Geoengineering - Rettung oder Teufelszeug?

BridaX schrieb:
Damit wirst du niemanden überzeugen können, der wirtschaftsliberal denkt. Ich bin einfach viel zu stark vom Kapitalismus überzeugt, als dass ich meine Meinung wegen einem zwei Minuten Video ändere.
Ich will definitiv niemand vom Antikapitalismus überzeugen. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Denke, dass die entco2ifizierung quasi gratis sei. Denn das Gegenteil ist der Fall - Mit dem negativen Nebeneffekt, dass viele Wirtschaftszweige einfach nicht mehr in D existieren. Die sauen dann in anderen Ländern rum, aber ist ja kein Problem, wir haben ja eine Glaskuppel über D und bekommen nix davon mit ;)
Sind ja aktuelle auch einige überrascht, dass die Verseuchung der Oder auch unsere Seite betrifft.
Ergänzung ()

Skaiy schrieb:
Gerne noch einmal: Welche Expertise hat sie und welches Gewicht hat die Meinung einer Wirtschaftskorrespondentin, die für eine Zeitung arbeitet?
Nun, wenn du auf dem Niveau argumentierst, müsstest du die Kompetenz diverser Politiker:innen und Talkshowgäst:innen des ÖRR sehr stark hinterfragen.
 
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Skaiy schrieb:
Ah, die typische Troll-Frage.
Und darauf die typische Antwort, wenn man sich ertappt fühlt...
Skaiy schrieb:
Du hast den Faden verloren.

Gerne noch einmal: Welche Expertise hat sie und welches Gewicht hat die Meinung einer Wirtschaftskorrespondentin, die für eine Zeitung arbeitet?

Es ist nicht nur egal, dass es nicht stimmt, dass sie keine Volkswirtin, sondern Wirtschaftskorrespondentin ist, sondern es ist auch egal, was für eine Expertise sie hat und welches Gewicht ihre Meinung hat.
Und du versuchst gezielt auszuweichen.
Gerne nochmal.
Es ging um die Behauptung, es gäbe keinen Verzicht.
Sie wurde als Beispiel genannt. Warum?
Weil ihre Denke sinnbildlich für die auch hier geführte Diskussion steht.
 
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foo_1337 schrieb:
Nun, wenn du auf dem Niveau argumentierst,
Ich checke die Quelle und frage nach einer Expertise. Das Niveau sollte man eigentlich immer haben.

foo_1337 schrieb:
müsstest du die Kompetenz diverser Politiker:innen und Talkshowgäst:innen des ÖRR sehr stark hinterfragen.
Das kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich sie nicht so gut. Könnte aber tatsächlich sein, dass sie eine typischer Talkshowgast ist.
 
Skaiy schrieb:
Das kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich sie nicht so gut. Könnte aber tatsächlich sein, dass sie eine typischer Talkshowgast ist.
Ich spreche von der Ausbildung/Qualifikation von z.B. Ricarda Lang, Luisa Neubauer oder auch Herrn Habeck als Wirtschaftsminister, der immerhin ein kombiniertes Philiosophiestudium inkl. Abschluss(!) vorzuweisen hat, was ihm in seiner auszuübenden Tätigkeit aber recht wenig bringt.
Ergänzung ()

Skaiy schrieb:
Ich checke die Quelle und frage nach einer Expertise. Das Niveau sollte man eigentlich immer haben.
Ich denke du hast nicht verstanden was gemeint war. Wenn du ihr mangelnde Expertise vorweist, weil sie keine Ausbildung in dem Bereich hast, musst du das gleiche auch auf diverse regierende Politiker, Parteispitzen etc. anwenden.
 
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VoAlgdH schrieb:
Ich bewundere deinen Optimismus.:daumen:

Acht Jahre Börse machen unweigerlich optimistisch ;)

Eher vertraue ich auf die Unternehmen dieser Welt und deren Zukunftspläne, als einer weltfremden "linken Volkswirtin" aus einem zwei minütigen Video auf Twitter... Sorry.

foo_1337 schrieb:
Ich wollte nur aufzeigen, dass die Denke, dass die entco2ifizierung quasi gratis sei. Denn das Gegenteil ist der Fall - Mit dem negativen Nebeneffekt, dass viele Wirtschaftszweige einfach nicht mehr in D existieren.

