverfahren mit einer Beweisaufnahme, in der geklärt wird, ob und in welcher Höhe die Forderung Bestand hat. Dann stellt sich die Frage der Beweisbarkeit. Es gilt dann ganz klar, daß der Gläubiger seine Forderung in irgendeiner Form ( Zeugen, Papiere, Anscheinsbeweise etc ) belegen bzw. glaubhaft machen muß. Gelingt ihm das nicht, wird das Gericht die Forderung nicht anerkennen. Im konkreten Fall müsste dann der Gläubiger glaubhaft machen, daß Du Gesellschafter einer GbR bist, die er zu recht in Anspruch nimmt. dazu kann er alles anführen, was seiner Sache in irgendeiner Form dienlich ist. das können Zeugen sein, oder auch Briefpapier auf dem Du mit genannt bist. Wenn Du tatsächlich Gesellschafter einer GbR bist, wird sich dafür immer irgendein Beweis finden. Je länger die GbR besteht, um so mehr. Gelingt das dem Gläubiger nicht, wird er seine Forderung nicht per Urteil titulieren können.

Das steht so in etwas verkürzter Form in der von mir angeführten Quelle.

 

[Fu Manchu]

Da das Gericht beim Mahnbescheid nicht das tatsächliche Bestehen der Forderung prüft, kann jeder X-Beliebige zu Unrecht in Haftung genommen werden. Ich könnte rein theoretisch hergehen, wenn ich Deine Adresse hätte, aufs Amtsgericht gehen, behaupten Du schuldest mir aus diesem oder jenem mündlich vereinbarten Schuldverhältnis 5.000 €. das Gericht in Person des Rechtspflegers prüft dann lediglich, ob alle Formvorschriften erfüllt sind und verschickt dann einen Mahnbescheid. Widersprichst Du meiner Forderung nicht, bekomme ich nach zwei Wochen eine gerichtliche Zahlungsaufforderung, und Du wieder zwei Wochen Zeit zum Bezahlen oder zum Bestreiten. Passiert wieder nichts, bekomme ich einen vollstreckbaren Titel gegen Dich, obwohl wir beide nie ein Schuldverhältnis eingegangen sind. In diesem Fall könntest Du Dich hinterher nur noch auf ungerechtfertigte Bereicherung meinerseits berufen. der Titel als solcher hat erstmal Bestand und ist vollstreckbar....

Und über diesen Sachverhalt hätte ich gerne eine Quelle.
Das hieße ja, wenn ich unverschuldet oder verschuldet Schweige, dann gehe ich ein Schuldeingeständnis ein und einGericht wird dieses bestätigen? These! Belege das bitte mit Quellen.

...Das steht so in etwas verkürzter Form in der von mir angeführten Quelle.

Eben nicht, oder zeige es bitte so, das man es findet.

 

[keshkau]

Die gewünschte Quelle: http://www.amtsgericht-ingolstadt.de/pdfdokumente/Mahnverfahren.pdf

 

[.Sentinel.]

Ja- so ist das. Legt man keinen fristgerechten Widerspruch bei einem zugestellten Mahnbescheid ein, so gilt dies als konkludentes Handeln und damit wird der Mahnbescheid vollstreckbar.

@kynologe
Was die Eintragung angeht, ist es etwas komplizierter. Die GbR an sich ist nicht eintragungsfähig. Nimmt eine GbR einen Gewerbebetrieb auf, der von § 1, II HGB erfasst wird, ergibt sich aus §105 HGB eine Eintragungspflicht, allerdings nicht als GbR. In diesem Fall verwandelt sich die GbR automatisch in eine OHG. Die Legaldefinition der OHG aus § 105, I HGB erfasst auch die GbR.

Dem ist nicht immer so. Es gibt genügend Firmen, die sich z.B. Frank&Walter GbR oder anderweitig schimpfen. Und die GbR ist sehr wohl schon beim Beantragen des Gewerbescheins eintragungsfähig un damit im Außenverhältnis "offiziell" darzustellen.
Ich kann die GbR sogar freiwillig ins Handelsregister eintragen lassen. Die GbR stellt dennoch keine juristische Person dar.

Gruß
Zero

 

[Fu Manchu]

Die gewünschte Quelle...

