GbR

[keshkau]

Genau. Der Kumpel hat bisher den Laden allein geschmissen. Nun kommt unser "ostar.live" hinzu und verbockt gleich am ersten Tag ganz großen Mist. Dann würde ich als böser Kumpel davon nichts wissen wollen und die Existenz der GbR bestreiten. Ohne Beweise bliebe der Schaden an ostar.live hängen.

Die GbR wäre zwar rechtlich gesehen existent. Aber wenn man das (durch einen Vertrag oder durch Zeugen) nicht beweisen kann, ist das vor Gericht nichts wert.

 

[Fu Manchu]

Zumal ohne schriftliche Niederlegung auch die Gläubiger gar nicht wüssten, an wen sie sich im Zweifel wnden sollten. An den nächsten, der im Büro steht?

 

[werkam]

Das ist dem Gläubiger egal, der holt sich einen Titel gegen die Firma und pfändet bei dem wo was zu holen ist, dann musst Du beweisen, dass es keine GBR ist, also Widerspruch einlegen, dann kommt es zu einer Gerichtsverhandlung, usw....

 

[Fu Manchu]

... der holt sich einen Titel gegen die Firma ...

Welche Firma? Eine GbR firmiert nicht unter einer Firma und ist nicht im Handelsregister eingetragen. Es existiert keine juristische Person an die man sich wenden könnte, nur PERSONEN.

... dann musst Du beweisen, dass es keine GBR ist, also Widerspruch einlegen, dann kommt es zu einer Gerichtsverhandlung, usw....

Quatsch, niemand muss seine Unschuld beweisen und somit darlegen, das er nicht vollhaftendes Mitglied einer GbR ist. Sonst könnte jeder Gesellschafter einer GbR jeden X-beliebigen Mitarbeiter oder Freund oder Fremden einbinden und behaupten, derjenige würde auch haften - und sich so selber aus dem Dreck ziehen.

Daher kommt man um eine schriftliche Regelung nicht herum. Haften wird derjenige, der das Geschäft rechtsgültig eingefädelt hat. Und diejenigen, die im Gesellschaftervertrag genannt sind. Ohne schriftliche Fixierung der Haftungsregelungen gibt es für den Gläubiger als auch für denjenigen, der das Rechtsgeschäft abgewickelt hat keine Sicherheit, dass die Haftung auf den Schultern mehrerer ruht.

 

[t-kay187]

Stop,
eine GbR ist schon dann gegründet wenn 2 zusammen in den Urlaub fahren möchten und einer sich dafür um die Bahntickets kümmert. Ihr braucht keinen Vertrag um eine GbR zugründen, jedoch ist es sicherer wegen Geschäftsführung, Gewinnverteilung und Auflösung. Steigst du zB aus löst sich die Gesellschaft automatisch auf.
Der größte Nachteil ohne Vertrag ist, dass wenn 1 Gesellschafter einem Geschäft widerspricht, dieses unterbleiben muss.

Mein Rat:
Macht euch erstmal darüber Gedanken, was ihr machen möchtet und wie ihr haften wollt, sprich unbeschränkt oder beschränkt. Je nachdem entweder eine Ltd. gründen oder vllt eine Mini-GmbH, bei beschränkter Haftung oder vllt eine OHG bei voller Haftung.

 

[t-kay187]

@Fu Manchu,

eine GbR kann sich sehr wohl eintragen lassen, wenn diese ein Handelsgewerbe betreibt und wird dadurch Kann-Kaufmann. Ort der Eintragung im HR: Abteilung A.

Sry: Doppelpost!!!

 

[Fu Manchu]

@Fu Manchu,

eine GbR kann sich sehr wohl eintragen lassen,...

Ja, KANN, nicht MUSS. Und der Vorteil ist ja gerade, das eine Eintragung nicht gemacht werden muss, daher auch so beliebt.

