GELD … BITCOIN

[BeBur]

Wie gesagt, der Sinn einer Währung liegt darin, dass sie für Handel verwendet wird. Etwas von dem du glaubst, dass es im Wert steigen wird, das gibst du nicht weg. Deswegen kann Bitcoin niemals als Währung fungieren.
Die Geldentwertung hat ja gerade das Ziel, dass du es wieder investierst und nicht aufm Girokonto belässt (sag ich mal so platt bezogen auf M1 und Privatpersonen).

 

[D0m1n4t0r]

Das eigentliche Problem ist, dass die Geldschöpfung von der Wertschöpfung der Wirtschaft mittlerweile entkoppelt ist.
Wenn man eine bestimmte Geldmenge hat und die steigt z.b. um 10% und gleichzeitig steigt aber auch die Wirtschaftsleistung des Währungsraumes um 10%, dann ist eigentlich alles gut.

Ein Problem hat man dann wenn fleissig Geld aus dem Nichts geschöpft wird während die Wirtschaft kaum wächst oder sogar stagniert.

Und es sind ja nicht nur die Zentralbanken die Geld schöpfen dürfen, sondern alle Banken dürfen das.
Jeder Bank darf 10x soviel Geld verleihen wie sie als Einlagen auf den Konten der Kunden hat.

Wenn Bank ABC insgesamt 1 Milliarde Kundengelder auf den Konten liegen hat, darf sie 10 Milliarden "verleihen". Vor dem "verleihen" existierten 9 der 10 Milliarden Euro nicht. Die Bank trägt in die Computer ein "habe den und den Kunden 10 Milliarden geliehen" und schwupps ist das Geld da.
Und die Kunden die die Kredite genommen haben, die müssen dann diese 9 Milliarden die vorher gar nicht da waren in der Realwirtschaft erwirtschaften um sie dann der Bank "zurück" zu zahlen, was auch lustig ist, da man ja eigentlich nichts zurückzahlen kann was vorher gar nicht da war.

Und die Banken die machen das nicht mit Milliarden sondern mit Billiarden. Allerdings wird das Geld größtenteils "verliehen" um damit zu spekulieren, und eben nicht um es in Unternehmen zu investieren.

Beim nächsten größeren Börsencrash wird es unglaublich viele Unternehmen im Finanzsektor geben die plötzlich Pleite sind und ihre Schulden bei den Banken nicht mehr bedienen können. Und dann brechen Reihenweise die Banken zusammen und dann sind alle Pleite.

Einzige Rettungsmöglichkeit ist dann nurnoch dass die Zentralbanken massiv Geld in den Kreislauf pumpen indem sie direkt die faulen Kredite der Banken aufkaufen was dann natürlich zu massiver Inflation führt wodurch so ziemlich alle ihr erspartes verlieren.
Und die Frage ist nicht ob das passiert, sondern nur wann.

 

[an - dy]

Das geht schlicht an der Realität vorbei.

Oh - dann hat sich der Stern wahrscheinlich vertippt.

Aber - Auszug aus dem Artikel:

Nischennutzung​

Das zeigt der sogenannte "Crypto Crime Report" der Analysten von Chainalysis. Die auch von Regierungen und Firmen herangezogenen Experten untersuchen regelmäßig die Bewegungen auf den Kryptomärkten. Ihr Fazit: Von den knapp 3 Billionen Dollar, die letztes Jahr in Form von Kryptowährungen bewegt wurden, sollen nur 10 Milliarden Dollar illegalen Zwecken zuzuordnen sein - also nur etwa 0,34 Prozent. Und: Mehr als die Hälfte dieser Transaktionen ließen sich nur 270 Adressen zuordnen.

Ergänzung (14. Mai 2022)

Und die Frage ist nicht ob das passiert, sondern nur wann.

Oh ja - that´s right ...

Ergänzung (14. Mai 2022)

Und die Geschichte der letzten 10 Jahre hat uns gezeigt, dass Cryptos ebenso

Und das ist der Fehler ... ich rede nicht über Cryptos ... sondern über Bitcoin.

und was soll ich sagen - Bitcoin ist mitnichten Wertlos ...

 

[sedot]

Dann lies Dir mal dazu das hier durch ...