Danke, das ist doch mal eine Info.

Ja- so ist das. Legt man keinen fristgerechten Widerspruch bei einem zugestellten Mahnbescheid ein, so gilt dies als konkludentes Handeln und damit wird der Mahnbescheid vollstreckbar.

Aber ist gerade das Schweigen im BGB als nicht konkludente Handlung ausgelegt bei Privatgeschäften und Angelegenheiten? Wie kann ich eine Schuld eingehen, wenn ich nicht reagiere? Völlig verkehrte Welt
Nur das HGB kennt unter Kaufleuten eine Zustimmung bei Schweigen. Dann würde ich auch die Geschichte mit der Forderung und dem gerichtlichen Mahnverfahren verstehen. Aber gilt das auch privat? Wie kann ich evtl reagieren, wenn ich im Urlaub bin? Dann kann man sich ja Adressen suchen, schauen ob die Leute da sind, denen Forderungen an den Hals hängen und zusehen, das sie 2 Wochen lang nicht reagieren können. Der Nachbar holt zwar die Post, wird doch aber keine Briefe öffnen?!

 

[.Sentinel.]

@Fu Manchu
Es kommt immer auf die Frist an, die die klagende Partei für eine Reaktion für "angemessen" hält.
In der Tat ist es so, dass es per definitionem nicht festgelegt ist, welche Frist denn angemessen sei.
Du kannst aber davon ausgehen, dass wenn Du einen außergewöhnlichen Grund bei Gericht geltend machst, wie z.B. einen mehrwöchigen Urlaub, dass Du in der Berufung wiederum den Fall gerade biegen kannst.
Die Fristen sind, wenn es um "relevante" Rechtsangelegenheiten geht meist zwei Wochen und darüber. Denn die Fristen müssen dem Anliegen auch angemessen gewählt werden.

Keine Sorge. So schnell kommt keiner grundlos ins Gefängnis, geschweige denn, dass er in Abwesenheit verurteilt würde...

 

[kynologe]

Danke, das ist doch mal eine Info.



(...) Aber gilt das auch privat? Wie kann ich evtl reagieren, wenn ich im Urlaub bin? Dann kann man sich ja Adressen suchen, schauen ob die Leute da sind, denen Forderungen an den Hals hängen und zusehen, das sie 2 Wochen lang nicht reagieren können. Der Nachbar holt zwar die Post, wird doch aber keine Briefe öffnen?!

Dann kann man bei Gericht "Einsetzung in den vorherigen Stand" beantragen. Außerdem beginnt die Frist erst mit Zugang zu laufen. Das ist zwar i.d.R. mit Einwurf in den Briefkasten, wenn man aber nachweislich nicht da war und somit den Zugang nicht vorsätzlich verhindert hat, kann die Frist auch erst zu einem späteren Zeitpunkt anfangen zu laufen.

J

Dem ist nicht immer so. Es gibt genügend Firmen, die sich z.B. Frank&Walter GbR oder anderweitig schimpfen. Und die GbR ist sehr wohl schon beim Beantragen des Gewerbescheins eintragungsfähig un damit im Außenverhältnis "offiziell" darzustellen.
Ich kann die GbR sogar freiwillig ins Handelsregister eintragen lassen. Die GbR stellt dennoch keine juristische Person dar.

Gruß
Zero

Es ging ja auch nicht darum, ob sie eintragungsfähig ist, sondern ob sie eintragungspflichtig ist. Und sobald eine GbR einen Gewerbebetrieb aufnimmt, der von § 1 HGB abgedeckt ist, ist sie eintragungspflichtig. Natürlich gibt es wie beim Kaufmann auch eine Eintragungsoption für nichteintragungspflichtige Gesellschaften. Ich halte das jedoch für nicht sonderlich sinnvoll, vor allem nicht bei kleinen Gesellschaften. Immerhin unterwirft man sich damit der Bilanzierungspflicht, was erheblichen buchhalterischen Mehraufwand bedeutet gegenüber der einfachen Einahmen-Überschußrechnung, die ansonsten ausreichen würde.

Für größere Gesellschaften mit entsprechendem finanziellen Background würde ich eh die GmbH und Co KG empfehlen.

 

[.Sentinel.]

@kynologe
100% Ack