Kleinst Staaten in der EU

[s.0.s]

Dann wäre Katalonien auch erstmal raus aus der EU.

Vielleicht ist das auch Ziel der Nationalisten. Vielleicht gehen sie noch einen Schritt weiter und raus aus dem EUR.

Wobei sind jetzt die Spanier oder die Katalanen die Nationalisten, oder beide?

 

[2L84H8]

Dann wäre Katalonien auch erstmal raus aus der EU.

Wohl kaum. Dann haben sie wieder Geld. Und die EU braucht ganz dringend Geld.

Das Rest-Spanien würde ohne die Katalanen gleich in die Insolvenz schlittern. Und dann kommen dann bald alle anderen. Die Italiener, die Griechen sowieso, die Portugiesen, die Iren, die Belgier und die Franzosen. Aus diesem Grund sieht die EU die potentiellen Abspaltungen wohl auch eher kritisch.

Wer jetzt sagt, dass die Katalanen, Schotten etc. unsolidarisch sind, der soll sich doch mal vergegenwärtigen, dass auch die meisten Deutschen nicht gerade begeistert sind für die Griechen zu bezahlen (das kann ich sehr gut verstehen und habe viel Verständnis dafür). Das Geld könnte man auch gut in D-Land gebrauchen. Nicht nur im Osten. Die Schulden, die jetzt gemacht werden, werden die nächsten paar Generationen beschäftigen.

Die Euro-Katastrophe ist hausgemacht. Der Fehler liegt im System. Nur gibt das halt kein EU-Politiker zu. Als die EU noch EG hiess war zwar auch nicht alles gut, aber mit der EU hat man es einfach übertrieben. Die Vereinigten Staaten von Europa sind eine Utopie. Wichtig ist aber ein friedliches Zusammenleben und dass man miteinander redet und Lösungen sucht. Die EG wurde ja ursprünglich gegründet um einen neuen Krieg in Europa zu verhindern. Das hat auch lange sehr gut geklappt. Was die EU heute macht, geht aber leider in eine ganz andere Richtung.

Mag mich noch gut erinnern, wie ich anno 2008 an einem Kurs in Belgien von dt. und österreichichen Kursteilnehmern als Schweizer belächelt worden bin, weil wir ja so rückständig sind und noch unseren Franken haben. Würde gerne mal deren heutigen Gesichtsausdruck sehen.

Vielleicht probiert's die EU mal mit ein bisschen direkter Demokratie? Glaube zwar nicht dran. Dafür haben die Euro-Politiker viel zu viel Angst vor ihren eigenen Bürgern und Volksentscheiden. Ich traue den EU-Bürgern aber durchaus zu, dass sie selbst entscheiden können. Nur ihre Politiker glauben nicht dran. Oder dann wird einfach abgestimmt bis das Resultat passt (siehe Frankreich oder Irland).

In Sachen Demokratie kann Europa noch viel lernen. Und zwar von der Schweiz. (Sorry, aber das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen...).

Die Euro-Krise betrifft uns in der Schweiz auch. Siehe z.B. die Probleme mit der Franken-Aufwertung und unseren Exporten. Wir haben's nicht verbockt, aber dürfen die Suppe mit auslöffeln.

Wenn die EU so weiter macht, dann kommt am Ende wieder ein riesengrosser Scherbenhaufen raus. Nur weil gewisse {CENSORED} in Brüssel nicht eingestehen können, dass sie Mist gebaut haben. Darum baut man halt weiter Mist bis... will lieber nicht dran denken. Danach will dann wieder keiner Schuld gewesen sein oder es waren einfach "die anderen".

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Der Sinn dieses Posts ist nicht, jemand anderem auf den Schlips zu stehen und rumzupöbeln. Hab nichts gegen andere Europäer, ganz im Gegenteil (von den EU-Politikern rede ich jetzt aber lieber nicht). Die Schweiz ist zwar nicht in der EU, aber wir sitzen trotzdem im gleichen Boot. Wenn ausserhalb von unseren Grenzen alles bachab geht, dann gehen wir eben auch MIT bachab. Es liegt also im ureigensten Interesse der Schweiz, dass es Europa gut geht.