Ja und? Da findet sich kein Argument das der allgemeinen Kritik an Crypto entgegensteht.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, du darfst gern so moralisch flexibel handeln wie du lustig bist. Mit der Kritik an deinem Verhalten musst du nur eben auch klarkommen.

edit: Siehe auch; https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptocurrency_and_crime

 

[SI Sun]

Wie gesagt, der Sinn einer Währung liegt darin, dass sie für Handel verwendet wird. Etwas von dem du glaubst, dass es im Wert steigen wird, das gibst du nicht weg. Deswegen kann Bitcoin niemals als Währung fungieren.
Die Geldentwertung hat ja gerade das Ziel, dass du es wieder investierst und nicht aufm Girokonto belässt (sag ich mal so platt bezogen auf M1 und Privatpersonen).

Die Sache bei Bitcoin ist aber, dass es zu wenige Teilnehmer daran gibt und es deshalb so stark schwankt
Wenn heute die gesamte Welt nur noch mit Bitcoin zahlen würde (Gehalt, Einkäufe, etc.), wären die Schwankungen nicht so enorm.

Aber selbst heute wäre es theoretisch kein Problem:
Wenn du diesen Monat ein Gehalt von 1 Bitcoin und nächsten Monat ein Gehalt von 2 Bitcoin bekommst, spielt es keine Rolle, WENN die Produkte die du einkaufst, sich dem Wert ebenfalls um 100% angepasst haben.

Natürlich wäre das eine Utopie.

Es bleibt aber beim Fakt, dass es mehr Teilnehmer am Bitcoin braucht, damit es stabiler wird.

 

[BeBur]

Wenn heute die gesamte Welt nur noch mit Bitcoin zahlen würde (Gehalt, Einkäufe, etc.), wären die Schwankungen nicht so enorm.

Ich spreche nicht von der Volatilität, sondern von der Deflation.

 

[an - dy]

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, du darfst gern so moralisch flexibel handeln wie du lustig bist. Mit der Kritik an deinem Verhalten musst du nur eben auch klarkommen.

Nein nein - ich verstehe dich schon richtig. Nur eben zu sagen das mit Krypto alles Böse finanziert wird ist schlicht falsch. Das meiste wird eben doch klassisch mit Fiat abgewickelt. Und da könnte ich jetzt auch sagen - das Fiat abgeschafft werden muss - weil man damit Kriminelle Machenschaften unterstützt.

Also das Argument zählt nicht ...

Ergänzung (14. Mai 2022)

Ich spreche nicht von der Volatilität, sondern von der Deflation.

Aber was wäre denn an Deflation schlecht?
Glaubst du das es dadurch weniger Konsum entsteht?

Ich glaube der Konsum wird sich nicht wirklich ändern - es ändert sich der Gedanke wie ich mit meinem Geld umgehe. Ich würde nachhaltiger einkaufen (mach ich eh schon) - brauch ich jedes ja ein neues Telefon oder sonst was ... Kann ich es mir leisten?

Und nicht wie es im Moment abläuft - kann ich mir nicht leisten - egal - es gibt ne null-prozent-finanzierung - die regelt schon ...

 

[SI Sun]

Das Problem an der Deflation ist, dass die große Masse davon profitiert.
Natürlich ist es nicht für die Masse ein Problem.

In der Weltwirtschaft geht es nicht darum, das Beste insgesamt zu bieten.
Unter "Beste" verstehe ich maximale Qualität, maximalen Umweltschutz, maximale Nachhaltigkeit, maximale Verwertung, Reparaturmöglichkeit, etc.

Alles, was der "Pöbel" gut findet, wird mit Gesetzen, Lobbyismus, Kapitalismus, etc. verhindert.

Würden wir in einer Utopie leben, würden wir auch kein Geld brauchen.

 

[sedot]

Also das Argument zählt nicht ...

Ja gut, wenn wir jetzt bei punktuellem whataboutism ankommen – es bleibt noch einiges an Nachteilen übrig. Ponzi-Scheme, Glücksspiel, exorbitanter Stromverbrauch, etc.pp.
Da die Crypto Blase gerade so schön blubbert – woher kommt eigentlich das Geld wenn viele Eigner aussteigen wollen würden?

