GELD … BITCOIN

[Web-Schecki]

Nein ist es nicht, sonst hätten wir diese Diskussion nicht,

Ich sagte, trivial für Menschen, die etwas mit Mathematik am Hut haben. Das ist bei dir - mit Verlaub - ganz offensichtlich nicht der Fall.

Was keinen Sinn macht wenn man betrachtet wie viele Blöcke man umschreiben kann wenn man X Rechenleistung hat (X bestimmt die maximale Tiefe).
Während du von beliebiger tiefe ausgehst, aber darüber rede ich nicht und das ist auch nicht relevant für eine Attacke!

Nee, es ist völlig unmöglich, eine feste Anzahl an Blöcken anzugeben. Wenn du weniger als 50% der Rechenleistung hast, wirst du auf Dauer verlieren. Wenn du mehr als 50% hast, auf Dauer gewinnen. Das sind komplett theoretische Überlegungen, denn praktisch kannst du das Risiko nur schwer abschätzen. Du kannst selbst mit einem gammligen Laptop aus 2008 Glück haben, deine private Verzweigung für drei Blöcke weiterführen und damit schneller sein als der Rest der Welt mit der anderen Verzweigung. Wenn dich jemand nach 2 Blöcken schon auszahlt, dann kannst du diese Auszahlung rückgängig machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist zwar nicht exakt 0, aber kaum größer.
Umgekehrt kannst du mit 99.99% der Rechenleistung auch richtig Pech haben und alle anderen sind für 6 Blöcke deutlich schneller als du. Hat auch eine positive Wahrscheinlichkeit.

Für die thread models nutzt man halt normal immer theoretische Überlegungen. Es ist ja deine Entscheidung, ab wie vielen nachfolgenden Blöcken eine Transaktion von dir als gültig angesehen wird. Bei weniger als 50% musst du nur lang genug warten. Bei mehr als 50% gibt es halt keine Garantien mehr, weil länger warten die Sache nur schlimmer macht. Aber, nochmal, alles theoretische Überlegungen.
Und wie gesagt, die verlinkte Seite ist von dir, nicht von mir.

 

[Quonux]

1,0 ist nicht unendlich mal größer als 0,9995

Doch ist es.

Hier die Mathematik:
Ist auch ähnlich zum Würfelbeispiel:
Sagen wir wir haben 90% Wahrscheinlichkeit um in einen Graben zu fallen, wie oft muss ich also versuchen um im Schnitt einmal über den Graben zu kommen?

1.0 / (1.0 - 0.9) = 10

10 mal

Machen wir das gleiche mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.9999 also 99.99%

1.0 / (1.0 - 0.9999) = 10000

Was kommt denn raus wenn ich versuche bei 100% (1.0) über den Graben zu springen?

1.0 / (1.0 - 1.0) = ???

Richtig, geht nicht, weil es unmöglich ist, weil ich immer "verschluckt" werde.

Also ist es richtig dass die Wahrscheinlichkeit 1.0 unendlich mal größer ist als 0.9995, weil ich immer geschluckt werde!

Vielleicht hilft es sich Wahrscheinlichkeiten als Zielscheiben mit einer gewissen Fläche vorzustellen die man treffen muss. Bei 1.0 trifft man immer, bei 0.0 verfehlt man immer, egal wie oft man es probiert.

Ergänzung (14. Juni 2022)

Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist zwar nicht exakt 0, aber kaum größer.

Korrekt, das "kaum" ist hier der Unterschied!

 

[Ramschbude]

Das ihr euch echt mit jemandem auseinander setzt, der Fiat als dezentral ansieht aber BTC als zentral....

 

[Web-Schecki]

Das ihr euch echt mit jemandem auseinander setzt, der Fiat als dezentral ansieht aber BTC als zentral....

Und da ist wieder ein Strohmann. Bei Mathematik kannste wohl nicht mitreden, also einfach bisschen pöbeln? Naja gut, wenns dir hilft...

Doch ist es.

Nein, bitte lass doch diesen verzweifelten Blödsinn. Es liegt ein konstanter, endlicher Faktor dazwischen, wie ich bereits geschrieben habe.