Oh, okay, dann habe ich deine Intention missverstanden.

Aber wie gesagt, "entco2ifizierung" spielt in unserer Gegenwart noch keine entscheidende Rolle. Das wird erst in den kommenden Jahrzehnten so richtig interessant, wenn wir bereits auf (nahezu) 100% Erneuerbare umgestellt haben. Der Emissionshandel ist bereits und wird umso mehr ein entscheidendes Instrument sein, dass von der einfachen Bevölkerung nicht wahrgenommen oder maßlos unterschätzt wird. Jede gesparte oder neu gewonnene Tonne CO2 ist pures Geld Wert.
 
BridaX schrieb:
Der Emissionshandel wird ein entscheidendes Instrument sein, dass von der einfachen Bevölkerung nicht Wahrgenomen oder maßlos unterschätzt wird. Jede gesparte oder neu gewonnene Tonne CO2 ist pures Geld Wert.
Aber was bringt der Emissionshandel letztendlich wenn sich dann andere einfach freikaufen? Damit ist dem Klima auch nicht geholfen.
Ich hab mir die letzten Tage auch überlegt, meine Wallbox einfach zu Geld zu machen (THG), aber das geht so gegen meine eigene Überzeugung, dass ich das bleiben lasse.
 
VoAlgdH schrieb:
Und darauf die typische Antwort, wenn man sich ertappt fühlt...
Oh ja, verdammt, du hast mich durchschaut.

VoAlgdH schrieb:
Sie wurde als Beispiel genannt. Warum?
Weil ihre Denke sinnbildlich für die auch hier geführte Diskussion steht.
Achso, na dann, ich biete mich auch für ein Interview an. Hab' zwar keine Expertise aber eine Meinung.

foo_1337 schrieb:
Wenn du ihr mangelnde Expertise vorweist, weil sie keine Ausbildung in dem Bereich hast, musst du das gleiche auch auf diverse regierende Politiker, Parteispitzen etc. anwenden.
Politiker sind aber "im Geschäft", teils über Jahrzehnte, dadurch entsteht schon eine gewisse Expertise. Sie nicht und hat, anscheinend, keine Expertise. Darum ging es mir (abgesehen vom Thema Volkswirtin).

Wenn wir keine Quellen mehr checken und uns Expertisen egal sind, sondern nur, dass die Person meine Meinung vertritt, kommen wir nicht weit.
 
BridaX schrieb:
Nein... das Wort, dass du suchst ist "Veränderung". Anderes Auto, Andere Fleischproduktion, Andere Art zu Heizen. Veränderungen machen Angst, das kann ich auch verstehen. Rational ist das aber noch lange nicht...
es ist beides - Verzicht und Veränderung

Kein Fleisch mehr essen nichts für dich, oder? Dabei ist es nur Veränderung der Zutaten, andere Gerichte. Veränderungen machen Angst, das kann ich auch verstehen. Rational ist das aber noch lange nicht...



foo_1337 schrieb:
Aber was bringt der Emissionshandel letztendlich wenn sich dann andere einfach freikaufen? Damit ist dem Klima auch nicht geholfen.
Wenn sich jemand kurzfristig freikauft (weils wohl günstiger für ihn ist), muss jemand anderes dafür umso mehr einsparen).
Damit ist dem Klima geholfen.

(geht natürlich nur auf, wenn entsprechende Zrrtifikate nicht verschenkt werden, hust)
 
Hallo

BridaX schrieb:
Du bist der Meinung die USA habe ein Interesse daran Europa zu schwächen?
Ein zu starkes und vor allem ein von den USA unabhängigs Europa wollen die USA auch nicht.

NedFlanders schrieb:
Eine kleine Minderheit herrscht mithilfe von Kapital, Religion, Macht, Einfluß, etc. über die Mehrheit, das ist schon seit 3000 Jahren moderner Menschheitsgeschichte so, egal, wie man das System dahinter nennt.
Das war noch nie anders und das wird sich nie ändern, da können linke noch so sehr den bösen Kapitalismus ablehnen.
Es gab/gibt diejenigen die nur das Minimum leisten um zu überleben und diejenigen die mehr leisten um mehr zu haben.

