Kaufberatung: Subwoofer für Heimkino - wie teuer? - geschlossen oder offen?

[neueinsteiger84]

Hallo zusammen,

ich hoffe ihr könnt mir hier weiter helfen.

Seit einiger Zeit habe ich ein 5.0 System in meinem Wohnzimmer stehen und bin soweit auch zufrieden. Nur fehlt mir primär bei Filmen dann doch etwas die Power der tiefen Töne. Daher möchte ich mir demnächst einen Subwoofer zulegen. Ich habe schon einige Berichte und Tests gelesen und weiß dennoch nicht weiter.

Erst noch ein paar allgemeine Angaben:

Aktuelles Set:
- Front: Wharfedale Diamond 10.5
- Center: Wharfedale Diamond CM
- Rear: no Name von meiner alten Stereo-Anlage
- Receiver: Denon X-1100W

Anforderungen an den Subwoofer:
- primär für Filme gedacht, wenn er aber für Musik auch funktioniert ist es gut
- moderate Lautstärke, ich mag es persönlich gar nicht so laut und auf meine Nachbarn nehme ich dann auch etwas rücksicht
- gut verarbeitet
- Raumgröße: 5m x 6m = 30qm
- Budget bis ca. 550€

Jetzt habe aber zwei Fragen, die ich mir trotz des Lesens von Tests nicht wirklich beantworten konnte:

Bassreflex oder geschlossen:
Mir ist klar, worin der Unterschied besteht. Ich denke, ich kenne auch den Vor- und Nachteil der beiden Varianten
(BR: lauter, meist Überhöhung um unteren Hz Bereich, oft auch tiefer abgestimmt, dafür fällt dann Lautstärke zu richtig tiefen Frequenzen schnell ab und er ist nicht so präzise.
Geschlossen: linearerer Verlauf, präziser, dafür nicht so laut).
Meist wird dann für ein Heimkino ein BR empfohlen, mit der Begründung "Mehr Druck und schön tiefer Bass".
Bei meinen Anforderungen habe ich geschrieben, dass ich es gar nicht so laut brauche.
Würde ich dann den "Druck" einen BR Subwoofers überhaupt spüren können oder muss ich dafür den Subwoofer nahe am Limit betreiben?
Weiterhin gibt es noch die Raummoden, die auch im unteren Frequenzbereich eine Überhöhung liefern können. Kann dann nicht ein BR Subwoofer sogar negativ sein, wenn die Raummoden und die Abstimmung des BR Subwoofers nahe zusammen fallen? Dann hätte man eine "doppelte" Verstärkung, die selbst mit Raumkorrekturen schlecht zu beheben sind.

Zweiter Punkt, der Preis:
Nun für einen Subwoofer kann man ja zwischen 100€ und mehreren 1000€ alles ausgeben. Aber wann macht sich denn der Unterschied zwischen einem 100€ und einem 1000€ Subwoofer bemerkbar. Bereits bei moderaten Lautstärken oder muss man die Subwoofer eher am Limit betreiben, um den Unterschied mitzubekommen?
Es wäre ja blöd, wenn ich mir einen Subwoofer für 500€ kaufe, aber dessen Vorteile gar nie ausnutze.

Ich habe mir auch schon eine kleine Auswahl getroffen, aber weiß einfach nicht, was für mich gut passen würde:

aufsteigender Preis
- Micov Hype 10 (140€, offen 10', sieht recht einfach verarbeitet aus)
- Klipsch R-12SW (280€, offen 12', Optik ok)
- JBL ES 250 (290€, geschlossen 12', gefällt mir optisch nicht so, da er recht wuchtig ist und günstig aussieht)
- Jamo Sub 660 (360€, geschlossen, Optik ok, hat nur Auto-On)
- SVS-SB-12 (500€, geschlossen, mit dem Gitter fällt der Subwoofer schon auf, aber noch ok)
- XTZ 10.17 (550€, offen und geschlossen, gefällt mir optisch am besten)

Ohne große Begründung tendiere ich eher zum XTZ oder SVS, weil man gerade von den beiden Herstellern sehr viel gutes liest. Bisher habe ich auch das Gefühl, dass ich trotz der Anwendung Heimkino, mit einem geschlossenen Subwoofer zufrieden wäre. Der XTZ würde ja sogar sehr viele Einstellungen zulassen, was ihn für mich auch sympatisch macht.

