News Justizministerin Lambrecht: Twitter & Co sollen nicht über Sperren entscheiden

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R1c3 schrieb:
Wie man dieses Problem meiner Meinung nach besser lösen könnte, wäre indem man den Ansatz umdreht. Man verpflichtet soziale Plattformen ab einer gewissen Größe, sozusagen ab "Systemrelevanz" wie es hier auch schon benutzt wurde, zur Einhaltung der Meinungsfreiheit und bei Nicht-Einhaltung schafft man somit eine gesetzliche Grundlage auf der man dagegen klagen kann.
Besser kann man es lösen, wenn man die Plattformen, die einem nicht passen einfach nicht nutzt, und stattdessen sich einer zuwendet, welche nichts dagegen hat deiner Meinung eine Bühne zu bieten.

Oder du machst einfach deine eigene Plattform auf.
Mit Mastadon z.B. sehr einfach möglich. Da kannst du dann deine Sachen solange veröffentlichen, bis du eingeknastet wirst.

Unwahrheiten aka unwahre Tatsachenbehauptungen und gesetzeswidrige Äußerungen sind übrigens nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.
 
Fliz schrieb:
Die Firmen nutzen ihr Hausrecht.. Was die Ministerin da machen will, halte ich ebenfalls für bedenklich.
Genauso sehe ich das auch. Jedes Geschäft kann dich auch ausschließen, wenn dein Verhalten nicht passt.
 
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KitKat::new() schrieb:
Besser kann man es lösen, wenn man die Plattformen, die einem nicht passen einfach nicht nutzt, und stattdessen sich einer zuwendet, welche nichts dagegen hat deiner Meinung eine Bühne zu bieten.
Normalerweise würde ich dir zustimmen, das Problem ist aber dass Facebook, Twitter und Co. mittlerweile eine solche Dominanz und Reichweite haben dass es schlicht reguliert gehört weil sonst die Unternehmen einen sehr starken Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben und das sollte sich nun wirklich niemand wünschen.

KitKat::new() schrieb:
Unwahrheiten aka unwahre Tatsachenbehauptungen und gesetzeswidrige Äußerungen sind übrigens nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Hab ich auch nie behauptet, im Gegenteil, ich hab ja sogar geschrieben dass private Unternehmen aktuell überhaupt nicht der Meinungsfreiheit verpflichtet sind, aber die Frage ist ob das so bleiben sollte wenn diese Unternehmen einen so großen Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben.

Meinungsfreiheit ist ja nicht Narrenfreiheit, aber wenn Unternehmen zur Einhaltung der Meinungsfreiheit verpflichtet werden dann wird es deutlich schwerer einen Benutzer zu bannen nur weil er eine vielleicht mit der Firmenpolitik nicht übereinstimmende Meinung Vertritt. Das würde ja nicht verhindern dass man Leute verbannt die tatsächlich Verfassungswidrige Meinungen vertreten oder anderweitig gegen das Gesetz verstoßen, es würde nur vor politischer Einflussnahme durch die Plattformen schützen.

Politischer Diskurs findet nunmal, auf welchem Niveau und ob man das gut findet oder nicht sei mal dahingestellt, auch sehr viel über diese Plattformen statt und daher sollten diese Plattformen so neutral wie möglich bleiben, weil es nachweisbar eine Auswirkung auf die Gesellschaft hat, Trumps Twitter Account wäre da das bekannteste Beispiel.
 
R1c3 schrieb:
Normalerweise würde ich dir zustimmen, das Problem ist aber dass Facebook, Twitter und Co. mittlerweile eine solche Dominanz und Reichweite haben dass es schlicht reguliert gehört weil sonst die Unternehmen einen sehr starken Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben und das sollte sich nun wirklich niemand wünschen.
Hier ist die EU schon dabei - mit dem Digital Services Act:
Digital Service Act: EU will Tech-Konzerne in die Schranken weisen - ComputerBase

Das finde ich übrigens eine viel bessere Lösung, weil es auch andere Vorteile hat (wie z.B. mehr Wettbewerb)

Twitter hat auch schon entsprechende "Anstrengungen" gemacht in dieser Hinsicht etwas zu unternehmen:
Twitter’s decentralized social network project takes a baby step forward - The Verge
 
was sollen denn die Anbieter tun? Reagieren sie nicht, verbreiten sie Hassrede und machen sich strafbar. Reagieren sie, so beschneiden sie die Meinungsfreiheit und machen sich Strafbar. Konsequenz kann da doch nur sein, sich vom europäischen Markt zu verabschieden. Ein Gericht braucht Monate bis Jahre, bis eine Entscheidung durch ist.
 