Was du in deinem Zahlenbeispiel betrachtest ist die geometrische Verteilung. Damit modelliert man Wartezeiten auf den ersten Erfolg bei einem wiederholten Bernoulliexperiment (vulgo: Münzwurf). Die Verteilung ist aber nur definiert für Erfolgswahrscheinlichkeiten größer 0 und kleiner 1. Dennoch gibt es natürlich Münzwürfe mit Erfolgswahrscheinlichkeit 0 bzw. 1. Wartezeiten zu betrachten ist für Erfolgswahrscheinlichkeit 0 aber nicht sinnvoll, denn die Wartezeit ist nicht unendlich, sie ist einfach nicht definiert. Für kleiner werdende Erfolgswahrscheinlichkeit geht sie GEGEN unendlich, das ist dann eine Grenzwertsbetrachtung. Aber sie ist niemals exakt unendlich. "Unendlich" ist keine Zahl, sondern ein Konzept.

Das ist alles in allem halt aber etwas ganz anderes als die vorhin betrachtete Wahrscheinlichkeit, denn da geht es nicht um Wartezeiten beim Münzwurf. Du kannst jetzt noch andere Sachen suchen, die damit nichts zutun haben, aber deine Aussagen werden dadurch nicht richtiger.

 

[Quonux]

Das Bernoulliexperiment als Beispiel war nur zur Erklärung. Das ändert nichts an der Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit 0.01 (1 in 100) 10 mal kleiner ist als 0.1 (1 in 10) oder 0.99 (nicht 1 in 100) 10 mal größer als 0.9 (nicht 1 in 10) . Man kommt nie nach 0.0 oder 1.0 durch multiplikation einer Wahrscheinlichkeit mit einer Wahrscheinlichkeit! Dabei bleibt der reele Zahlenwert immer zwischen 0.0 und 1.0 .

Das ist alles in allem halt aber etwas ganz anderes als die vorhin betrachtete Wahrscheinlichkeit

Du kannst jetzt noch andere Sachen suchen, die damit nichts zutun haben

Auch hier sehe ich es viel Holistischer https://de.wiktionary.org/wiki/holistisch .
Wenn ich immer alles strikt trennen würde käme ich nicht weit. Ein Grünes Auto wäre dann was komplett anderes als ein Rotes Auto.

Ergänzung (15. Juni 2022)

https://hackernoon.com/the-reports-of-bitcoin-environmental-damage-are-garbage-5a93d32c2d7

Koomey says that de Vries’ work is “fundamentally flawed” because it backs into bitcoin’s power consumption by estimating miners’ revenues and expenses. “Any time you do that, you introduce multiple layers of error and uncertainty. It’s a completely unreliable way to do the analysis, and no credible energy analyst would ever do that.”[3]

Jonathan Koomey muss es ja wissen.

 

[Web-Schecki]

Man kommt nie nach 0.0 oder 1.0 durch multiplikation einer Wahrscheinlichkeit mit einer Wahrscheinlichkeit!

Nach 0 kommst du immer durch die Multiplikation mit 0.
Ist aber vollkommen unerheblich. Wir hatten eine klare mathematische Aussage von dir ("1 ist unendlich mal größer als jede andere Wahrscheinlichkeit"), und diese Aussage ist mathematisch falsch. Abgesehen von 0 gibt es immer einen konstanten Faktor, mit dem man multiplizieren kann, auch wenn dieser größer als 1 sein kann. Und selbst bei 0 gilt diese Aussage nicht: 0 mal unendlich ist nicht 1. Eine solche Operation ist in der Mathematik gänzlich undefiniert - aus gutem Grund.
Wenn du jetzt sagst, man kann nicht zwei Wahrscheinlichkeiten > 0 miteinander multiplizieren, um auf eine dritte Wahrscheinlichkeit zu kommen, wenn nicht alle drei Wahrscheinlichkeiten gleich sind - ja, das stimmt. Das ist aber trivial, weil es nur bedeutet: Wahrscheinlichkeiten können unterschiedlich sein. Slow clap, das ist nichts neues. Aber auch das bedeutet nicht, dass unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten unendlich viel größer sind. Unendlich in diesem Kontext zu benutzen ist schlicht falsch.