 

[Ganzir]

Ein Freistaat ist eine Republik, so gesehen ein in sich geschlossenes System. Der alten Wortbedeutung gemäß wären Bayern, Sachsen und Thüringen eigenständige demokratische Republiken und nicht fremdbestimmt (aus Berlin).

Nicht ganz. Freistaat bedeutet, dass der Staat nicht monarchisch regiert wird. Ein Föderalismus von Freistaaten führt nicht dazu, dass die Freistaatlichkeit verlorgen geht, da es nach wie vor keinen Monarchen gibt.

 

[Daaron]

In Sachen Demokratie kann Europa noch viel lernen. Und zwar von der Schweiz. (Sorry, aber das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen...).

Tja, bei der Einwohnerdichte... wenn bei euch jede Gams und jede Kuh auf der Alm wahlberechtigt wäre, wären es immer noch nur ein Bruchteil der potentiellen Wähler der restlichen europäischen Staaten. Berlin allein hat über 1/3 der Bevölkerungszahl der Schweiz, und da ist noch nicht der Speckgürtel eingerechnet.
Direkte Demokratie mag lustig sein, aber geht nur bis zu einer gewissen Größe.

 

[Ganzir]

@Daaron:

Dem kann man so beipflichten.

@2L84H8:

Unabhängig von der Machbarkeit direkter Demokratie bei großen und evtl. heterogenen Staats-Völkern, was genau denkst du, sollte die EU von der Schweiz übernehmen? - Anders formuliert: Welche Missstände siehst du in der EU und durch welche (in der Schweiz schon existenten) Mechanismen, könnten sie behoben werden?

 

[2L84H8]

Die Argumentation, dass es mit direkter Demokratie nur bis zu einer gewissen Grösse klappt, ist recht verbreitet. Überrascht mich insofern auch nicht. Andererseits ist gerade die Schweiz ein Modell Europas im Kleinformat. Wir haben vier Sprachen und 26 Regionen und eher noch mehr verschiedene Mentaliäten.

Wenn man sich an der aktuellen Lage mal anschaut, wie "gut" die EU funktioniert, kann man aber wohl kaum davon reden, dass dieser Weg besser wäre. Ein annähernder Totalschaden ist ja wohl kein Erfolg. Und ausprobiert hat es ausser uns ja noch keiner, deshalb ist die Behauptung, dass es ja gar nicht klappen kann, schon an den Haaren herbeigezogen. Wenn wir das können, könnt Ihr das auch. Ihr seid ja nicht blöd.

Direkte Demokratie allein löst aber für sich noch keine Probleme. Auch direkte Demokratie ist nicht perfekt. Es braucht noch ein paar andere Dinge, damit es klappt. Föderalismus ist z.B. ein solcher Punkt. In D-Land habt ihr das schon. Bei Euch sind die Bundesländer in etwa das, was wir in der Schweiz als Kantone bezeichnen. Es gibt auch weitere Unterteilungen. Es geht unter dem Strich darum, dass der Stimmbürger nicht bevormundet wird bzw. sich eben nicht bevormundet vorkommt. Und dass man bei umstrittenen Sachen darüber abstimmen kann. Direkte Demokratie ist manchmal sehr behäbig, die Mühlen mahlen langsamer. Aber eben auch viel effizienter und nachhaltiger. Die Akzeptanz der Entscheidungen ist einfach grösser. Was ist den so schlecht, wenn die eigene Stimme zählt und die Bevölkerung auf klar definierten Wegen (Referendum, Initiative) Abstimmungen erzwingen kann? Das geht auch bei uns nicht einfach so. Es braucht eine gewisse Anzahl Leute, welche das wollen. Es verhindert aber ganz klar, dass Politiker dem Volk einfach auf der Nase rumtanzen können und Entscheide gefällt werden, welche nicht akzeptiert werden. Natürlich kann man dann nicht mehr solche Utopien wie "die Vereinigten Staaten von Europa" vorantreiben. Dann muss man halt auch mal mit einem "nein" leben. Aber genau dort liegt ja das Problem. Euro-Politiker möchten ein einheitliches Europa auf einer homogenen Landkarte haben. Aber Europa ist vielfältig. Unterschiedliche Strukturen, unterschiedliche Geschichte, verschiedene Mentalitäten. Dem muss man Rechnung tragen. Wenn man sich inhaltlich angleichen will, dann braucht das VIEL mehr Zeit. Man kann nicht in ein paar Jahren alles umpflügen. Das hat noch nie funktioniert in der Geschichte bzw. man weiss was dann rausgekommen ist.