Ich hoffe ihr könnt mir etwas weiter helfen und mir meine Fragen beantworten. Hoffentlich habe ich die Fragen auch klar dargestellt

 

[The_Jensie]

Aber wann macht sich denn der Unterschied zwischen einem 100€ und einem 1000€ Subwoofer bemerkbar. Bereits bei moderaten Lautstärken oder muss man die Subwoofer eher am Limit betreiben, um den Unterschied mitzubekommen?
Es wäre ja blöd, wenn ich mir einen Subwoofer für 500€ kaufe, aber dessen Vorteile gar nie ausnutze.

Das macht sich beispielsweise in Sachen Präzision bemerkbar. Wenn in einem Musikstück oder in einem Film viele schnelle Bassimpulse gespielt werden, hängen billige Subwoofer oft deutlich hörbar, teils mehrere Takte hinterher. Das ist dann nur noch ein einziges Geschrabbel, was deine ganze Anlage im Niveau herunter zieht.

 

[Darkscream]

Körperschallwandler im Sofa das mit Gummifüßen vom Boden entkoppelt ist wären wohl das nachbarschaftsfreundlichste bei Filmen - ich wollte meine nicht mehr missen
Ersetzt natürlich keinen SUB.

 

[Uungeheuer]

Von den Anforderungen scheint der XTZ am besten zu passen. Preis-Leistung stimmt wohl, ist gut verarbeitet und zudem hervorragend auf deine Bedürfnisse konfigurierbar
( siehe auch: http://www.areadvd.de/tests/test-xtz-subwoofer-10-17-preis-leistungs-champion-unter-600-eur/ ).
Bist halt nur auf schwarz und weiß beschränkt, dafür ist es Lack.


Ansonsten könnte man noch Nubert in den Raum werfen. Da der kleine und sehr günstige Nubert nuBox AW-443 oder auch der Nubert nuLine AW-600 (minimal über Budget). Hier ist der AW-443 schwarz oder weiß oder in Ebenholz foliert und die Front lackiert. Der AW-600 ist in 3 verschiedenen Farben komplett lackiert oder in 2 verschiedenen Echtholzfunieren verfügbar.

Zum entkoppel vom Boden würde ich Dir, wenn es Dir wichtig ist, eine schöne dicke Steinplatte mit den passenden Maßen unter dem Subwoofer empfehlen, die dann entkoppelt gelagert vom Boden. Braucht natürlich nen Steinmetz in der Nähe.

Da deine Wharfaldale "nur" bis 37Hz(-3dB) gehen, sollte sich ein Subwoofer schon deutlich bemerkbar machen

Ich wünsch Dir jetzt schon viel Spaß mit dem Subwoofer, egal welcher es wird!

 

[Vossten]

Die Nubert Subs dürften zu nahezu allen hier genannten verlieren.

Die XTZ sind super, mMn aber zu teuer.
Warum meistens BR für Heimkino empfohlen wird ist folgendes: Das Budget gibt einfach nicht den nötigen Tiefgang wieder, um geschlossene Subs so zu betreiben.