 

[BeBur]

Vielleicht hilft es sich Wahrscheinlichkeiten als Zielscheiben mit einer gewissen Fläche vorzustellen die man treffen muss. Bei 1.0 trifft man immer, bei 0.0 verfehlt man immer, egal wie oft man es probiert.

Ich hab das Gefühl, du hast wieder auf stack exchange recherchiert (dagegen ist nichts einzuwenden) und gibst hier halbverdaut wieder, was du verstanden hast (nicht das wesentliche).

Lies am besten mal den weiter oben verlinkten Wikipedia-Artikel (oder arbeite dich ernsthaft in eine der stack exchange Dialoge ein z.B. diesen hier). In jedem nichttrivialen Intervall, z.B. [0, 1] gibt es (überabzählbar) unendlich viele Zahlen, sondern sogar überabzählbar viele Zahlen. Weil es unendlich viele Zahlen gibt in dem Intervall ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass genau die 0,5 "getroffen" wird wenn du mit einem Dart auf das Intervall zielst genau 0. Die Wahrscheinlichkeit, die 0,4 zu treffen ist auch 0. Die Wahrscheinlichkeit für jede beliebige Zahl x beträgt 0.

Keine Ahnung, wieso es dir so schwerfällt, dich selber zu korrigieren, du kannst auch die bei wikipedia verwendeten und benannten Quellen zurate ziehen "Mathematik 1 für Nichtmathematiker" und Starthilfe Stochastik" Ich finde es geradezu passend, wie du hier mit völliger Überzeugung offensichtlich falsche Dinge behauptest und nicht in der Lage bist, bei neuen Informationen deine Meinung zu ändern. Vielleicht muss man so einen charakterzug haben, wenn man hier Bitcoin verteidigen will.

 

[florian.]

Schau dir den Verlauf an, normale Kursschwankung.

Normale Kursschwankung?
https://www.coingecko.com/de/munze/usdd

Da wird doch aktuell viel Geld von Tron DAO in den Coin gesteckt in der Hoffnung den zu stabilisieren.
Sobald Tron das Geld ausgeht, droht ein Terra 2.0

Ich kenn mich da aber nur oberflächlich aus.
Ich würde mir wünschen, dass mir ein Krypto Experte die Abläufe erklärt.
Aber ihr könnt natürlich auch weiterhin über Statistik streiten.

 

[BeBur]

Normale Kursschwankung?
https://www.coingecko.com/de/munze/usdd

Was ich mache (ja, ich bin investiert ) und was ich jedem raten würde: Alles Geld von allen Börsen abziehen und auf echte Wallets ziehen. Ein Dominoeffekt konnte noch nie ausgschlossen werden, Tether könnte nach USDD der nächste sein, der fällt. Man erinnere sich: Im besten Fall ist jeder Tether mit vllt. 0,3 US Dollar abgesichert und der Rest der Absicherung liegt in unbekannten Assets, die in den letzten Wochen womöglich stark an Wert verloren haben und weiter sinken werden. Die Chancen stehen aber nicht schlecht, dass selbst das gar nicht der Fall ist und es Milliarden ungedeckte Tether gibt. Coinbase hat auch nicht grundlos 20% der Mitarbeiter über Nacht entlassen. Die sehen also offenbar ebenso Probleme vor ihrer Tür.

Jede Börse wird das Geld von Privatanlegern mit ins Grab nehmen, das wurde vor wenigen Wochen ja auch nochmal ausführlich bestätigt und ist ehrlich gesagt auch eine Selbstverständlichkeit. Die Krypto-Szene ist die Bankenszene vor 100-200 Jahren, bevor es die ganzen Regulierungen gab und die produzieren gerade 1:1 die selben Crashes wie die Banken in der Vergangenheit.

 

[florian.]

versteh ich das richtig, dass der USDD mit Bitcoin abgesichert wird?
Aktuell behauptet TRON, dass USDD zu 300% abgesichert ist.
mit dem Fall des Bitcoin, fällt die Absicherung also genauso.
zudem wird TRON quasi gezwungen, Bitcoins um jedem Preis zu verkaufen.

Das befeuert natürlich die Abwärtsspirale.