Beispiel "Stuttgart 21"-Proteste: Bei uns hätte es wohl einfach gleich ne Abstimmung dazu gegeben und dann wäre wieder Ruhe im Topf gewesen. Punkt. Bei "Stuttgart 21" gab es dann erst mal monatelang Probleme, die in massiven Polizeieinsätzen gipfelten. Um dann irgendwie eine Lösung zu finden, hat man dann knausrig doch noch eine Abstimmung zugelassen, was quasi der "Goodwill" der Politiker war. Und siehe da: Es waren ja gar nicht mal so viel Leute gegen "Stuttgart 21". Hätte man doch gleich haben können? Ohne den Scherbenhaufen, verletzte Demonstranten und den Imageschaden. Die Bilder waren ja nicht gerade schön.

Der (ehem.?) tschechische Botschafter in der Schweiz hat sich mal zum Thema EU geäussert: Er hat gesagt, dass die heutige EU im Wesentlichen französischer Zentralismus mit deutscher Gründlichkeit ist. Und dass es andersrum verträglicher wäre: Französisches Laisse-Faire mit deutschem Föderalismus. Da ist meiner Meinung nach schon ein Stück Wahrheit drin. Zentralismus a là française ist ja auch nicht gerade ein Erfolgsmodell. Man muss sich nur mal die Probleme in den Banlieues anschauen.

Wie oben erwähnt, ist auch die direkte Demokratie schweizerischer Prägung nicht perfekt. Z.B. gibt es auch bei uns eine immer grösser werdende Schere zwischen Armen und Reichen. Der Spalt ist nicht so gross wie in anderen Ländern. Aber er wächst. Und egal, welche Position man beim ganzen Schwarzgeldstreit einnimmt, welcher auf allen Seiten schon lange die Ebene der Sachlichkeit verlassen hat, man muss schon sagen, dass es gerade beim Finanzsektor Probleme gab und gibt. Dass sieht dann aber auch der schweizerische Stimmbürger nicht wirklich gern. Der wurde dann per Notrecht dazu gewungen ein paar ganz saure Kirschen zu fressen und dürfte u.a. diverse Rechtsbrüche und eine staatliches Hilfe im Rahmen von 68 Mia. CHF an die UBS schlucken. Sogar sehr bankenfreundliche Parteien hatten da teilweise Mühe mit den Bank(s)tern. Gerade bei den Banken hat aber schon lange eine Globalisierung eingesetzt. Der vorletzte CEO der UBS war z.B. ein Deutscher (Oswald Grübel) und der aktuelle CEO der Credit Suisse ist ein Amerikaner (Brady Dougan). In beiden Firmen herrscht schon seit Jahren eine Art angelsächsicher Räuber-Kapitalismus. Von der Philosophie her, sind das eigentlich schon amerikanische (neoliberale) Firmen. Umgekehrt war der CEO der Deutschen Bank ja sehr lange auch ein Schweizer (Josef Ackermann). Die Banken haben mittlerweile so viel Geschirr zerschlagen, dass wir da auch einen Scherbenhaufen haben. Leider ist der politische Einfluss des Finanzsektors immer noch gross. Parteispenden und in der Politik aktive Banker haben dazu beigetraten. Das ist sicher ein Bereich, wo man mittel- bis langfristig wieder für geordnete Verhältnisse sorgen muss. Aber gerade da, geht es nur international. UBS und Credit Suisse haben überall in der Welt Ableger. Und ein paar der im Schwarzgeldstreit beschuldigten Banken sind gar keine Banken aus der Schweiz, sondern Ableger von ausländischen Banken. Die Grenzen sind sehr diffus und schlussendlich ist die Schweiz ein Finanzplatz unter vielen. Dass da viel schief gelaufen ist, ist unbestritten. Über die Details kann man natürlich die schönsten Grabenkriege führen. Aber das erspare ich uns jetzt.