BridaX schrieb:
Von was für einem Verzicht ist denn die Rede?
Na, von dem Verzicht auf die Dinge die...

BridaX schrieb:
Nein... das Wort, dass du suchst ist "Veränderung". Anderes Auto, Andere Fleischproduktion, Andere Art zu Heizen.
...bei der Veränderung unter die Räder kommen.

BridaX schrieb:
Veränderungen machen Angst, das kann ich auch verstehen.
Keine Lust darauf zu haben ist keine Angst.

Es scheinen viele linke auf den Klima-/Umweltschutz Hype aufzuspringen um dem Kapitalismus unter dem Deckmantel des Klima-/Umweltschutz zu schaden, das wird euch nicht gelingen.

Grüße Tomi
 
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KitKat::new() schrieb:
es ist beides - Verzicht und Veränderung

Kein Fleisch mehr essen nichts für dich, oder? Dabei ist es nur Veränderung der Zutaten, andere Gerichte. Veränderungen machen Angst, das kann ich auch verstehen. Rational ist das aber noch lange nicht...

Ich bin mir unsicher, worauf du hinaus willst.

Meiner Meinung nach muss niemand einen persönlichen Verzicht üben, da makroökonomische und geopolitische Vorgaben sowieso für jeden verbindlich werden.

Ich verzichte auf einen hohen Fleischkonsum wegen des Tierwohls und der eigenen Gesundheit. Ich wohne in einer kleinen Mietwohnung und fahre einen Kleinwagen weil dies finanziell vorteilhaft ist. Ich könnte nun auch mit meine 5-6 Tonnen CO2 Fußabdruck prahlen. Die Gründe dafür sind aber ganz andere...

Worauf ich hinaus wollte: Die von den jeweiligen Staaten und Unionen festgelegten Klimaziele und verbindlichen Vorgaben für Industrie und Privatbevölkerung, beinhalten meiner Auffassung nach keinen Verzicht.

Der eigentliche Zweck einer jeden Sache bleibt für jeden als solcher erhalten. Ein Auto bleibt trotz anderem Antrieb oder Kraftstoff immer noch ein Auto. Eine Heizung bleibt eine Heizung, auch wenn diese nachhaltig betrieben wird. Fleisch kann auch künstlich oder nachhaltig produziert werden und bleibt weiterhin Fleisch. Einzig die Teuerung als Anreizsystem ist ein Argument für den persönlichen Verzicht, nicht aber der Verzicht als solcher.

Dieses ganze "Gutmensch vs. Egoistensau" ist einfach nur unnötig und ändert absolut nichts... Es kann jeder im Rahmen der Gesetzgebung leben wie er möchte. Wenn es am Ende am verhaltenen weniger scheitert, dann liegt das Problem an ganz anderer Stelle begraben.

foo_1337 schrieb:
Aber was bringt der Emissionshandel letztendlich wenn sich dann andere einfach freikaufen? Damit ist dem Klima auch nicht geholfen.

Simple Marktmechanismen.

Alle Unternehmen müssen gewinnorientiert wirtschaften, ansonsten droht die eigene Pleite. Konkurrenz und stetig steigende Emissionspreise erhöhen den Handlungsdruck.

Irgendwann wird für jedes Unternehmen der Punkt kommen, an dem der CO2 Preis zu teuer wird, als das man sich weiter "freikaufen" könnte - und das hat bereits jedes gesunde Unternehmen auf dem Schirm. Wer zurückfällt, wird von der Konkurrenz überholt.