 

[Ramschbude]

Und da ist wieder ein Strohmann. Bei Mathematik kannste wohl nicht mitreden, also einfach bisschen pöbeln? Naja gut, wenns dir hilft...

Der 2. Semester Mathe Student wirft mir im Bitcoin Thema vor, ich müsste mich auf seine pseudo wissenschaftliche Mathe Diskussion einlassen. Du hast so offensichtlich keinen Plan, dass du verzweifelt versuchst Nebenplätze aufzuziehen.

 

[Web-Schecki]

@fishraven
Den Nebenschauplatz hab ich nicht aufgemacht, sondern der User, der seine eigene Quelle angezweifelt hat. Da habe ich ihm versucht zu erklären, dass seine eigene Quelle schon richtig ist. Ich habe auch nicht verlangt, dass DU dich daran beteiligst - im Gegenteil! Ich habe angemerkt, dass du offensichtlich inhaltlich (ob nun Haupt- oder Nebenschauplatz) nichts außer persönlichen Beleidigungen beizutragen hast, was der letzte Beitrag eindrucksvoll bestätigt hat

 

[fudelnotze]

versteh ich das richtig, dass der USDD mit Bitcoin abgesichert wird?
Aktuell behauptet TRON, dass USDD zu 300% abgesichert ist.
mit dem Fall des Bitcoin, fällt die Absicherung also genauso.
zudem wird TRON quasi gezwungen, Bitcoins um jedem Preis zu verkaufen.

Das befeuert natürlich die Abwärtsspirale.

Ja so ist das halt.
Eine Absicherung mit Dollar oder Euro wäre im Moment aber auch nicht besser. Dann wäre es zwar 1:1 aber da Dollar und Euro immer weniger wert sind ist das auch nicht wirklich ne Absicherung. Wäre so als würdste mit Reichsmark absichern.

Aber eine Idee was besser wäre hab ich auch nicht

Momentan kann man die Kurse zum nachkaufen nutzen. Viel mehr gibts nicht zu tun.

Ausser das anschnallen nicht vergessen. Sonst fliegt man aus der Achterbahn.

 

[calippo]

Momentan kann man die Kurse zum nachkaufen nutzen.

Ich warte noch, bis der Kurs unter 1000€ fällt. Vorher sollte man nicht kaufen.

 

[x.treme]

Ich warte noch, bis der Kurs unter 1000€ fällt. Vorher sollte man nicht kaufen.

Dann mal los, wird sind schon unter 1000€.

Nach der FED Konferenz heute vlt. auch bei 800€ oder weniger

 

[calippo]

Dann mal los, wird sind schon unter 1000€.

Ich meinte Bitcoin, der steht noch bei 19k

 

[x.treme]

Ich meinte Bitcoin, der steht noch bei 19k

Okay, dann könnte 1k vlt ein wenig zu optimistisch sein, sagt meine Glaskugel. Selbst nach dem letzten Crash 2018 ging es dann seitwärts bei 3000€ weiter.

 

[Quonux]

Ich warte noch, bis der Kurs unter 1000€ fällt. Vorher sollte man nicht kaufen.

Der war gut

Ergänzung (15. Juni 2022)

Tether könnte nach USDD der nächste sein, der fällt. Man erinnere sich: Im besten Fall ist jeder Tether mit vllt. 0,3 US Dollar abgesichert und der Rest der Absicherung liegt in unbekannten Assets, die in den letzten Wochen womöglich stark an Wert verloren haben und weiter sinken werden. Die Chancen stehen aber nicht schlecht, dass selbst das gar nicht der Fall ist und es Milliarden ungedeckte Tether gibt.

Zu blöd dass die Marktkapitalisierung auch gesunken ist.

Ich denke nicht dass es Tether so zerlegt, wenn dann im nächsten parabolischen Hypecycle, dann wenn viel zu viel Tether gekauft wird und im Umlauf ist.

Die Krypto-Szene ist die Bankenszene vor 100-200 Jahren, bevor es die ganzen Regulierungen gab und die produzieren gerade 1:1 die selben Crashes wie die Banken in der Vergangenheit.