Schlussendlich müssen die Leute auch selbst eine Änderung wollen. Wenn das nicht der Fall ist, dann bringt es auch gar nichts. Wenn man in der EU aber weitermacht wie bisher, führt das Europa irgendwann wieder an dem Abgrund.

In der EU gibt es heute vor allem zwei Arten von Staaten: Repräsentative Demokratien unterschiedlicher Ausprägung und konstitutionelle Monarchien (z.B. England, Niederlande, Schweden, Belgien, Spanien und Norwegen, welches "nur" im EWR ist). Inhaltlich gibt es aber weit mehr Unterschiede. Im Westen von Europa gibt es die repräsentative Demokratie erst seit Ende des Zweiten Weltkrieges. Im Osten von Europa erst seit dem Verschwinden des Eisernen Vorhanges. Da von "Erfahrung" reden zu wollen, ist schon ein bisschen anmassend. Geschichtlich gesehen sind das sehr kleine Zeiträume.

Die (direkte) Demokratie in der Schweiz hat sich aber auch gewandelt. Im Prinzip haben wir Demokratie schon seit mehr als 700 Jahren. Aber das aktuelle System mit einem Zweikammer-Parlament gibt es erst seit 1848. Das Zweikammer-System haben wir damals von den Amerikanern kopiert, welche sich wiederum an uns ein Vorbild genommen haben, welches sie angepasst hatten. Die Amerikaner sind uns insofern auch vom System her am nächsten. Man spricht diesbezüglich auch von "sister republics". Im Gegensatz zu dem Amis gibt es bei uns aber keinen "Commander in Chief" und solche Kriegszüge wie bei den Amis würden hier schon mal nicht gehen, weil man dafür keine Mehrheiten findet und niemand allein bestimmen kann. Ganz abgesehen davon, dass wir für sowas auch nicht die Ressourcen hätten.

Zum Abschluss: Was/ob Ihr von uns übernehmen/kopieren wollt, ist natürlich EURE Sache. Ich bin genug Demokrat um Euch nicht reinzureden. Das geht mich insofern nichts an. Es ist EURE Entscheidung. Ich finde nur IHR solltet darüber entscheiden dürfen. Copy/Paste ist aber erlaubt. Es gibt kein Copyright.

 

[Krik]

Du hast dir viele Gedanken gemacht, die man gut nachvollziehen kann. Ein dickes Lob! So was liest man selten.

Euro-Politiker möchten ein einheitliches Europa auf einer homogenen Landkarte haben. Aber Europa ist vielfältig. Unterschiedliche Strukturen, unterschiedliche Geschichte, verschiedene Mentalitäten. Dem muss man Rechnung tragen. Wenn man sich inhaltlich angleichen will, dann braucht das VIEL mehr Zeit.

Hier widerspreche ich. Klar, Europa hat viele Kulturräume, verschiedene Wertesysteme, Mentalitäten usw. Von Afrika vielleicht abgesehen ist Europa vermutlich der Kontinent mit den meisten unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen.

Da ist für mich aber kein Hindernis, alles unter eine politische Organisation zu stellen. Gute Politik schränkt verschiedene Völker nicht ein. Ein (schlechtes) Beispiel ist das Heilige Römische Reich. Das demonstriert, dass hunderte Staaten, Fürstentümer, Herzogtümer, etc. und (damals) hunderte Volksgruppen zusammen unter einer Oberorganisation zusammenleben können. Sicher, damals gab es auch Streitigkeiten untereinander. Mal lief es besser, mal schlechter, aber das System hat 900 Jahre funktioniert, das muss man erst mal nachmachen.

Ich sage nicht, dass wir wieder die Kaiserkrone einführen sollen, aber ist denn nicht eine eine Form von Demokratie denkbar, die ganz Europa umfassen kann?


