Intel 510 120GB oder 320 160GB?
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Ich glaube langsam wirklich, du willst es einfach nicht verstehen, ein letztes mal:muzik schrieb:
Wenn es Grenzen gäbe, würden alle gleich schnell booten/Programme starten/etc. pp.
Nur weil die synthetischen Benchmarkwerte nicht mit den Realworldwerten korrelieren, heißt das noch lange nicht, dass es eine Grenze geben muss. Und selbst WENN ES SO WÄRE, müssten immernoch die Platten, die die höchsten Werte bei den synthetischen benches erreichen, in den realworldtests schneller oder ZUMINDEST gleichschnell wie ein eine andere Platte sein. Da dies aber oft nicht der Fall ist, kann es also keine CPU Limitierung geben.
Dass es da keine Korrelation gibt kann, man genauso auf andere Faktoren wie z.B. individuelle Konfiguration zurückführen ODER (was ich persönlich für viel warhscheinlicher halte), dass, wie bereits in meinem post oben erwähnt, die aktuellen benches einfach nicht in der Lage sind ALLE relevanten Eigenschaften einer SSD zu testen.
muzik schrieb:
Hä? Wie? Was? Quelle? Zitat?
Ergänzung ()
muzik schrieb:
Du sagst, ein 4Kern Prozessor würde aktuelle SSDs begrenzen.
Und während du das anfänglich noch als Frage formuliert hast, bist du mittlerweile fest davon überzeugt, dass das so ist.
Dass diese Annahme aus mehreren Gründen analytisch falsch ist, du dafür keinerlei Belege und diese Meinung hier exklusiv hast, scheint dir recht egal zu sein. Wahrscheinlich Scientologe :-)
Eggcake
Commodore
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@Peericles
Du verwendest schon wieder synthetische Benchmarks. Die CPU hat hier ja rein gar nichts zu verarbeiten. In der Praxis wird aber mit dem Haufen an Daten auch etwas berechnet. Oder lümmelt deine CPU bei diversen Programmstarts bei 1% herum?
@Onkelhitman
Zum 20. - QD64 sind NICHT WICHTIG, sie sind am unwichtigsten.
Ich kann es derzeit schlecht testen, da mein Desktopsystem relativ frisch aufgesetzt wurde und ich's nicht schon wieder zumüllen möchte. Aber was ich nicht alles finde, aus der Vergangenheit: genau das habe ich vor fast 2 Jahren mit einer Ultradrive GX getestet:
http://www.youtube.com/watch?v=S0f_5V41szQ
Das ist selbtsverständlich ein Extrembeispiel. Aber die Startzeiten skalierten perfekt mit Anzahl Kernen und/oder Takt. Ich quote einfach mal, was ich vor fast 2 Jahren geschrieben habe:
@Tanni
Welche logische Erklärung gibt es denn dafür, dass die synthetischen Werte nicht 1 zu 1 in die Realität übertragen werden? Wenn eine GPU in der Theorie doppelt so schnell ist, dann erreicht man ohne Limitierung (sofern die Treiber mitspielen) in Games auch die doppelten FPS. Wieso ist es hier nicht so? Wieso ist eine C300 mit fast 3x so schnellem seq. Read und über 3x so schnellem Random Read als meine uralte Ultradrive GX nicht 3x so schnell in der Realität?
Ich glaube ja gerne daran, dass keinerlei Limitierung in der Praxis besteht, nur sagen einerseits meine Tests etwas anderes und andererseits habe ich derzeit keine andere Erklärung dafür.
Du verwendest schon wieder synthetische Benchmarks. Die CPU hat hier ja rein gar nichts zu verarbeiten. In der Praxis wird aber mit dem Haufen an Daten auch etwas berechnet. Oder lümmelt deine CPU bei diversen Programmstarts bei 1% herum?
@Onkelhitman
Zum 20. - QD64 sind NICHT WICHTIG, sie sind am unwichtigsten.