ReactivateMe347 schrieb:
was sollen denn die Anbieter tun? Reagieren sie nicht, verbreiten sie Hassrede und machen sich strafbar. Reagieren sie, so beschneiden sie die Meinungsfreiheit und machen sich Strafbar.
Hä wieso? Sie können ja die Beiträge löschen, es geht hier ja um die komplette und dauerhafte Sperrung von Benutzern, nicht das moderieren von Beiträgen.
 
crackett schrieb:
Du darfst in DEINEM Haus trotz Hausrecht z.B. auch niemanden erschießen - wie kommst Du also auf das schmale Brett, auf „Deiner Plattform“ komplett die Regeln bestimmen zu dürfen?

Jemanden zu erschießen wäre auch eine Straftat. Jemanden aus deiner Wohnung zu werfen aber nicht. Und dazu hast du halt das Recht. Wenn in einer Bar jemand randaliert darf sie den auch rauswerfen.
 
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conaly schrieb:
Es zwingt dich aber niemand auf dieser Plattform Mitglied zu sein, oder? Dir steht es absolut frei zu gehen, wenn dir die Moderation der Plattform nicht zusagt.
Erstens habe ich in Klammern "nicht hier" geschrieben, es geht also nicht um diese Plattform.
Zweitens ist das "Zwingen" ein Schwachsinnsargument. Ich spare mit jeglichen Vergleich.
 
@KitKat::new() wahrscheinlich weil es als totschlagargument einfach immer lapidar angeführt wird ohne anzuerkennen, dass diese Plattformen für die öffentliche Meinungsbildung eine hohe Relevanz haben und deswegen eigentlich ein gewisser nicht erfassbarerer Zwang dort zu sein besteht. Ein Ausschluss kommt dem Mundtot gleich. Nochmal ein Vergleich aus der Bankenwelt: Niemand wird gezwungen am US-Markt oder mit US-Dollar zu handeln. Ein Ausschluss von beidem ist dennoch eine Bankrotterklärung für jedes Finanzunternehmen. Also ist jedes Finanzinstitut gezwungen nach den Regeln der USA zu spielen, es geht ganz klar nach dem Recht des Stärkeren. Es ist nicht sinnvoll so ein Modell auch bei solchen Kommunikationsplattformen anzusetzen oder zu befürworten. So lange die ganzen Kanäle ihr "Hausrecht" fair und nach den Regeln der Meinungsfreiheit anwenden ist für allles alle OK. Aber in dem Moment wo das ganze nicht mehr so ist, wird es schwierig. Dann sollte die Politik eine Antwort parat haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
KitKat::new() schrieb:
(wobei ich trotzdem finde, dass der Zwang selbst auferlegt ist)
Derzeit kann man das noch so sehen. Aber in einer Welt wo dann nur noch über Twitter informiert wird (hypothetisch) wäre dieser Zwang nicht mehr selbst auferlegt. Er ist faktisch von der Gesellschaft und den Umständen geschaffen (und darauf muss die Politik eine Antwort haben - danke für die Links).
 
timo82 schrieb:
Erstens habe ich in Klammern "nicht hier" geschrieben, es geht also nicht um diese Plattform.
Zweitens ist das "Zwingen" ein Schwachsinnsargument. Ich spare mit jeglichen Vergleich.
Das Wort "dieser" bezog sich nicht auf CB sondern auf deine "nicht hier"-Plattform, das hattest du falsch interpretiert.

Und wenn du mein "Schwachsinnsargument" nicht entkräften willst, dann hast du für mich einfach keine Argumente dagegen. Aber ich bekräftige nochmal: Du hast keinen Anspruch Mitglied in irgendeinem Forum, Community, Social-Network etc. zu sein, ebenso gibt es für dich keinen Zwang Teil einer dieser Plattform zu sein. Ich unterstütze grundsätzlich keine willkürlichen Bans, aber die Möglichkeit problematische User zu entfernen ist für jeden Betreiber essentiell. Ob du am Ende damit einverstanden bist oder nicht ist nicht das Problem des Betreibers. Klar gibt es genug schwarze Schafe da draußen, die einfach nur ihre Macht ausspielen wollen, aber ich würde trotzdem sagen, dass das in den meisten Fällen nicht der Fall ist. Wenn von 100 Usern einer ein Problem mit der Moderation hat, dann haben 99 weiterhin keines und man kann davon ausgehen, dass der eine User das Problem ist und nicht der Moderator/Betreiber.

Übrigens steht dir umgekehrt der Rechtsweg schon lange offen, du kannst gerne versuchen dich wieder reinzuklagen.
 
R1c3 schrieb:
Hä wieso? Sie können ja die Beiträge löschen, es geht hier ja um die komplette und dauerhafte Sperrung von Benutzern, nicht das moderieren von Beiträgen.
Dann sperrst due ienen Account nicht, sondern löscht automatisch alle Beiträge, bevor sie jemand sieht - der effekt ist dergleiche.
 