 

[Binalog]

Die oft herausgestellte maximale Anzahl an BTC ist Augenwischerei, da die Anzahl an Kryptowährungen nicht begrenzt ist...

"Man kann also davon ausgehen, dass es derzeit zwischen 12.000 und 16.000 Kryptowährungen gibt. Um das in Relation zu setzen: Die Vereinten Nationen listen gerade mal 180 offizielle Länderwahrungen auf ihrer Webseite auf."

https://www.stuttgarter-nachrichten...hsd.0f705a59-27a3-4644-a1d8-087ab44ba139.html

Im Zusammenspiel ergeben die Kryptowährungen eine gigantische Spekulationsblase und werden enden wie Tulpenzwiebeln in den Niederlanden vor 400 Jahren.

 

[BeBur]

Aber was wäre denn an Deflation schlecht?

Du sorry, das habe ich die letzten 5 Beiträge geschrieben. Lies die doch jetzt mal bitte durch.

Ich glaube der Konsum wird sich nicht wirklich ändern - es ändert sich der Gedanke wie ich mit meinem Geld umgehe.

Der Punkt ist, dass alle ihre Bitcoin behalten würden - so wie jetzt auch - und stattdessen würde sich parallel etwas anderes, wertstabiles etablieren. Es gibt überhaupt gar kein Szenario in dem Menschen freiwillig anfangen, Bitcoin als Währung zu verwenden aka Bitcoin zu verkaufen. Wieso sollte das irgendwer machen?

Die oft herausgestellte maximale Anzahl an BTC ist Augenwischerei, da die Anzahl an Kryptowährungen nicht begrenzt ist...

Im übrigen bestimmt die "Mehrheit", was BTC genau ist. Man kann da ohne Probleme dran drehen, solange die Mehrheit dafür ist. Aktuell ist "die Mehrheit" ca. ein Dutzend FinTech Unternehmen aka Krypto-Börsen. Dazu ein Dutzend andere FinTech Unternehmen aka Miner.

 

[SI Sun]

woher kommt eigentlich das Geld wenn viele Eigner aussteigen wollen würden?

Da, wo auch das Geld herkommt, wenn viele Aktionäre aussteigen wollen würden.

Bitcoin ist nicht primär ein Zahlungmittel.
So wie man endlich / limitiert Gold auf der Welt finden kann und es als Referenz für Geld heranzieht, soll es Bitcoin in der digitalen Welt werden. Nur ist hier das Limit bereits bekannt, aber noch nicht erreicht.
Bitcoin ist mehr oder weniger der Anker für andere Cryptowährungen.

Aber natürlich kann man mit Bitcoin genauso wie mit Gold zahlen.

Deshalb sollte man, wie bereits mit Aktien immer empfohlen, nicht alles auf ein Pferd setzen.

 

[Andy8891]

und was soll ich sagen - Bitcoin ist mitnichten Wertlos ...

Wann hören die Leute eigentlich endlich damit auf, diesen uralten Graph zu posten?

Was bringt es den AKTUELLEN Investoren zu wissen, das der Wert von 0 auf 10k gestiegen ist?

Glaubt denn ernsthaft jemand der Bitcoin-Hodlers, das der Kurs, wenn man das gleiche Verhältnis nimmt, auf mehrere Milliarden steigt?

Wenn ich bei 50k eingestiegen wäre, wäre ein Kurs von 100k NUR eine Verdopplung ... für das Risiko, das der Kurs ähnlich wie bei Terra Luna auf 0 fällt, ist das eine vergleichsweise bescheidene Rendite.

 

[Web-Schecki]

Das Problem an der Deflation ist, dass die große Masse davon profitiert.

Es profitieren diejenigen, die ein großes Barvermögen besitzen oder es sich nach Belieben zulegen können. Das trifft nicht auf die große Masse zu, die ihr Einkommen größtenteils zum Leben braucht. Im Gegenteil: Arbeitnehmer verlieren eher noch ihren Job, weil es für Arbeitgeber attraktiver wird, Geld einfach zu behalten und nicht in Arbeitskräfte, Projekte, usw. zu investieren.

Eine deflationäre Währung ist also offensichtlich eine ziemlich dumme Idee und das lernt man normalerweise spätestens in der neunten Klasse...