Ich kann es derzeit schlecht testen, da mein Desktopsystem relativ frisch aufgesetzt wurde und ich's nicht schon wieder zumüllen möchte. Aber was ich nicht alles finde, aus der Vergangenheit: genau das habe ich vor fast 2 Jahren mit einer Ultradrive GX getestet:
http://www.youtube.com/watch?v=S0f_5V41szQ
Das ist selbtsverständlich ein Extrembeispiel. Aber die Startzeiten skalierten perfekt mit Anzahl Kernen und/oder Takt. Ich quote einfach mal, was ich vor fast 2 Jahren geschrieben habe:
@Tanni
Welche logische Erklärung gibt es denn dafür, dass die synthetischen Werte nicht 1 zu 1 in die Realität übertragen werden? Wenn eine GPU in der Theorie doppelt so schnell ist, dann erreicht man ohne Limitierung (sofern die Treiber mitspielen) in Games auch die doppelten FPS. Wieso ist es hier nicht so? Wieso ist eine C300 mit fast 3x so schnellem seq. Read und über 3x so schnellem Random Read als meine uralte Ultradrive GX nicht 3x so schnell in der Realität?
Ich glaube ja gerne daran, dass keinerlei Limitierung in der Praxis besteht, nur sagen einerseits meine Tests etwas anderes und andererseits habe ich derzeit keine andere Erklärung dafür.
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Onkelhitman
Gast
"@Onkelhitman
Zum 20. - QD64 sind NICHT WICHTIG, sie sind am unwichtigsten."
Tjo, dann les nochmal in Ruhe was ich geschrieben habe bevor du hier den Dicken raushängen lässt.
Zum 20. - QD64 sind NICHT WICHTIG, sie sind am unwichtigsten."
Tjo, dann les nochmal in Ruhe was ich geschrieben habe bevor du hier den Dicken raushängen lässt.
tanni schrieb:
Also um ehrlich zu sein, glaube ich, dass es im Moment garnichts gibt, was man so einfach "verstehen" könnte!
Entschuldige, aber die IOPS-Werte, die ihr vorhin noch ins Feld geführt habt, haben scheinbar garkeinen Einfluss darauf, welche SSD im realen Szenario wirklich schneller sind. Das Beispiel mit der C300 beim Systemstart hast du ja selbst nochmal gebracht, nachdem ich es schon vorher als Antwort auf deinen Post schrieb geschrieben hatte.
Moment, Moment. Ich rede von IOPS und nicht der Gesamtperformance der Platte.tanni schrieb:
Dass die IOPS-Werte egal wie hoch sie sind, wenig bis garnichts mit der realen Performance zu tun haben, sieht man an diesem Test sehr schön!
Ich habe nicht gesagt, dass SSDs allgemein ausgebremst werden. Ich sprach immer nur von den IOPS. Und dass deren Einfluss jetzt nicht eindeutig ersichtlich ist, kann man doch nun nicht leugnen?
Dass es Unterschiede in der Performance der Platten gibt habe ich nie bestritten und lasse mir das auch nicht unterstellen. Ich sage nur: Die hier so gehypten IOPS-Messwerte haben scheinbar recht wenig damit zu tun. Vielleicht sind es doch die Sequentiellen Datenraten? Oder vielleicht die unterschiedlichen Controller oder was weiß ich. Das können wir gerne nochmal genauer untersuchen. Aber dass die Performance-Unterschiede auf den besseren IOPS-Werten basieren ist keines Wegs so klar, als dass man gleich "verwirrt" sein muss, wenn man deren Nutzen erstmal kritisch hinterfragt!
Moment, immer mit der Ruhe. Im Prinzip bin ich bis auf den letzten Satz bei dir, aber da sind auch einige Denkfehler drin.tanni schrieb:
Die Platten mit den höchsten synthetischen Benchmarks im 4k-Bereich müssten bei realen Anwendungen, die ausschließlich durch diese profitieren auch vorne liegen. Das ist korrekt.
Du tust aber so, als wenn dort "Realworldwerte" nur für IOPS gemessen worden wären. In Wirklichkeit sind dort Anwendungen gemessen worden, die von allem Möglichen profitiert haben könnten. Von den verschiedenen Controllern, von sequentiellen Datenraten, oder von anderen Hardwarekomponenten oder von was auch immer.
Ich will sagen: Wenn die Benchmarkergebnisse hier keinen großen Einfluss auf das reale Szenario zeigen, dann muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Bench fehler macht. Es kann genauso gut heißen, dass du dem gebenchten Wert eine falsche/zu große Bedeutung beimisst. In diesem Fall den IOPS.