 

[werkam]

@Fu Manchu
Mach Dich so sebstständig, dann weisst Du wer beweisen muss, nicht in der GbR zu sein, wenn derjenige mit dem Du zusammen arbeitest die Finger hebt. Gegen wen der Titel lautet (also die Firma) ist massgebend, wenn derjenige behauptet Du bist in der GbR Mitinhaber, dann musst Du erst auch Widerspruch gegen den Titel einlegen, sonst bleibt der Titel gegen Dich bestehen, bis ein Gericht diesen wieder aufhebt. Wenn Du dann bei irgendeinem Geschäft anwesend warst und dem Geschäft auch zugestimmt hast, der Kumpel also einen Zeugen auftreibt, hast Du schon schlechtere Karten, als der Kumpel bei dem nix zu holen ist.
Das ist zwar alles Theorie, aber bei Geld hört die Freundschaft auf. Deshalb würde ich es ohne einen Vertrag nicht (mehr) machen.

 

[keshkau]

Ich starte einen letzten Versuch. Wenn Fu Manchu, werkam und ich eine GbR gründen, um damit Geschäfte abzuwickeln, dann muss für Außenstehende erkennbar sein, dass es diese überhaupt GbR gibt.

Das lässt sich beispielsweise dadurch erreichen, dass wir entsprechend bedrucktes Briefpapier oder E-Mail-Signaturen verwenden, aus der die Gesellschaft hervorgeht. Wenn dann z. B. etwas bestellt wird, weiß der Empfänger der Bestellung, dass der Auftraggeber eine GbR ist und keine einzelne Privatperson.

Einen Vertrag haben die Gesellschafter so oder so geschlossen. Das gilt auch für das oben erwähnte Beispiel der gemeinsamen Urlaubsreise. Nur ist dieser Vertrag nie schriftlich abgefasst worden, sein genauer Inhalt lässt sich nicht belegen und man weiß nicht, ob die GbR am Abend noch Bestand haben wird. Deshalb sind schriftlich verfasste Verträge so ungemein sinnvoll. Dort kann man Vergütungen regeln, Ausstiegsklauseln, interne Haftungsformalitäten usw.

Wenn es diese schriftlichen Absicherungen nicht gibt, wird es schwierig. Ich könnte gleich mal die „Kündigung“ meiner GbR-Mitgliedschaft gegenüber Fu Manchu und werkam erklären und im Anschluss daran eine Großbestellung für die GbR aufgeben.

Dann erhält die GbR die Lieferung und die Rechnung und wir haben ein riesiges Problem. Muss ich nun die Ware bezahlen, weil ich sie bestellt habe? Oder muss die GbR sie zahlen, weil sie offiziell der Besteller ist? War ich zum Zeitpunkt der Bestellung überhaupt Mitglied der GbR? War ich dort jemals Gesellschafter? Bin ich ein Betrüger? – Ohne einen schriftlichen Vertrag hat man nichts als Ärger.

Würde der Vertrag existieren, wäre der Fall schnell gelöst: Wenn ich zum Zeitpunkt der Bestellung noch zur GbR gehörte, haften alle drei Gesellschafter persönlich. Wenn ich ausgestiegen bin, bekomme ich eine Anzeige, weil ich bei der Bestellung Schindluder getrieben habe und bleibe schlimmstenfalls auf der Ware und auf der Rechnung sitzen.

 

[werkam]

Sehr gut, so machen wir es, hiermit steige ich also aus unserer GbR wieder aus.
Den Porsche behalte ich aber trotzdem.

 

[Fu Manchu]

...Gegen wen der Titel lautet (also die Firma) ist massgebend, wenn derjenige behauptet Du bist in der GbR Mitinhaber, dann musst Du erst auch Widerspruch gegen den Titel einlegen, sonst bleibt der Titel gegen Dich bestehen, bis ein Gericht diesen wieder aufhebt. ...

Dafür möchte ich gerne Quellen (Gesetz, Urteile, o.a.) sehen. So bin ich deiner Aussage nach also für ein Rechtsgeschäft haftbar zu machen, nur weil jemand mit dem Finger auf mich zeigt und behauptet, ich wäre Mitinhaber der GbR? These!
Dein Kumpel macht einen Laden auf, setzt alles in den Sand, er zieht dich mit rein (obwohl du nie Tei lder GbR warst) und du musst jetzt kämpfen nicht belangt zu werden? Wie will man eine "Nichtmitgliedschaft" beweisen? Es fehlen ja Beweise. Also, Quellen bitte.