Exchanges waren noch nie ein Hauptbestandteil von Bitcoin und werden es nie sein.
Satoshi hat nie irgend ein Wort über Exchanges verloren.

Du verwechselst auch den Markt für den Handel mit Bitcoin mit was völlig anderem - Spekulation über Häuser.
Häuser können beliebig nachgebaut werden, es wird nur eine begrentze Menge von Bitcoin geben.
Fiat Währungen die als Geld genutzt werden können beliebig gedruckt werden, Bitcoin nicht.
https://satoshi.nakamotoinstitute.org/posts/bitcointalk/17/

Since the effective circulation is reduced, all the remaining coins are worth slightly more. It's the opposite of when a government prints money and the value of existing money goes down.

Das angebot an Fiat und Häuser ist elastisch, Bitcoin Angebot ist absolut unelastisch.
https://satoshi.nakamotoinstitute.org/posts/p2pfoundation/3/

In this sense, it's more typical of a precious metal. Instead of the supply changing to keep the value the same, the supply is predetermined and the value changes. As the number of users grows, the value per coin increases.

Der Häuser Markt ist kein freier Markt, der Bitcoin Markt ist ein freier Markt.
Der Häuser Markt und die Kriese von 2008 hat fast die Welt in den Abgrund gerissen, die jetzige Bitcoin Preisaction hat keinen Einfluss auf die Wirtschaft.
Das sind nicht "die selben Crashes", weil es andere Ursachen und andere Effekte hat.

Implizit nimmst du sicher auch an dass es einen zentrales Entscheidungsverfahren über den Bitcoin Preis gibt.
Sowas gibt es nicht.
Bei dem Bankensystem ist das anders, da wird zentral Entschieden wie viel Geld gedruckt wird, ob Bonds gekauft/verkauft werden, wie der Zinssatz aussieht, etc. .
Das nennt sich in der USA FRED https://fred.stlouisfed.org/ .
Oh guck mal da ist ein zentraler Regler für den Zinssatz https://fred.stlouisfed.org/series/DFF . Oh ups das Geld ist ja nicht mehr billi billi, was passiert dann nur, hmmmm.

Aber ja was weiß ich schon von Bitcoin und Co.

 

[Web-Schecki]

Bei dem Bankensystem ist das anders, da wird zentral Entschieden wie viel Geld gedruckt wird, ob Bonds gekauft/verkauft werden, wie der Zinssatz aussieht, etc. .
Das nennt sich in der USA FRED https://fred.stlouisfed.org/ .

Äh. Was du meinst ist das Federal Reserve System - kurz Fed, nicht FRED. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
Fun fact: Dort steht auch, dass es ein dezentrales Zentralbanksystem ist

Was du verlinkt hast eine Seite mit offiziellen Wirtschaftsdaten ("Federal Reserve Economic Data", kurz FRED) des achten Fed-Bezirks.

 

[BeBur]

Zu blöd dass die Marktkapitalisierung auch gesunken ist.

Was willst du damit sagen? Wenn der Preis sinkt und keine neuen Coins generiert werden, natürlich sinkt dann der Market Cap.

dann wenn viel zu viel Tether gekauft wird und im Umlauf ist.

Kannst du das weiter ausführen? Das Problem ist doch eher, wenn zu viel Tether verkauft wird.

Exchanges waren noch nie ein Hauptbestandteil von Bitcoin und werden es nie sein.

Darum geht es doch gerade überhaupt nicht. Exchanges sind ein zentraler Akteur in der Krypto-Szene.

Du verwechselst auch den Markt für den Handel mit Bitcoin mit was völlig anderem - Spekulation über Häuser.

Das ist ein ziemlich ausschweifendes Strohmannargument. Ich würde aber sagen, du verwechselst "Bitcoin als Währung" mit "Kryptowährungen als Investitions- und Finanzprodukt". Kryptocoins als Finanzprodukt und in ihrer Gesamtheit reproduzieren gerade die ganzen crashes und Probleme der Bankenwelt bevor es Regulierungen gab.

Implizit nimmst du sicher auch an dass es einen zentrales Entscheidungsverfahren über den Bitcoin Preis gibt.

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, auch bei FIAT, Aktien und Co. ist das nicht der Fall.