Die EU in ihrer aktuellen Form gefällt mir auch nicht. Allerdings unterstütze ich den Gedanken, der zu ihrer Gründung führte: Langfristiger Frieden durch Vernetzung, Integration und Zusammenhalt.
Ohne die EU bzw. ihr Vorgänger EG hätte es bei der Auflösung der Sowjetunion viel mehr und größere Kriege gegeben. Wobei man hier aber auch spekulieren könnte, inwiefern die Existenz der EG zur Auflösung beigetragen hat (EG -> reich, viel individuelle Freiheit, Sowjetunion -> arm, relativ wenig individuelle Freiheit).

 

[2L84H8]

Hier widerspreche ich. Klar, Europa hat viele Kulturräume, verschiedene Wertesysteme, Mentalitäten usw. Von Afrika vielleicht abgesehen ist Europa vermutlich der Kontinent mit den meisten unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen.

Ich glaube wir meinen das Gleiche. Ich hab ja auch geschrieben, dass Europa sehr heterogen ist. Und dass man es eben nicht einfach in einen Topf schmeissen kann. Nur kapieren das gewisse EU-Politiker nicht ganz.

Vernetzung und gegenseitiger Austausch sind natürlich wichtig. Aber dann bitte ein bisschen professioneller als es jetzt die EU macht. Die Ansätze in der EG waren nicht grundsätzlich schlecht. Aber sowas braucht VIEL mehr Zeit. Man kann unterschiedliche Mentalitäten, politische Systeme nicht in nur ein paar Jahrzehnten angleichen. Insofern glaube ich, dass der Zeitfaktor bei der EU einer der ganz entscheidenden Fehler ist. Man wollte/will zuviel in zu wenig Zeit. Und man diktiert es von oben herab. Solange es grosse wirtschaftliche und kulturelle Unterschiede gibt, hat eine Einheitswährung auch keine Chance. Der Euro ist eine Missgeburt. Er hat viel mehr Probleme geschaffen als er gelöst hat. Vor der Einführung gab es viele warnende Stimmen. Die hat man als inkompente Idioten abgestempelt. Und wo sind wir jetzt?

Wenn die EU eine mit der Schweiz vergleichbare (direkte) Demokratie bieten würden, dann wäre der Widerstand bei uns gegen EU auch kleiner. Wir lassen uns aber unsere Rechte nicht nehmen (welche Ihr in der EU niemals gehabt habt). Bis die EU (oder wie es dann heisst) soweit ist, wird es aber im besten Fall viele Jahrzehnte dauern. Und im Moment sieht es grad gar nicht danach aus, dass es in diese Richtung geht.

Einer der Zwecke der EG bzw. EU war ja auch die wirtschaftliche Entwicklung von benachteiligten Gebieten. Deshalb auch Subventionen und ein finanzieller Ausgleich. Das ist nicht falsch. Das haben wir in der Schweiz auch und zwar schon viel länger. Nur hat die EU hier aber fast total versagt: Subventionen nach dem Giesskannenprinzip ohne genügende Kontrolle. Um des Konsenses willen hat man dann einfach wieder mal beide Augen zugedrückt. Das sieht man nicht nur beim Beispiel Griechenland. Die Personenfreizügigkeit und ein paar andere Faktoren haben dann auch dazu geführt, dass eben nicht eine gut verteilte Entwicklung stattfand, sondern dass es regelrechte Völkerwanderungen gibt. 300'000 deutsche Einwanderer allein in der Schweiz (wir sind ein KLEINSTAAT mit ca. 7.5 Mio. Einwohner!) und entvölkerte Gebiete in Ostdeutschland sind nur zwei Beispiele für solche Fehlentwicklungen. Reise- und Niederlassungsfreiheit ist ja schon OK. Aber das Ziel ist ja nicht, dass deshalb Gebiete aufgegeben werden und andere beinahe überrannt werden. Genau das ist aber passiert. Das führt dann eben zu diversen Folgeproblemen, welche man sich sparen könnte. Die Probleme sollte man vor Ort lösen anstatt sie einfach zu exportieren.