Im Data-Bass Forum sind teilweise "Verrückte", die 200000$ und mehr in ihre Subwoofer Wände investiert haben, die schwören natürlich auf die Geschlossenen. Kein Wunder, wenn die linear bis 10 Hz spielen.
Mit BR erreichst du halt schon relativ "leicht" <20 Hz, zu Nachteilen der Präzision.
Ich würde dir gerne noch zwei weitere Alternativen Vorschlagen: Jamo J112/Klipsch R112SW bzw. sogar der Klipsch R115SW. Ich hab jetzt seit kurzem 2 R115SW hier, vorher einen R112SW und hatte auch schon 2 SB12NSD hier stehen. Wenn du viel Musik hörst, dann könnten die SVS sicherlich besser sein, mir fehlt da aber einfach ein bisschen die Lautstärke.
Die Klipsch gibt es sehr günstig in Holland oder auch hier in Deutschland mit ein wenig Handeln. Ich würde mir an deiner Stelle mindestens zwei Subwoofer nach Hause bestellen. Wenn sie vorrangig für Filme eingesetzt werden sollen, dann würde ich auch definitiv eher zu 12" oder mehr tendieren, ich traue den Angaben da von XTZ nicht so wirklich.

Ein 10 Zoller der bis 20 Hz nahezu sauber runterspielen soll? Solltest du dir dann vllt. gegenüber einem Klipsch R112SW anhören, das ist ein 12" der bis 24 Hz laut Datenblatt spielt. Da müsste beim XTZ schon sehr viel entzerrt und extrem viel Hub aufkommen.

 

[Uungeheuer]

Die Nuberts gehen nicht so arg tief in den Keller, das ist richtig. Sind jedoch gut verarbeitet und leisten auch das was auf dem Papier steht. Zudem sind sie 4 Wochen zu Hause einfach auszuprobieren.

Die beiden Klipsch liegen deutlich über dem Budget, wenn sie auch gut sind (Tests: http://www.areadvd.de/tests/test-kl...e-r-110sw-und-r-112sw-neue-us-basskraftwerke/ ).
Genauso der Jamo (Test: http://www.areadvd.de/tests/test-ja...kraftwerk-fuer-massive-tieffrequente-energie/ ).

Die XTZ sind alle Langhuber mit viel Kraft.

Da hilft tatsächlich nur viel lesen, selbst hören und alternativ noch etwas sparen für was größeres.

 

[Ratterkiste]

Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thread

Der Clou ist: entzerre einen geschlossenen Subwoofer auf den selben Frequenzgang wie eine BR-Kiste - voila, auf einmal ist die Gruppenlaufzeit mehr oder weniger gleich.
Dazu kommt: solange man die heimischen vier Wände betrachtet, dominiert der Raum die Basswiedergabe. Und das viel stärker, als es das Bauprinzip eines Subwoofers jemals könnte.
Warum in Räumen Geschlossene Subwoofer präziser klingen, liegt allein am Frequenzgang. Im geschlossenen Gehäuse fällt der Frequenzgang unterhalb der Einbauresonanz des Chassis mit 12db/Oktave ab. Bassreflex geht erstmal tiefer, um dann unterhalb der Abstimmungsfrequenz mit 24db/Oktave abzufallen.
Jetzt kommt der Raum ins Spiel:
Und zwar gibt es in geschlossenen Räumen den Druckkammereffekt. In der Theorie (wenn man im Bunker wohnt) steigt der Schalldruck unterhalb der tiefsten Raummode mit 12db/Oktave an. Die wenigsten werden im Bunker wohnen, ergo fällt der Effekt schwächer aus.
Bleiben wir mal bei den theoretischen 12db/Oktave. Habe ich einen geschlossenen Subwoofer, der mir 12db/Oktave abfällt, und addieren wie was der Raum dazugibt auf den Frequenzgang des Subwoofers erhalten wir in der Theorie einen glatten Frequenzgang bis in den Infraschall hinab. Haben wir jetzt einen BR-Subwoofer, der auf sagen wir mal 25hz -3db im Freifeld abgestimmt ist, führt das in normalen Räumen zu einer starken Tiefbassüberhöhung, welche das ganze unpräzise klingen lässt. Deswegen sind im Grunde auch Angaben bei Subwoofern wie 20hz bei -3db Bauernfängerei. Ein Subwoofer muss immer im Raum betrachtet werden, im dem er steht. Nubert ist hier mal wieder ein gutes Beispiel: Hauptsache gute Messwerte und den -3db Punkt möglichst tief herunterziehen.
Abgesehen von Raummoden, die durch den typischen Bassreflexwoofer stärker angeregt werden, ist das der Grund, weshalb BR unpräziser klingt. Ist BR jetzt schlecht? Nein. Ich kann auch BR so bauen, dass die Kiste etwas früher abfällt und dafür tiefer tunen. Das kann wunderbar funktionieren.
Nur: in der Regel muss man die Kiste dann selber bauen. Bei Fertigkisten kann man nur noch elektronisch eingreifen und Symptome bekämpfen (sprich: Auswirkungen der nicht vorhandenen Abstimmung auf den Raum mildern)