Zumal das ausgegebene Geld durch den "Freikauf" wiederum in den Taschen anderer landet die entweder eigene Zertifikate ausgeben (Dekarbonisierung), oder darin investiert haben: Emissionshandel: Milliardeneinnahmen für den Staat
 
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ja, vermutlich ändert sich das nicht so bald, wenn überhaupt.
hat schließlich ein bissl geschichte.
klar hat es seinen preis.

mit dem auftreten von vertikalen gesellschaftsstrukturen, kommt zwar wohlstand & höhere bevölkerungszahl, aber für wenige sehr viel, für die überwiegende mehrzahl hingegen ist es ein lebenslanger kampf um die existenz.

damit kommt auch das spiel "master & servants".

damit kommen "reiche", und es ist kein zufall, daß in fast allen sprachen das wort für geographische kontrolle von recourcen, ländern, regionen, mitunter ganzen kontinenten, dieselbe wurzel wie die bezeichnung für wohlstand im sinne von mehr besitz hat.

damit kommt aber auch krieg, der uns seit dem neolithikum so eng wie ein schatten begleitet. mit allem, was so dazugehört. the winner takes it all, und die verlierer... nun, sind geschichte.

bemerkenswert ist, daß bei allen veränderungen, diese oft recht vordergründig sind. andere bezeichnungen, andere titel, die aber sehr oft an der grundstruktur ned rütteln.
aber im wesentlichen bleiben die gesellschaftlichen aufteilungen erhalten.

jene, die herrschen, ob sie jetzt könige/kaiser/warlord/vorsitzender/politiker oder sonstwie heissen, die sich aber stützen müssen auf
jene, die das weltbild definieren, wurscht ob man sie priester/magier oder akademiker nennt
jene, die durch enforcement das primat durchsetzen, die "kriegerkaste", sie ist immer da. im wesentlichen die, die lieber hammer als nagel sind.
jene, die durch handel/handwerk den haupttteil der wertschöpfung schaffen, aber immer auf kosten
derer, die die resourcen auf unterster ebene erarbeiten.
wie heisst es so schön: alles, wirlich alles, kommt vom feld des bauern oder aus dem bergwerk.

und ja, irgendwie funktionierts ja. mehr oder weniger.
halt mit dem preis periodischer instabilität/system-resets/krieg&zusammenbruch. und den bezahlen immer, monetär wie auch mit schierer existenz die, die am wenigsten zu sagen haben. eine konstante, egal wo/in welcher kultur/zu welcher zeit.

und dann wäre da noch das klima.
betrachtet man die letzten zehntausend jahre, bis inkl heute:
ist es freundlich, enstehen die reiche/gesellschaften/kulturen.
wird es unfreundlich, verschwinden sie wieder.
zu glauben, daß wir drüberstehen hat was... von hybris.
sowas, wie
der klimaeinbruch zu zeiten justinians im 6ten jahrhundert, gefolgt von der unvermeidlichen pestilenz, die immer im gefolge auftritt...
und unsere gesellschaftsordnung ist vorbei.
sowas wie
...die kleine eiszeit im 15ten jahrhundert, und unsere gesellschaftsordnung ist vorbei.

ich glaube nicht daß wir drüberstehen.
unsere technik wird ned allzulang hilfreich sein, weil abhängig von unglaublich langen funktionierenden produktions und leferketten, ergo bald kaputt, wenn ernsteres passiert.
wir hatten/haben eine pandemie, mit einer immens kleinen mortalitätsrate, und das reicht, daß diese ketten beachtlich überspannt sind.

und, egal was passiert: eines können menschen unglaublich gut: aufbauen aus trümmern.
was sie halt nicht können, und seit jahrtausenden unfähig waren zu lernen: die früchte dieses aufbaus längere zeit zu halten.
 
Tomislav2007 schrieb:
Russland - Korporatistische Marktwirtschaft
China - Sozialistische Marktwirtschaft
Indien - Gelenkte Volkswirtschaft
Zitat Wikipedia.
Einige Autoren befürworten anstelle des in Deutschland als wertend verstandenen Begriffs Kapitalismus die neutralere Bezeichnung Marktwirtschaft.[19] Unter angelsächsischen Ökonomen ist der Gebrauch des Begriffs capitalism durchgängig üblich.[20] Nach John Kenneth Galbraith wurde der Begriff „market system“ in den USA nach dem Zweiten Weltkrieg gezielt eingeführt, da „capitalism“ durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geraten war.[21] Einige Politiker, Journalisten und Wissenschaftler bevorzugten den Begriff „Marktwirtschaft“, da die Frage des beherrschenden Einflusses von Unternehmen und allgemein die Frage wirtschaftlicher Macht so nicht thematisiert werden müsse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus#Kapitalismus_und_Marktwirtschaft

Vielleicht schlägst du die von dir ins Spiel gebrachten Begrifflichkeiten auch noch nach.