In den Süden Europas hat man jahrzehntelang extrem viel Geld gesteckt. Die Resultate sind ernüchternd. Nur Geld rüberschieben ändert nichts. Wenn man sich mal die Verhältnisse in Italien (kenne ich recht gut) und die in Griechenland anschaut, dann sieht man auch, dass dort Geld nicht mal das zentrale Problem ist. Dort muss zuerst mal die Mentalität ändern, bevor wirtschaftlich was ändert. In Süditalien gibt es Autobahnen, an denen seit mehr als 30 Jahren gebaut wird. Und es geht nicht vorwärts. Trotzdem kostet es viel Geld. Es haben sich halt alle, vom Staat bis zur Mafia damit arrangiert und das Geld versickert in dunklen Töpfen. Verbesserungen würde es nur mit ganz klaren Bedingungen geben: Kohle nur gegen nachweisbare Resultate und sofortiger und endgültiger Zahlungsstopp, wenn betrogen wird.

Die Amis waren ja auch immer der Meinung, man könne so auf die Schnelle einen Staat mit militärischer Gewalt besiegen und demokratisieren. Am Beispiel Irak und Afghanistan sieht man, dass es eben nicht einfach so geht. Die Mentalitäten wandeln sich nicht einfach so. Und die Menschen auch nicht. Bei den Russen ist es ähnlich. Sowas wie "Freiheit" gabe es dort in den letzten paar hundert Jahren nicht. Das Demokratieverständnis bei den Leuten ist dort noch sehr rudimentär entwickelt.

Ein paar EU-Institutionen (z.B. EU-Kommission) sind demokratisch meiner Meinung nach auch nicht ausreichend legitimiert. Man muss sich nur mal den Lebenslauf von ein paar EU-Kommissaren anschauen um zu erkennen, dass der Laden von oben bis unten korrupt ist.

Noch ein kleiner Ausblick: Bei uns stehen die bilateralen Verträge mit der EU auf immer wackligerem Boden. Dazu hat einerseits die EU sehr viel beigetragen, aber unsere eigenen Politiker haben uns auch verarscht. Gerade was die Zuwanderung angeht. Für uns war es eine sehr negative Entwicklung. Profitiert haben in der Schweiz nur Reiche und internationale Grossfirmen. Wenn es so weiter geht, dann wird die Personenfreizügigkeit bei uns irgendwann mal ein Ende haben. Das ist zwar auch keine wirkliche Lösung, aber es kann nicht mehr so weiter gehen wie in den letzten 3-4 Jahren. Mehrheiten bei diesem Thema sind sehr wahrscheinlich. Die Ablehnung gegen EU etc. liegt momentan bei ca. 85-90% der Bevölkerung (mich eingeschlossen).

 

[exuser0815]

Ob die Bayern sich "selbständig" machen oder nicht, geht mir am Knie vorbei,

Wow, Bildung 0.
Du wuerdest leben wie die Griechen es aktuell muessen, wuerden reiche Bundeslaender wie Bayern nicht euren Lebensstandard finanzieren.

 

[2L84H8]

Ist zwar ein bisschen off-topic, aber hat schon einen gewissen Bezug zu den obigen Posts:

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38073/1.html

Auf jeden Fall mal interessant zu lesen. Gewisse Unterschiede waren mir jetzt auch neu. Da sieht man wieder mal, wie wenig man über die Nachbarn weiss.

Ich war auch schon in D-Land und anderen Ländern. Und muss schon sagen, dass wir uns in der Schweiz auch ein paar Sachen im Ausland abschauen könnten. Es ist nirgendwo perfekt. Bei uns auch nicht.

 

[diRAM]

Man wollte/will zuviel in zu wenig Zeit.

Hier sprichst Du m.E. den Punkt an der für einen Großteil der Missstände innerhalb der Politik verantwortlich ist. Egal ob auf der Ebene der EU, der Ebene einer nationalen Bundespolitik oder der Ebene föderaler Landes- oder wg. mir Kantonspolitik.
Das Denken in Legislaturperioden führt dazu, dass eine langfristige Problemlösung als Ziel nicht innerhalb des Blickfeldes der meisten Politiker liegt. Vielfach ist man eben nur auf die eigene (Wieder-)Wahl bedacht und verliert so jegliche Relationen aus den Augen. Beispiele findet man im europäischen oder internationalen Vergleich zu Hauf.