Der beste Subwoofer klingt wird schwabbelig klingen, wenn man in einer Raummode sitzt. Das kann man elektronisch abmildern durch einen DSP der entsprechende Filter bereitstellt (funktioniert aber auch nur an einer Stelle im Raum wirklich gut) oder man löst das Problem durch Behandlung der Raumakkustik. Da kannst du aber mit mehreren m³ Material rechnen, um im Bass was zu reißen. Gibt noch andere Mittel, sie sind aber auch sehr aufwendig (Plattenabsorber , evtl. Double Bass Array)

Ob jetzt geschlossen oder BR - probier es aus. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

 

[Uungeheuer]

Ob jetzt geschlossen oder BR - probier es aus. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

Würde ich so unterschreiben. Denn DEINE Raumakustik (eigenes und sehr komplexes Thema) kennt keiner und es muss allein für DICH gut klingen.

Eingegrenzt hast Du deine Auswahl ja schon, und mit dem zusätzlichen Input solltest Du eine Entscheidung treffen können.

 

[Vossten]

Die Klipsch liegen alles andere als außerhalb des Budgets.
Den 112er gibt's regelmäßig zu 399€ auf Ebay, den 115er zu 579€ mit Preisvorschlag runter bis zu 540 möglich.
Die Jamos sind sogar oftmals noch ein Stückchen günstiger.

 

[Cerebral_Amoebe]

Überprüfe die zu erwartenden Raummoden (Basserhöhungen durch den Raum):
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Wenn Du um 25-40Hz viele axiale Überhöhungen hast, kauf einen geschlossenen Sub.
Sollte es dennoch dröhnen, schalte ein Mini-DSP dazwischen und nimm eine Korrektur mit REW vor.

http://www.lautsprecher-berlin-shop.de/epages/62721881.sf/de_DE/?ObjectID=53133140
https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew
http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/147164/thread.html

Wenn Du keine zwei linke Hände hast und eine Stichsäge vorhanden ist, schau Dir mal diese Bauvorschläge an:
http://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm
Bei CB das Hypex DS2.0 und bei BR ein Mivoc AM120 MKII.

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=3466

 

[Uungeheuer]

Hast recht, mein Fehler. War mir auf die schnelle nicht bewusst, dass die so im Preis gefallen sind. Sogar bei Am**** deutlich unter UVP zu haben...

 

[neueinsteiger84]

Hallo,

die Infos haben mir schon viel gebracht.

Zwei Sachen sind mir besonders aufgefallen:

- ein teurerer Subwoofer kann auch bei moderaten Lautstärken schon seine Stärken ausspielen, da dieser präziser sein kann (also im Vergleich zu einem günstigen Subwoofer). Was jetzt teuer und günstig ist, darf wohl jeder selbst festlegen
- Ob BR oder geschlossen ist erst mal nicht so wichtig, da es sehr stark vom Raum abhängt

Für mich folgt daraus, dass ein XTZ doch gar nicht mal so falsch wäre. Er ist wohl schon recht präzise (laut Tests) und kann sowohl offen, als auch geschlossen betrieben werden. Dadurch würde ich recht einfach erfahren, was mir persönlich mehr zusagt.
Da ich aktuell zur Miete wohne und früher oder später auch ausziehen werde, wäre ein flexibler Subwoofer doch gar nicht schlecht. Denn in einem neuen Raum klingt der Subwoofer wieder ganz anders.