Ein bisschen Mühe musst du dir schon machen beim Lesen.tanni schrieb:
Du erzählst mir erst, dass ich verwirrt bin und schreibst:
Also erst sind die gemessenen IOPS verantwortlich für die Unterschiede in den realen Szenarien.tanni schrieb:
Dann einen Post später antwortest du genau mit demselben Beispiel, mit dem man eben das widerlegen kann:
Womit du genau das ansprichst, auf was ich vorher hinaus wollte! Die getesten Exemplare haben unterschiedliche IOPS-Werte und es stimmt eben NICHT, dass genau deswegen auch die Realworld-Unterschiede zustande kommen.tanni schrieb:
Puh, und jetzt hört auf mich für blöd zu verkaufen, sondern argumentiert sachlich. Ich möchte die Dinge genauso verstehen und bin keines Wegs festgefahren. Nur bis jetzt ist das alles eben nicht so eindeutig, wie es behauptet wird.
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Eggcake
Commodore
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tanni schrieb:
Du hast dich einerseits auf synthetische Werte bezogen (d.h. die "IOPS" bei synthetischen Benchmarks), andererseits auf einen Test, welcher mir persönlich unerklärliche Resultate liefert.
Ich habe mit einem Beitrag geantwortet, der zeigt, dass eine Quadcore CPU bei realen Anwendungsstarts (ich beziehe mich darauf) zu 100% ausgelastet wird und 1:1 mit den Resultaten korreliert.
Ich sage: die synthetischen Werte von SSDs lassen sich nicht in die Praxis übertragen, weil diverse Limits bestehen. Es kann natürlich sein, dass sich trotzdem geringe Unterschiede zeigen, weil SSDs unter Umständen zwischenzeitlich diverse Latenzen aufweisen, aber es korrelliert oft überhaupt nicht mit den Resultaten aus synthetischen Benchmarks. Ich will damit nicht sagen, dass zwischen SSDs keine Unterschiede auftreten können - doch in der Praxis gibt es mehr zu beachten als die SSD alleine, wodurch die Unterschiede meist minimal klein werden - was sich eigentlich nur mit irgendeiner Limitierung erklären lässt.
Zuletzt bearbeitet:
Eggcake schrieb:
thx@Eggcake, ich habe die ganze Zeit eigentlich nur gesagt, dass ich diese "Limits" gerne eingegrenzt hätte um einschätzen zu können, was noch sinnvoll ist, und was nicht mehr sinnvoll ist. Genauso, wie ich es bei allen anderen Komponenten auch tue.
Ergänzung ()
Das stimmt nicht. Ließ bitte richtig. Ich gehe davon aus, dass es eine Grenze gibt. Ob diese allerdings durch die CPU gegeben ist, war eine der Fragen.tanni schrieb:
Also wirklich tolle Belege für die Theorie, dass IOPS-Werte so großen Einfluss auf die Performance haben, habe ich nicht gesehen. Ganz im Gegenteil zeigen die Benchmarks eigentlich, dass dem nicht so ist. Inzwischen werden ja sogar die Benchmarks von dir angezweifelt, weil sie nicht mehr in deine Argumentation passen.tanni schrieb:
Den letzten Satz hättest du dir übrigens sparen können.
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Onkelhitman
Gast
Nochmal, Leute, locker.
Das Problem der Benchmarks ist ja ansich immer, dass die eigentliche Anwendung von Benchmarks nur zu einem Zweck dient. Und zwar die ungefähre Leistungsbestimmung und um zu testen ob alles in einem normalen Rahmen funktioniert.
Dabei sind die auch relativ Realitätsfern. Was nützen einem XXX Punkte in irgendeinem Benchmark, wenn der Rechner dennoch nicht flüssig läuft? Was nützen einem theoretisch getestete 500MB/s wenn man dann eh nur ein paar Filme guckt, surft, oder Paint benutzt?
Das einzig wahre Testsetup seit dann eigentlich ihr und somit jeder Einzelne von uns. Ich gebe zu, meine Intel G1 80GB ist um längen schneller als meine vorher verwendete 320GB 2,5" Festplatte im Notebook. Seit der Intel startet es schneller, die Programme ploppen direkt auf. Aber ansich war es das schon. Summa sumarum habe ich eine SSD nur aus einem Grund im Notebook, wegen der Lautstärke.
Und ob ne SSD 20 oder 22MB/s macht ist ja auch gar kein Unterschied. Aber wenn sie eben in diesen Disziplinen auf einmal langsamer werden, mach ich mir doch Gedanken. Auf 300MB/s komm ich auch mit 3 Festplatten im Raid-0. Ob ich die brauche ist nen ganz anderes Blatt.