Wie man dieses Problem lösen könnte? Da sehe ich eigentlich nur die Chance in dem "Wagniss" mehr direkte Demokratie. Denn dann sind die Politiker gezwungen ihre Konzepte besser "zu verkaufen", weil sie nämlich bei (fast) jeder Entscheidung den Souverän, nämlich das Volk, überzeugen müssen. Und wie 2L84H8 bereits angeführt hat, Mentalitäten, Einstellungen und politische Ansichten sind im Grunde und in der Masse der Bevölkerung nicht derart flexibel wie es vllt oftmals erscheinen mag.

Davon ab, sehe ich persönlich - wertneutral betrachtet - im aktuellen System, langfristig, keinen anderen Weg als die "Vereinigten Staaten von Europa". Schon der Soziologe Elias hat in seiner Zivilisationstheorie erkannt, dass mit zunhemender Zivilisation Integrationsschübe einhergehen, in immer komplexere Systemebenen. Als Bsp.: vom einfachen Stamm der Neandertaler, zu Dorfgemeinschaften, zu Städten, zu Monarchien, zu Nationalstaaten, der EU, die Menschheit. Die EU ist in ihrer aktuellen Form und der zukünftigen Form als "Vereinigte Staaten" nur ein Zwischenschritt hin zur größten Integrationsebene: der Menschheit. Auch hat Elias ebenfalls bereits diagnostiziert, dass es immer einzelne Desintegrationsschübe geben wird (Beispiele sind ja im Post #1 genannt), letztlich aber doch alles auf Integration ausgerichtet ist. Insofern, messe ich den aktuellen Bestrebungen zur Unabhängigkeit einzelner Regionen langfristig keinerlei Bedeutung zu.

 

[Helios co.]

Sag das mal den Leuten aus den Pleite-Bundesländern wie Berlin, Brandenburg, MP oder dem Saarland.... die LEBEN nur noch dadurch, dass Länder wie Bayern und Sachsen noch Teil Deutschlands sind statt wirklich wieder Freistaaten zu werden....

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Das worauf du dich beziehst ist der Ländefinanzausgleich. Hier finden tatsächlich Ausgleichszahlungen statt von einem "Leben nur durch diese Zahlungen" kann aber nicht die Rede sein, da es nur um einige Milliarden geht.

Dumm nur das gerade Bayern oder BadenW. nie erwähnen, das sie selbst große Zahlungen z.B. von Berlin bekommen. Es gibt nämlich auch andere Ausgleichszahlungen z.B. im Bereich der Forschungsförderung. Auch profitieren bayrische Betriebe im hohen Maße davon, dass es diese Zahlungen gibt, da sie dadurch Aufträge erhalten. Zudem hat Bayern über sehr viele Jahre selbst von den Ausgleichszahlungen profitiert und wurde durch diese aufgepeppt.

Sehr kurzsichtige und fast schon hetzerische Sichtweise, die sich gerade in vielen Teilen der Bevölkerung wieder durchsetzt. Sehr traurig und die Konsequenzen dürften noch trauriger werden. Das hier einige Politiker teilweise falsche Informationen offen predigen kotzt mich ehrlich gesagt an und das die dumme Masse diese auch noch glaubt ist die Krönung eines langen Prozesses in dem Politik und Politikinteresse offensichtlich zu einem Kindertheater avancierte.

 

[Krik]

@2L84H8
Sry, ich habe mich da etwas unklar ausgedrückt. Mir ging es darum, dass mMn die Mentalität der Bevölkerung für die politische Organisation eigentlich egal ist. zB Italien & Deutschland. Beides sind Demokratien, aber die Mentalität beider Völker sind sehr verschieden.

Von daher sollte es eigentlich "nur" etwa eine Dekade dauern, eine vernünftige politische Ordnung zu bauen, die beiden Völkern gerecht wird.

 

[Damien White]

Wow, Bildung 0.
Du wuerdest leben wie die Griechen es aktuell muessen, wuerden reiche Bundeslaender wie Bayern nicht euren Lebensstandard finanzieren.

Wow, Bildung 0.