Ich könnte natürlich auch mehrere Subwoofer bestellen und vergleichen. Wäre wahrscheinlich eine gute Lösung, um für den aktuellen Raum einen möglichst guten Subwoofer zu finden. Aber wie gesagt, spätestens wenn ich umziehe, sieht die Welt ja wieder anders aus.
Dann wäre aber meine Auswahl wahrscheinlich: XTZ 10.17, SVS SB12 und Klipsch R-112SW.

@Vossten: Ich denke, du hast andere Ansprüche als ich. Wie gesagt, ich höre nicht extrem laut. Daher war meine Frage auch eher, was die Leute immer mit den Wörtern "mehr Druck" oder "richtiges Erdbeben" meinen. Das bezieht sich ja wahrscheinlich auf eine maximale Lautstärke, die man dann auch richtig spürt. Nur brauche ich diese halt wohl nicht wirklich.

@Cerebral_Amoebe: Ich habe mal die groben Werte eingegeben, dann erhalte ich Moden bei 29Hz, 35Hz und 45Hz. Ich könnte aber den Subwoofer sicherlich so stellen (in die Knoten), so dass die Moden bei 29Hz und 45Hz keine große Rolle spielen sollten.
Klingt doch gar nicht mal soo schlecht oder?

 

[Ratterkiste]

- ein teurerer Subwoofer kann auch bei moderaten Lautstärken schon seine Stärken ausspielen, da dieser präziser sein kann (also im Vergleich zu einem günstigen Subwoofer). Was jetzt teuer und günstig ist, darf wohl jeder selbst festlegen

Das stimmt eben nicht. Ob ein Subwoofer jetzt präziser klingt liegt in erster Linie an der Interaktion mit dem Raum.
Teurere Subwoofer bieten evtl. elektronische Korrekturmöglichkeiten.
Die durch Raummoden und den Roomgain verursachten Frequenzgangschweinereien sind um ein vieles größer, als der Klangunterschied zwischen Billigkiste und HighEnd-Subwoofer.
Scheiss Raumakustik - quasi jeder Subwoofer scheisse. Außnahme vielleicht Ripol und Konsorten. Das sind jetzt aber sehr exotische Bauformen.

 

[neueinsteiger84]

Hmm, das heißt aber: Ob BR oder geschlossen, ob 200€ oder 2000€, alles ist erst mal egal. Der Subwoofer sollte von der Abstimmung her zum Raum passen.

Bedeutet für mich aber (Annahme): Der Klipsch könnte jetzt zum Raum am besten passen, der XTZ bei einer bestimmten Einstellung auch ganz gut. Ziehe ich dann aber in eine andere Wohnung, sieht die Welt anders aus und der Klipsch klingt schlecht. Der XTZ könnte dann noch mit einer anderen Einstellung ganz gute Chancen haben.
Da ich halt in einem oder eineinhalb Jahren umziehen werde, brauche ich einen flexiblen Subwoofer. Von den genannten ist das eigentlich am ehesten ein XTZ, aufgrund der 3EQ Einstellungen und 4 Varianten bzgl. der BAssreflexrohre.

Oder bin ich jetzt total auf dem Holzweg.

 

[Sound-Fuzzy]

Naja, sagen wir es mal so:
Ein an sich präziser Sub wird in einem schlechten Raum keine gute Figur abgeben, aber eben ein anderer Sub erst recht nicht.

Wenn der Raum nicht ideal ist, dann hast Du folgende Möglichkeiten:
- mit der Aufstellung experimentieren
- bauliche Maßnahmen Treffen (Absorber)
- elektronisch helfen (Antimode etc.)

Einen "Universal-Subwoofer" gibt es leider nicht...