Tomislav2007 schrieb:
Es scheinen viele linke auf den Klima-/Umweltschutz Hype aufzuspringen um dem Kapitalismus unter dem Deckmantel des Klima-/Umweltschutz zu schaden, das wird euch nicht gelingen.
Keine der im Bundestag vertretenen Parteien (bis auf die Linke vielleicht, deren Grabenkriege ich nicht so genau verfolge) will den Kapitalismus/die Markwirtschaft abschaffen.
Es geht vor allem um eine (schrittweise) Transformation vom Ideal der Sozialen Marktwirtschaft zu Ökosozialer Marktwirtschaft.

Kapitalismus hat ein Wachstumsproblem bei „weiter so“ und endlichen Ressourcen (zu denen auch die Umwelt/Ökologie/der Planet insgesamt gehört). Ist so.

Gut, klar, die Gesellschaft weltweit könnte sich auch für die Ausrottung der eigenen Spezies entscheiden, dann ist wirklich alles egal. Ich bin für eine demokratische Abstimmung.
 
BridaX schrieb:
(...)Meiner Meinung nach muss niemand Verzicht üben, da makroökonomische und geopolitische Vorgaben sowieso für jeden verbindlich werden. Die sind bereits heute gesetzt und für jeden fest planbar.(...)
Wer ist "jeder"?
 
oh, selbst im falle der wirklich großen katastrophe, und so ein atomkrieg ist ja wieder auf der agenda der möglichkeiten, eigentlich nie weg, seit inzwischen 77 jahren, werden welche überbleiben. weils einfach sehr viele sind. und weil niemand z.b eine bombe nach feuerland (nur beispiel für den A der welt) werfen wird, mangels ziel.
schließlich hat die menscheit schon einiges überlebt, als art.
bewiesenes, wie z.b. toba, oder jounger dryas, und unbewiesenes, das aber in allen überlieferungen egal welcher kultur zu egal welcher zeit tradiert wird.

aber überbleiben werden nicht, oder kaum, die spezialisten aus den sogenannten entwickelten zivilisationen.
weil die haben keine ahnung, wie überleben geht, wenn die struktur rundherum wegbricht.
und die ersten, die sterben, sind die bewohner von großstädten. zumindest von der wahrscheinlichkeit.

überleben werden aber jäger&sammler, weil die wissen, wie das geht. weil die machen das seit ein paarhunderttausend jahren.
 
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Binalog schrieb:

In dem Fall das Volk.

Als Beispiel: Wenn der Staat konventionelle (Benzin & Diesel) Verbrennungsmotoren ab 2030 verbietet, dann gilt das für jeden. Ab 2030 kann der Verbrenner dann mit synthetischen Kraftstoffen weiter betrieben werden. Bis dahin muss aber niemand auf seinen Verbrenner verzichten.

Meiner Meinung nach liegt die Verantwortung für das erreichen der Klimaziele einzig in der Politik, nicht beim Bürger und dessen persönlichen CO2 Fußabdrucks...
 
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BridaX schrieb:
Ab 2030 kann der Verbrenner dann mit synthetischen Kraftstoffen weiter betrieben werden. Bis dahin muss aber niemand auf seinen Verbrenner verzichten.

Ich erlaube mir, menen Benziner auch nach 2030 weiter mit fossilem Benzin zu betreiben ;-)
 
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BridaX schrieb:
In dem Fall das Volk.(...)
Es gibt sehr viele verschiedene Völker/Länder auf der Welt. In Asien und vielen anderen Ländern wird man sich von unserem Weg nicht sehr beeindrucken lassen.
 