Und vergleichbar ist gar nichts. Es gibt unzählige Testsysteme, AMD Platformen, Intel-Chipsätze, dann noch Chipsätze die sich gegenseitig nicht vertragen und und und. Es gibt also kein wirklich aussagekräftiges Testsystem.
Das Problem der Benchmarks ist ja ansich immer, dass die eigentliche Anwendung von Benchmarks nur zu einem Zweck dient. Und zwar die ungefähre Leistungsbestimmung und um zu testen ob alles in einem normalen Rahmen funktioniert.
Dabei sind die auch relativ Realitätsfern. Was nützen einem XXX Punkte in irgendeinem Benchmark, wenn der Rechner dennoch nicht flüssig läuft? Was nützen einem theoretisch getestete 500MB/s wenn man dann eh nur ein paar Filme guckt, surft, oder Paint benutzt?
Das einzig wahre Testsetup seit dann eigentlich ihr und somit jeder Einzelne von uns. Ich gebe zu, meine Intel G1 80GB ist um längen schneller als meine vorher verwendete 320GB 2,5" Festplatte im Notebook. Seit der Intel startet es schneller, die Programme ploppen direkt auf. Aber ansich war es das schon. Summa sumarum habe ich eine SSD nur aus einem Grund im Notebook, wegen der Lautstärke.
Und ob ne SSD 20 oder 22MB/s macht ist ja auch gar kein Unterschied. Aber wenn sie eben in diesen Disziplinen auf einmal langsamer werden, mach ich mir doch Gedanken. Auf 300MB/s komm ich auch mit 3 Festplatten im Raid-0. Ob ich die brauche ist nen ganz anderes Blatt.
Und vergleichbar ist gar nichts. Es gibt unzählige Testsysteme, AMD Platformen, Intel-Chipsätze, dann noch Chipsätze die sich gegenseitig nicht vertragen und und und. Es gibt also kein wirklich aussagekräftiges Testsystem.
tanni schrieb:
muzik schrieb:
Ab da aufgehört zu lesen.
@Eggcake
Ich habe keine Ahnung von was du redest oder welcher Ansicht du bist, da ich weder einen roten Faden noch sonst eine Kohärenz in deinen letzten beiden Beiträgen ausmachen kann.
Das einzige was ich glaube verstanden zu haben ist, dass du auch denkst, dass alle aktuellen SSDs wohl gleich schnell in vielen Bereichen auf Grund einer CPU Limitierung sind, weil du vor 2 Jahren mal einen Test gemacht hast, bei dem du in der Lage warst deine CPU um 100% auszulasten.
Dass es keine Limitierung bei aktuellen SSDs gibt und dass dies auch aus den Benchmarkergebnissen hervorgeht habe ich bereits oben beschrieben. Mir ist völlig unklar, wie man auf eine Limitierung schließen kann, wo doch in den bereits von mir beschriebenen Berichten (und auch in ALLEN anderen) klare Unterschiede zwischen den SSDs zu erkennen sind. So etwas anzunehmen ist einfach so widersprüchlich, dass ich schon fast dazu tendiere einen Besuch beim Gehirnarzt anzuraten. Entschuldigung für diesen Ausdruck, aber ich kann einfach nicht nachvollziehen wie man so einen unglaublich simplen Zusammenhang trotz meiner endlosen Erklärungsversuche nicht verstehen kann.
Das Starten von 40 Programmen hat soviel mit normalen PC-Gebrauch zu tun wie japanische Seiltänzerinnen mit einem südsibirischen Waldelch. Beim Starten von einem oder von mir aus zwei oder drei Programmen ist der Prozessor sicherlich nicht bei 100% und darum geht es hier. Und dass es da signifikante Unterschiede im größeren zweistelligen Prozentbereich gibt habe ich jetzt schon mehrfach herausgestellt. Diese Diskussion ist also völlig überflüssig und hat nichts in diesem Thread zu suchen.
Dennoch: Als Begründung, dass der CPU bei 100% war können noch viele andere Faktoren herangezogen werden, die sicherlich sinnvoller sind, als die Behauptung, ein schnellerer Durchsatz könne LEDIGLICH durch eine schnellere CPU erreicht werden, weil die SSD schon maximale Leistung bringt.