So wie es Keshkau dargelegt hat ist es korrekt. Ohne schriftliche Niederlegung kannst du Titel vergeben wie du willst, wie willst du das beweisen?
Derjenige, der das Rechtsgeschäft abgeschlossen hat, steht in der Beweispflicht.

 

[werkam]

Wenn Du dann bei irgendeinem Geschäft anwesend warst und dem Geschäft auch zugestimmt hast, der Kumpel also einen Zeugen auftreibt, hast Du schon schlechtere Karten, als der Kumpel bei dem nix zu holen ist.

Hatte ich bereits erwähnt.

 

[Fu Manchu]

Hatte ich bereits erwähnt.

Sich selber zitieren ist nun wirklich keine Grundlage

Das hieße, ich sitze im gleichen Raum, mein Kumpel schließt ein Geschäft ab, er fragt mich "soll ich das so machen?" und auf mein Nicken hin hafte ich persönlich für dieses Geschäft?

 

[t-kay187]

Ja,

da die Gesellschafter der GbR unmittelbar, solidarisch und unbeschränkt haften.
Das gilt nicht nur wenn du im Raum bist, sondern auch sonst.
Ein Gesellschafter kann im Außenverhältnis immer wirksame Rechtsgeschäfte mit Dritten abschließen.
Im Innenverhältnis ist das eine ganz andere Sache.

 

[keshkau]

Unser werkam - die alte Porsche-Sau - hat alles richtig gemacht. Erst lässt er seinen Namen in den Fahrzeugbrief des Firmenwagens eintragen, dann macht er sich noch vor der Bezahlung der ersten Rate mit dem Schlitten aus dem Staub. Der GbR flattern die Rechnungen ins Haus. Wir werden zur Kasse gebeten und müssen zahlen. Und ob wir uns das Geld jemals von ihm wiederholen können, steht in den Sternen.

 

[Fu Manchu]

...da die Gesellschafter der GbR unmittelbar, solidarisch und unbeschränkt haften.
...
Ein Gesellschafter kann im Außenverhältnis immer wirksame Rechtsgeschäfte mit Dritten abschließen.
Im Innenverhältnis ist das eine ganz andere Sache.

Hi, lies dir bitte mal die letzten Beiträge durch. Das was du geschrieben hast stimmt und wurde auch von niemanden hier widersprochen - da hast du völlig recht.
Die Diskussion die entstanden ist, dreht sich aber um die Tatsache, wann jemand Gesellschafter wird/ist, wie das bewiesen werden kann, wann jemand kein Gesellschafter ist und wie man in die solidarische Vollhaftung reinschlittern kann/könnte - ob mit schriftlichen oder mündlichen Vertrag, ob durch Zeugen oder durch reines zuweisen oder benennen der "Gesellschafter". Über deinen Punkt sind wir lange hinweg.

..Das gilt nicht nur wenn du im Raum bist, sondern auch sonst...

Auch hier wieder: ein Gesellschafter haftet - klar, für die Geschäfte aller Gesellschafter. Aber das ist nicht mehr der Punkt. Streitpunkt war, wann ist jemand Gesellschafter; nur durch Nicken oder Dabeisein im Augenblick von Geschäften wird kein Gesellschafterverhältnis aufgebaut. Dann gäbe es durch nicken und dabeisein in Deutschland Millionen von Gesellschaftern Jederwäre dann einer, ich könnte mir immer jemanden greifen und sagen "Herr Richter, lieber Gläubiger - hier, der Herr Müller stand dabei als ich die 100 PCs (Schreibtische, KG Äpfel, was auch immer), er hat genickt, der Verkäufer hat es sogar gesehen - der Müller haftet für mich, ich bin pleite".