BridaX schrieb:
Acht Jahre Börse machen unweigerlich optimistisch ;)
Verständlich.
BridaX schrieb:
Eher vertraue ich auf die Unternehmen dieser Welt und deren Zukunftspläne, als einer weltfremden "linken Volkswirtin" aus einem zwei minütigen Video auf Twitter... Sorry.
Nicht vergessen, sie diente nur als Beispiel.
Tomislav2007 schrieb:
Keine Lust darauf zu haben ist keine Angst.

Es scheinen viele linke auf den Klima-/Umweltschutz Hype aufzuspringen um dem Kapitalismus unter dem Deckmantel des Klima-/Umweltschutz zu schaden, das wird euch nicht gelingen.
Das schwingt dabei leider mit.
Binalog schrieb:
Es gibt sehr viele verschiedene Völker/Länder auf der Welt. In Asien und vielen anderen Ländern wird man sich von unserem Weg nicht sehr beeindrucken lassen.
Und das muss erst mal diesem hier funktionieren. Die Frage ist nur, wie lange sich der Bogen spannen lässt.
BridaX schrieb:
Irgendwann wird für jedes Unternehmen der Punkt kommen, an dem der CO2 Preis zu teuer wird, als das man sich weiter "freikaufen" könnte - und das hat bereits jedes gesunde Unternehmen auf dem Schirm. Wer zurückfällt, wird von der Konkurrenz überholt.
Dieses Schema weltweit betrachten. Wer über Ziel hinausschießt, so gut wie die Absichten auch sein mögen, kann dabei überholt werden. Weil das setzt vorraus, dass die Konkurenz den selben Weg einschlägt.
 
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BridaX schrieb:
Meiner Meinung nach liegt die Verantwortung für das erreichen der Klimaziele einzig in der Politik, nicht beim Bürger und dessen persönlichen CO2 Fußabdrucks...
So sehe ich das auch +

Der Staat muss in gewissen Bereichen Rahmenbedingungen und Grenzen vorschreiben, denn von alleine wird der einzelne Bürger sich in eben diesen gewissen Bereichen nicht ändern. Das ist die erwähnte Veränderung.

Man kann natürlich an die Bürger appellieren extreme Kurzstreckenflüge zu vermeiden oder keine Schweinebauchscheiben für 3,99 € pro kg zu kaufen. Das wird aber nichts ändern.

Der Staat muss also eingreifen und würdelose Massentierhaltung und extreme Kurzstreckenflüge verbieten. Oder eben die von dir genannten Verbrenner.
 
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Binalog schrieb:
Es gibt sehr viele verschiedene Völker/Länder auf der Welt. In Asien und vielen anderen Ländern wird man sich von unserem Weg nicht sehr beeindrucken lassen.

China hat ein eigenes Emissionshandelssystem, Europa hat einen einheitlichen Emissionshandelssystem (EU30).

Es gibt aktuell 46 "Emission Trading Systems" (ETS): https://icapcarbonaction.com/en/ets

Die USA fährt (abgesehen von einzelnen Bundesstaaten) als größter CO2 Emittent noch einen eigenen Weg und setz hauptsächlich auf Subventionen. Ist aber zumindest auch wieder Mitglied des Pariser Klimaabkommens und hat zuletzt ein 370 Milliarden Paket für den Klimaschutz beschlossen.

cool and silent schrieb:
Ich erlaube mir, menen Benziner auch nach 2030 weiter mit fossilem Benzin zu betreiben ;-)

Das kannst du gerne tun, aber die rechtlichen Konsequenzen musst du trotzdem tragen. Auf die lässt es sich nur selten verzichten ;-)

Skaiy schrieb:
Der Staat muss also eingreifen und würdelose Massentierhaltung und extreme Kurzstreckenflüge verbieten. Oder eben die von dir genannten Verbrenner.

Als Wirtschaftsliberaler würde man aber niemals "verbieten" in den Mund nehmen :D

Ich arbeite dann viel lieber mit wirtschaftlichen Anreizen wie eben einem ETS, Subventionen, Steuern und Supplementierungen (z.B. synthetische Kraftstoffe beim Verbrenner nach 2030). Man mag es kaum glauben, aber mit den richtigen Rahmenbedingungen ist der Markt super im Regeln!
 
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