Viel wahrscheinlicher ist, dass der Controller bzw. die Firmware einfach nicht optimal mit den vielen Befehlen und Anforderungen umgehen kann und dann den Prozessor überfordert. Ich kann auch einen Taschenrechner programmieren, dessen code so schlecht ist, dass dein Prozessor zu 100% ausgelastet ist. Dann kann man auch sagen, der Prozessor limitiert meinen Taschenrechner obwohl andere einen Taschenrechner programmieren können, der weniger CPU power braucht. Was stimmt denn jetzt?
Lies dir mal durch, wie SSD und CPU beim heavy storage benchmark von anand gefordert werden ( http://www.anandtech.com/show/4202/the-intel-ssd-510-review/6 ). Da ist dein 40er Anwendungsstart ein Witz dagegen und trotzdem (*Überraschung!*) gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den SSDs. Und wieder *Überraschung*: Die Intel 510 mit den überaus erbärmlichen Werten in den synthetischen Benchmarks ist lediglich 6% langsamer als die Vertex3, die jedes synthetische Benchmark dominiert.
Und wenn du jetzt ernsthaft nicht verstehst warum der Grund hierfür KEINE LIMITIERUNG sein kann, muss wohl wer die Männer rufen, die einem die weiße Jacke immer falsch herum anziehen.
Zuletzt bearbeitet:
@tanni: du wirst ausfallend und dein Ton gefällt mir überhaupt nicht. Du willst nicht diskutieren, du willst gewinnen. Das ist nicht schön.
Mal gucken ob wenigstens in dem Link irgendein neues Argument versteckt ist, denn ansonsten hast du viel Text dafür gebraucht andere herunter zu machen, bist aber kaum auf die Argumente eingegangen. Schade. Vielleicht solltest du Foren meiden, wenn du dich so über andere aufregst.
Mal gucken ob wenigstens in dem Link irgendein neues Argument versteckt ist, denn ansonsten hast du viel Text dafür gebraucht andere herunter zu machen, bist aber kaum auf die Argumente eingegangen. Schade. Vielleicht solltest du Foren meiden, wenn du dich so über andere aufregst.
O
Onkelhitman
Gast
Wofür regt ihr euch überhaupt auf. Mach es doch einfach.
Du bist der Threadersteller, du bildest dir deine eigene Meinung. Lass nen feuchten Furz auf die Meinung der Anderen und kauf dir einfach was du willst .
Der Test mit Heavyload übrigens sagt ja ansich auch nichts aus, und der Light-Workload ja auch nichts. Es kommt halt immer auf die Anwendung, die Dauer der Anwendung an. Und daher nützt die rumraterei nichts. Wer jeden Tag haufenweise GB hin und herschiebt freut sich über eine hohe Datenrate. Wer evtl. nur Programme benutzt kommt mit erhöhter IOPS Zahl bei kleinen Dateien besser weg. Aber das lässt sich doch nicht anhand von Benches kristallisieren sondern aus dem eigenen Nutzungsverhalten....
Du bist der Threadersteller, du bildest dir deine eigene Meinung. Lass nen feuchten Furz auf die Meinung der Anderen und kauf dir einfach was du willst
.Der Test mit Heavyload übrigens sagt ja ansich auch nichts aus, und der Light-Workload ja auch nichts. Es kommt halt immer auf die Anwendung, die Dauer der Anwendung an. Und daher nützt die rumraterei nichts. Wer jeden Tag haufenweise GB hin und herschiebt freut sich über eine hohe Datenrate. Wer evtl. nur Programme benutzt kommt mit erhöhter IOPS Zahl bei kleinen Dateien besser weg. Aber das lässt sich doch nicht anhand von Benches kristallisieren sondern aus dem eigenen Nutzungsverhalten....
muzik schrieb:
Oh nein, mein Ton gefällt dir nicht? Zwingt dich auch keiner in einem Thread in dem es um unterschiedliche Anwendungsstartgeschwindigkeiten geht über diesbezüglich nicht existente CPU Limitierungen zu sprechen.
Wenn dich das Thema so fasziniert mach doch am besten einen eigenen Thread auf und diskutiere mit dem Eierkuchen.
muzik schrieb:
Da wirst du leider nicht fündig werden, denn der link war der Beleg, nicht das Argument.