So würde man sich ja viele Mithafter heranziehen können; und ohne später eine eventuelle Gewinnverteilung mit anzusetzen. Wie soll die aussehen, wenn nichts vereinbart wird? Hätte ich dann auch sofort Einblick in alle Unterlagen des Unternehmens, nur weil ich zufällig bei einem Rechtsgeschäft dabei wäre? Ich wäre ja Gesellschafter mit dem Recht, alles einsehen zu dürfen (§716 BGB). Kriege ich einen Anteil am Gewinn? Wenn ja, welchen? Bin ich Gewinnbeteiligt, ohne Einlagen geleistet zu haben?, hafte aber voll, weil ich das Pech hatte neben meinem Kumpel zu stehen, der sich bei einem Geschäft übernimmt?

Auch wenn es einige vielleicht vermuten oder befürchten, aber so schnell wird man nicht Gesellschafter eine GbR. Durch fehlende Einlagen oder Einbringung von Kapital/Anlagen und durch fehlende nachweislichen willendliche Erklärung (ein Nicken oder dabeisein reicht einfach nicht) zur Gesellschafterverpflichtung wird man nicht in die Haftung genommen.
Jeder Mitarbeiter einer GbR würde ja sonst sofort Gefahr laufen, sich um Kopf und Kragen zu nicken, es käme keine Stellvertretung mehr zustande, jeder Kaufvertrag würde sofort mehrere Vollhafter hervorbringen und die wirklichen Gesellschafter (mit Einlagen und nachweisbaren Haftung) könnten Schindluder treiben auf dem Rücken ihrer gesamten Umgebung.

 

[t-kay187]

Achso ok, habe das leider überlesen mein Fehler. Eine BGB-Gesellschaft kommt aber schneller zustande als man denkt.
Allerdings sind doch kleinere Fehler in deinem Beitrag Fu Manchu.
Du musst Innen und Außenverhältnis unterscheiden!
Für alle die sich Fragen was es mit GbR´s auf sich hat, lest §705 - §740.

 

[Fu Manchu]

...Du musst Innen und Außenverhältnis unterscheiden!
...

Wie würde sich das auf unser Beispiel auswirken? Welche Relevanz haben Innen- und Außenverhältnis hier? Haft, Vertretung und Rechtwirksamkeit müssen im Außenverhältnis geklärt werden, das Innenverhältnis muss einen Gläubiger nicht kümmern, oder?

PS: Das Außenverhältnis hat Keshkau auch schön beschrieben. Ein Gläubiger muss von außen erkennen können, wer Gesellschafter ist und wer nicht. Das kann nur schriftlich geschehen durch entsprechende Briefköpfe, Einträge oder Verlautbarungen.

 

[t-kay187]

Im Außenverhältnis sind getroffene Regelungen nicht gültig.
So kann es sein, dass ich z.B. Gesellschafter einer GbR bin, allerdings ohne Stellvertretungsmöglichkeit, da vertraglich geregelt ist. Ich kann aber trotzdem mit einem Dritten ein wirksames Rechtsgeschäft im Namen der Gesellschaft mit diesem abschließen, allerdings war ich dazu nicht berechtigt und hafte im Innenverhältnis für den entstandenen Schaden. Das heißt ich muss Schadensersatz zahlen.
Bindend für Dritte ist nur das HR, da dieses öffentlichen Glauben genießt oder eine Beschränkung der Vetretung etc., wenn diese in den Kenntnisbereich des Dritten gelangt ist, z.B. durch ein Rundschreiben an die Kunden.

@keshkau:
Eine Austritt aus einer GbR zieht die gleichzeitig Auflösung dieser nach sich, es sei denn, es ist vertraglich anders geregelt.

 

[Fu Manchu]

Korrekt, dann handelst du aber wissentlich (bzw. dümmlich) falsch, in dem du (nicht Du) deine Kompetenzen überschreitest. Aber durch diese Überschreitung haftest du nicht für die GbR und deren Schulden, sondern nur und allein für deine Tat - und du wirst nicht vollhaftender Gesellschafter der GbR.

...Bindend für Dritte ist nur das HR, ....

Wo wir wieder beim schriftlichen wären