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conaly schrieb:
Das Wort "dieser" bezog sich nicht auf CB sondern auf deine "nicht hier"-Plattform, das hattest du falsch interpretiert.

Und wenn du mein "Schwachsinnsargument" nicht entkräften willst, dann hast du für mich einfach keine Argumente dagegen. Aber ich bekräftige nochmal: Du hast keinen Anspruch Mitglied in irgendeinem Forum, Community, Social-Network etc. zu sein, ebenso gibt es für dich keinen Zwang Teil einer dieser Plattform zu sein. Ich unterstütze grundsätzlich keine willkürlichen Bans, aber die Möglichkeit problematische User zu entfernen ist für jeden Betreiber essentiell. Ob du am Ende damit einverstanden bist oder nicht ist nicht das Problem des Betreibers. Klar gibt es genug schwarze Schafe da draußen, die einfach nur ihre Macht ausspielen wollen, aber ich würde trotzdem sagen, dass das in den meisten Fällen nicht der Fall ist. Wenn von 100 Usern einer ein Problem mit der Moderation hat, dann haben 99 weiterhin keines und man kann davon ausgehen, dass der eine User das Problem ist und nicht der Moderator/Betreiber.

Übrigens steht dir umgekehrt der Rechtsweg schon lange offen, du kannst gerne versuchen dich wieder reinzuklagen.
Vielleicht ist es bald problem des Betreibers.

Zu den Argumenten:
Ist es für dich ok, wenn jemand zb andere beleidigt? Es zwingt ja niemand die Leute, die beleidigt werden, am entsprechenden Ort zu sein.
Es zwingt sie auch niemand, zuzuhören...

Ich sehe dieses Zwingen daher als Schwachsinnsargument an.
 
timo82 schrieb:
Zu den Argumenten:
Ist es für dich ok, wenn jemand zb andere beleidigt? Es zwingt ja niemand die Leute, die beleidigt werden, am entsprechenden Ort zu sein.
Es zwingt sie auch niemand, zuzuhören...

Ich sehe dieses Zwingen daher als Schwachsinnsargument an.

Dein Gegenargument ist aber deutlich schwachsinniger, denn in den Regeln der meisten Plattformen ist das Beleidigen von Usern NICHT erlaubt. Die, die dort freiwillig sind, halten sich normalerweise auch freiwillig an dir Regeln, weil die selbst ein Interesse dran haben die Plattform weiter nutzen zu können. Diejenigen, die bewusst die Regeln verletzen, haben dann eben mit der Konsequenz zu leben ausgeschlossen zu werden. Und die Entscheidung dazu muss der Betreiber im Sinne der Plattform und der (wahrscheinlich) überwiegenden Mehrheit der Nutzer treffen können, die sich korrekt verhalten. Oder eben auch nicht, ein Betreiber kann genauso die korrekten User rauswerfen. Die letztendlich Entscheidung wer das am Ende rein darf oder nicht muss der Betreiber treffen können und zwar in dem Sinne wie er sich den Umgang auf der Plattform vorstellt. Und genau dafür ist das Hausrecht da. Ein Anspruch auf der Plattform zu sein hat dabei wie gesagt keine Seite, aber nach Hausrecht muss man entscheiden können, wem man es erlaubt. Und ich würde mich doch schwer wundern, wenn man es jemandem verbietet, der sich an die Regeln hält und Trolle frei rumlaufen lässt.
 
Die großen Plattformen können einschneidende Regelungen am leichtesten verkraften, weil sie eh schon die Infrastruktur haben.
Aber was machen die kleineren Plattformen, die dann mangels Masse und weil der wirtschaftliche Hintergrund es nicht hergibt, bei einem noch höheren Aufwand? Am Ende werden die großen noch größer und die kleinen bleiben auf der Strecke. Die großen werden also insgeheim die Maßnahmen begrüßen, weil es ihre Macht weiter stärkt und sie Alternativlos macht.
Die DSGVO war dagegen nur ein laues Lüftchen, wobei da auch einige Foren dicht gemacht haben. Wenn es Moderatoren jetzt unmöglich gemacht wird, verbindlich zu handeln, dann kann man alle Foren dicht machen. Regierungen können eine große Plattform leichter überwachen und Kontrollieren als viele kleine, was vielleicht sogar das Ziel ist. Man will gar keine Alternativen, wo Leute unter dem Radar bleiben können.
 