Wenn 2 von 20 Sätzen viel sind, na gut. Aber dass du eine verzerrte Wahrnehmung der Realität hast, hat sich ja schon darin gezeigt, dass Geschwindigkeitsunterschiede von 53% für dich allenfalls "geringfügig" sind .muzik schrieb:
muzik schrieb:
Hmm, doch, eigentlich sogar in jedem bis auf die zwei o.g Sätze. Aber das Brett vor deinem Kopf hinderte dich offensichtlich daran, sie wahrzunehmen.
muzik schrieb:
Ganz ehrlich: Da habe ich auch schon häufiger drüber nachgedacht. Immer wenn ich Menschen wie dir begegne werde ich an den Rand des Wahnsinns getrieben. So eine unglaubliche Beratungsresistenz frustriert mich echt gewaltig.
Ich weiß nicht was ich dir getan habe, aber ich möchte nicht, dass du wegen mir einen Herzkasper bekommst. Auf ein paar Punkte will ich dennoch versuchen schonend einzugehen.
Auch wenn das dein Thread ist, musst du dich trotzdem noch an die Regeln des Forums halten und ich bin sicher da steht irgendwo drin, dass man andere nicht beleidigen darf und einen angemessenen Umgangston wahren soll. (Bzw. versteht sich sowas eigentlich auch von selbst!)
Eggcake hat nichts verbrochen, was dich dazu berechtigt ihn hier öffentlich herunter zu machen und ihm einen "Gehirnarzt" anzuraten.
Reiß dich verdammt nochmal ein bisschen zusammen! Ich beleidige dich auch nicht.
Das ist alles auch nicht weiter schlimm, wenn man ruhig diskutiert und nicht so ausrastet.
Mich stört lediglich, wie du andere herunter machst und uns sogar beschimpfst.
Das Thema ist definitiv nicht simpel und deswegen sowieso nicht bis ins letzte Detail zu klären.
Man muss trotzdem einigermaßen tolerant bleiben.
Ich habe eine CPU-Limitierung lediglich vermutet. Und wenn du einen Thread für ein Diskussion über SSDs aufmachst, dann ist es doch auch nicht verwunderlich, dass dort eben auch diskutiert wird. Was regst du dich so auf?tanni schrieb:
Auch wenn das dein Thread ist, musst du dich trotzdem noch an die Regeln des Forums halten und ich bin sicher da steht irgendwo drin, dass man andere nicht beleidigen darf und einen angemessenen Umgangston wahren soll. (Bzw. versteht sich sowas eigentlich auch von selbst!)
Eggcake hat nichts verbrochen, was dich dazu berechtigt ihn hier öffentlich herunter zu machen und ihm einen "Gehirnarzt" anzuraten.
Reiß dich verdammt nochmal ein bisschen zusammen! Ich beleidige dich auch nicht.
Ich hab mir den Link durchgelesen. Ich will aber nicht mehr weiter mit dir darüber diskutieren, du würdest mir nur noch mehr ausflippen.tanni schrieb:
Ich erinnere dich auch gerne daran, dass du mir in dem Beitrag erklären wolltest, dass das was mit den unterschiedlichen IOPS-Ergebnissen zu tun hätte, was ganz eindeutig nicht der Fall ist, wie du ja auch selbst danach geschrieben hast.tanni schrieb:
Das ist alles auch nicht weiter schlimm, wenn man ruhig diskutiert und nicht so ausrastet.
Hmmtanni schrieb:
Dann las es doch in Zukunft einfach bleiben mit den Foren, wenn du sowieso keine anderen Meinungen/Argumente als deine eigenen hören möchtest.tanni schrieb:
Mich stört lediglich, wie du andere herunter machst und uns sogar beschimpfst.
Das Thema ist definitiv nicht simpel und deswegen sowieso nicht bis ins letzte Detail zu klären.
Man muss trotzdem einigermaßen tolerant bleiben.
Zuletzt bearbeitet:
muzik schrieb:
Ich auch nicht, deswegen hab ich danach einfach nicht weitergelesen
Kann mir auch nicht vorstellen, dass aus so einem ebenso unbelehrbaren wie verwirrten Geist auf einmal etwas nützliches entspringen soll.
tanni schrieb:Ich auch nicht, deswegen hab ich danach einfach nicht weitergelesen
Kann mir auch nicht vorstellen, dass aus so einem ebenso unbelehrbaren wie verwirrten Geist auf einmal etwas nützliches entspringen soll.
Ich weiß auch grundsätzlich nicht mehr was man auf deine Beiträge noch Antworten soll, da sie nurnoch reine Provokation sind. Schade, das Thema war interessant.
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