 

[sedot]

Da, wo auch das Geld herkommt, wenn viele Aktionäre aussteigen wollen würden.

Falls sich jemand findet der xyz-Coin überhaupt will.

Aber natürlich kann man mit Bitcoin genauso wie mit Gold zahlen.

Gold kann ich in meiner Wohnung stapeln, vergraben oder gegen Brötchen tauschen. Bitcoin eher nicht.

 

[SI Sun]

@SE.
Du kannst Goldanleihen oder Aktien kaufen und hast es genauso wenig in den Händen die Bitcoin.
Du kannst Bitcoin genauso wie Gold auch zu Hause "stapeln", nämlich in Form von Buchstaben und Zahlen auf einem Papier.

Crypto muss man nicht verpflichtend irgendwo in einer "Cloud" / "Online-Wallert" lagern.
Man kann es "quasi herunterladen" in in seiner Offline-Wallet lagern.

 

[sedot]

Du kannst Bitcoin genauso wie Gold auch zu Hause "stapeln", nämlich in Form von Buchstaben und Zahlen auf einem Papier.

Als jemand der seit 11(?) Jahren Bitcoin „hat“ kenne ich deren „Wert“ grob, bleibt trotzdem Quatsch von dem sich niemand blenden lassen sollte, schon gar nicht Menschen die erst jetzt einsteigen.
Es gibt wesentlich bessere und sicherere Anlageformen bzw. Möglichkeiten falls sowas Priorität hat.

Ich glaub im Netzpolitik-Podcast wurde neulich die Frage aufgeworfen ob es sich lohnen könnte alte Festplatten vom Sperrmüll mal nach Wallets (etc.) zu durchsuchen. 😉😂

 

[SI Sun]

Die Diskussion dreht sich aber nicht um eine sichere Anlageform. Dafür gibt es ETF, Fonds, etc. die auf physischen Mitteln oder Arbeitskräften basieren.

Crypto ist (noch?) ein hochspekulativer Markt.
Aktien sind weniger spekulativ, allerdings werfen die auch weniger "schnellen" Gewinn ab.

Sicherheit ist aber relativ.
Mal angenommen man hätte in "sehr sichere" Immobilien und Grundstücke investiert. Dann kommt ein Typ um die Ecke, nennen wir ihn mal "Tutin" oder "Bittler" und startet einen Krieg, enteignet dich, etc.
Oder dein Land entscheidet, um die Fehler deiner Banken zu korrigieren, werden von deinen 300.000 Euro, welche du über 20 Jahre angespart hast, von heute auf morgen 200.000 Euro weggenommen. Ohne Kompensation!
ALLES SCHON PASSIERT!

Dagegen wäre ein digitales Cryptovermögen fern vom Zugang dieser Typen sicher.
Man muss sich immer die Frage stellen, WOVOR soll mein Geld sicher sein und wie lange?

 

[sedot]

Dagegen wäre ein digitales Cryptovermögen fern vom Zugang dieser Typen sicher.

Woher nimmst du diese Gewissheit?

Rein hypothetisch jetzt. Es etabliert sich Diktatur xyz, Diktatur braucht Reserven und/oder liquide Mittel, Diktatur schickt niedere Schergen zu den Crypto-Bros und droht mit Folter. Was denkst du wie lange es dauert bis Diktatur die Coins hat?

Die Erzählung von Sicherheit endet imo schon hier, der Erkenntnis willens schreib ich mal weiter.

Unterdrückter Mensch kann mit Wallet fliehen, hat Hunger, trifft Bäcker. Denkst du der Bäcker will Coins? Gibt es eine schnelle und einfache Möglichkeit Coins (auch ohne Strom) zu tauschen?
Ein mit Buchstaben und Zahlen selbst beschriebenes Blatt Papier hat keinen Wert, bekanntere Tauschwaren (wie z.B. Geldscheine) schon.

 

[SI Sun]

Weil der Staat nicht mal mit Folter drohen muss. Er kann es von heute auf morgen wegnehmen.
Crypto kann der Staat nicht von heute auf morgen wegnehmen.
Ein Verbot in deinem Land ist dennoch möglich, aber dann hast du noch die Zeit es aus einem anderen Land auszuzahlen, also hast du noch eine Chance.