 

[Zwenner]

Hallo neueinsteiger84,

ich stimme Ratterkiste in seinen Ausführungen soweit zu. Seine Beiträge finde ich klasse!
Der Raum/Aufstellung ist entscheidend für die Qualität am Hörplatz, gerade im Bass/Tiefbass.
Der 10.17 ist ein brauchbarer Subwoofer, hier kann man grob erkennen – was diverse Einstellungen bewirken:

http://www.xtz.se/product-assets/subwoofers/SUB17Series/SUB10_EQ.png

www.xtz.se/product-assets/subwoofers/SUB17Series/SUB17Series_PortTuning.png

Bild vom Raum, der geplanten Aufstellung?

MfG

EDIT:

Ein Antimode ist immer so eine Sache, es ist grundsätzlich empfehlenswert - aber hier verhältnismäßig teuer.
http://www.ak-soundservices.de/8033s.html

Die Frage hier ist primär: Will Man (also du) überhaupt "präzisen" Bass haben?
Das sollte man für sich prüfen, viele hören gern mit Raummoden und das ist nicht schlimm.

Es kann sein, dass ein preiswerter Sub + Antimode das bessere Ergebnis liefert (subjektiv oder objektiv), ja.

KOMMT SELBSTBAU IN FRAGE?

 

[Vossten]

Ah, danke für die Bilder, Zwenner. Dacht ich mir doch, dass der nicht bei -3dB bis 20 Hz spielt.

AntiMode ist halt so'ne Sache - wenn nicht die Anschaffung eines neuen Receivers mit Audyssey XT32 ansteht, sicherlich für bummelige 200€ auf dem Gebrauchtmarkt die Alternative schlechthin um Raummoden in den Griff zu bekommen. Auslöschungen hingegen bekommt das Antimode nicht korrigiert.

 

[Zwenner]

Warum meistens BR für Heimkino empfohlen wird ist folgendes: Das Budget gibt einfach nicht den nötigen Tiefgang wieder, um geschlossene Subs so zu betreiben.

SVS PB1000 vs SB1000?

PS: Kein Thema. -3dB @ 20Hz ist i.d.R. unnötig.

-3dB @ 20Hz wäre unter bestimmten Messbedingungen ohne weiteres möglich.
Da prügeln 500W auf einen 10-Zoller ein, riecht stark nach elektronisch korrigiert.

Warum die meisten Subwoofer BR-Kisten sind, hat mit dem Marketing und vor allem mit dem Pegelgewinn zu tun.
Fast wie bei herkömmlichen LS auch.

Der überwiegende Teil der üblichen Konstruktionen ist BR - reicht bis in den Profibereich, auch bei Subwoofern.

Schau mal... "Klang braucht Volumen" und vor allem "Tiefgang" (insider).
Wer kauft da große LS/Subwoofer die aber eher wenig "Tiefgang" haben?

Das CB-Subs grundsätzlich teurer sind, ist nicht wahr.
Sehr viele Verstärker in diverse BR-Kisten, haben z.B. schon einen festen Bass-EQ.
Der Konsument möchte nur keine 40Hz bei -3dB im Datenblatt lesen.

Großserienhersteller bauen Großserie, die sich in großen Stückahlen verkaufen sollen.
(Ich weiß das es im Mainstream geschlossene und oder welche mit Passiv-Membran gibt...)

 

[Vossten]

Z.B.
Der PB1000 ist für Heimkino mMn wesentlich besser geeignet und für Musik noch ok, während beim SB1000 mir absolut der Tiefgang fehlen würde.
Genau wie beim PB13 vs. SB13. Wobei das absolute Geschmackssache ist. Und ich 20 Hz definitiv nicht als "sinnlos" ansehe.

 

[Zwenner]

Ist halt auch abhängig vom Raum/Geschmack. Ich meinte damit nur, dass ein Subwoofer nicht -20Hz @ -3dB im Messraum abliefern muss - um erst dann, gut zu sein.