Das Thema ist eine verdammt schwierige Kiste wenn man zu einer richtig guten Lösung kommen will.
Einerseits kann es nicht sein, dass Hassreden, Volksverhetzung, Diffamierung, etc. auf den Online- Plattformen geduldet werden. Jetzt aber die Gerichte damit zu beauftragen ist schlichtweg unmöglich. Also muss man die Art der Zensur (denn auch im Fall eines Löschens von Hassreden, etc. ist es Zensur) in die Hände der Plattform- Anbieter legen.
Diese haben aber ab einer bestimmten Größe durchaus soziologische Relevanz und somit gesellschaftliche Verantwortung. Und diese Relevanz ist ab einem bestimmten Punkt so groß, das man es eigentlich nicht in privater Hand lassen darf diese Zensur zu übernehmen. Insbesondere wenn diese Hand rein gewinnorientiert agiert.
Erschwerend kommt das Tempo dieser Medien hinzu. Jede Minute, die irgend ein Mist im Netz steht kann er für Tausende ein kleines Stück weit meinungsbildend sein.

Und ich glaube fast genau hier kommen wir an die einzig praktikable Lösung. Wir alle müssen unsere brain.exe benutzen. Dinge kritisch hinterfragen und uns immer wieder bewusst machen, dass wir alle uns die meiste Zeit in Blasen bewegen. Das heisst, wir filtern (aktiv/ passiv, gewollt/ ungewollt) jeden Tag mehrfach. Und im bösen Internetzt geht das noch schneller und globaler. Uns werden unsere Meinungen im Netz ganz oft bestätigt. Egal wie sie aussehen. Und da hilft es nur immer wieder ganz bewusst mal über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Ich denke, dass ist die Verantwortung eines jeden einzelnen von uns.

Und sicher werden es die, die sich von der Gesellschaft abgehängt fühlen weiter versuchen mit allen Mitteln einfache Schuldlösungen zu finden und diese dann zu verbreiten.
Und das ist Aufgabe der Politik. Mehr auf diese Menschen einzugehen, diese Gesellschaft zusammenzuhalten. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Nimmt Politik seit Jahrzehnten und mehr immer Rücksicht auf die Priveligierten, wurde der Mittelstand in der letzten 30 Jahren doch recht gut zusammen gestaucht. Und erst das lässt Probleme, wie das hier in diesem Fred so (schwerge)wichtig werden.

Meine Jugend war in den guten alten 80ern. Wir hatten Punks, das Waldsterben, Angst vor Atomkrieg und frisches AIDS. Also auch genug Probleme. Aber keiner von "uns" hatte Sorge keinen Ausbildungsplatz zu bekommen. Und es war nicht unbedingt nötig Abitur zu haben. Man konnte trotzdem "was aus sich machen".
Und genau das fehlt vielen Menschen heute. Große Konzerne dürfen kostensparend global agieren, aber der kleine Bürger darf das nicht (siehe z.B. Geoblocking, etc.). Große Konzerne müssen "keine" Steuern zahlen, egal wo auf der Welt. Aber ich muss das gezwungermaßen Monat für Monat. Das fühlt sich für mich nicht fair an und ich habe keine Macht/ Möglichkeit das zu ändern. Und "Ohnmacht" macht wütend. ...
Klar gab es damals auch genug linke oder rechte Deppen. Oder Deppen, die zu blöd für links oder rechts waren. Genau wie heute. Aber es war eine eindeutige Minderheit. UND es waren Deppen. Heute haben sich Hassreden (und das dem vorangehende Denken) und ähnliches bis weit in den gesellschaftlichen Mittelstand reingeschlichen. Diese Denke ist gesellschaftsfähig geworden. Eine AFD z.B. hätte es in diesem Ausmaß vor 30 Jahren nicht gegeben.

Das Ganze ist in meinen Augen ein ausgespochen komplexes und vielschichtiges Thema. Geht es doch um unsere "Freiheit" sagen zu dürfen, was wir wollen und dennoch den Schutz vor Volksverhetzung, Beleidigung, Diffamierung und Schlimmeren zu genießen.
Und das wird dem typischen "deutschen Michel" mal so gar nicht gefallen, ...
...wir können das Thema nicht einfach an den Staat abgeben mit dem Gedanken "Mach du mal für uns. Wir haben hier in diesem Leben all inclusvie" gebucht."
Wir müssen hier schon selber machen. Und es wird sogar noch unschöner. Sisyphos lässt grüßen...
...Und das wird niemals aufhören, solange wir in einer freien Demokratie leben wollen.


Und all das fängt hier in unserem kleinen Computer- Kosmos- Forum an. Denn auch hier kann man sich beizeiten schon mal über den Ton, den der eine oder andere im Eifer des Diskussiongefechtes anschlägt nur wundern.
"Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte, achte auf deine Worte, denn sie werden Handlungen, achte auf deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten, achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Charakter, achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal!" (Zitat aus dem Talmud)
Und das gilt für uns als Individuum genauso wie für uns als Gesellschaft.

 
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