Was denkst du, wo der "Reichtum" Bayerns herkommt? O.o


Sorry, aber ein Bundesland auf Solotour würde wohl nicht wirklich lange zurecht kommen. Deutschland funktioniert so nur "als Ganzes", Billiglöhner und Geldadel eingeschlossen. Gleiches gilt btw für Spanien. bestimmte Regionen mögen zwar über größeren "Reichtum" verfügen, aber der kommt meist auf Kosten der Anderen.

 

[Ganzir]

Und ausprobiert hat es ausser uns ja noch keiner, deshalb ist die Behauptung, dass es ja gar nicht klappen kann, schon an den Haaren herbeigezogen. Das es direkte Demokratie lediglich in der Schweiz gäbe, stimmt also nicht ganz.

a) Direktdemokratische Elemente gibt es auch in der BRD auf Landesebene, sowie in den Kommunen. Auch in den USA gibt es direkte Demokratie in einigen Bundesstaaten.

b) Nur weil etwas noch nicht ausprobiert wurde, ist die Behauptung es könne nicht klappen, nicht an den Haaren herbeigezogen. Andernfalls wäre Trial and Error der einzige Weg zur Erkenntnis.

c) Das etwas im Fall A funktioniert lässt nicht den Schluss zu, dass es deswegen auch in den Fällen B und C funktionieren muss, da es sich hierbei um einen induktiven Schluss handelt und solche Schlüsse können fehlerhaft sein.

Umso mehr Menschen in einem Land leben und umso verstreuter sie leben umso schwieriger wird direkte Demokratie. Wie viele Unterschriften braucht man, damit es zu einem Volksentscheid kommt? Sagen wir 1% der Wähler, was bei kleinen Populationen noch gehen mag. Versuch in z.B. China mal 1% von 1,3 MRD zu bekommen. Du bräuchtest 13 Mio. Unterschriften. Gibt es einen Zeitraum in dem man diese Sammeln muss? Wenn ja steht man vor dem nächsten Problem. Ist es eine freie Unterschriften-Sammlung oder muss man dafür "ins Rathaus"? Bei 8 Mio. Einwohnern wären es gerade mal 80.000 Unterschriften. Also viel einfacher zu Sammeln.

Du sprichst es selber an:

Das geht auch bei uns nicht einfach so. Es braucht eine gewisse Anzahl Leute, welche das wollen.

Natürlich könnte man diese Regelung bei einer Bevölkerung beliebiger Größe einführen, nur kämen ab einem gewissen Punkt niemals die nötigen Unterschriften zu stande es sei denn hierfür wendete man immense Ressourcen auf - und die hat nicht jeder - dann bestimmen also die Reichen über was abgestimmt wird - nicht wirklich demokratisch oder? Lässt man zum sammeln beliebig viel Zeit dauert es evtl. 10 Jahre bis es zur Abstimmung über eine Thema kommt, welches dann gar nicht mehr aktuell ist oder einer viel zeitnäheren Entscheidung bedürfte. Setzt man eine absolute Zahl an Unterschriften, welche sich nicht an der Populationsgröße orientiert, kann eine Abstimmung von noch so verschrobenen Minderheiten in Gang gebracht werden und das immer und immer wieder. Hierüber muss dann abgestimmt werden, liegt die Wahlbeteiligung tief können extreme Ergebnisse entstehen, welche nicht den Volkswillen wiederspiegeln. Setzt man Quoren an, ergibt sich für große Poplulationen das gleiche Problem, welches schon für die Unterschriften gilt. Das Problem, dass vom Mehrheitswillen nicht automatisch angenommen werden kann, er sei der Volkswille, ist hierbei noch gar nicht berücksichtigt worden ein Problem welches sich bei großen Populationen welche über ein großes Gebiet verstreut leben eher verschärft, da die geo- und soziopolitische Gemengelage für die Menschen im gleichen Staat sehr Unterschiedlich sein kann. Stichwort Majorisierung.

Man muss es also nicht unbedingt ausprobieren um festzustellen, dass sich die o.g. Probleme ergeben.

Deinen übrigen Ausführungen stimme ich zu.

 

[Metzlor]

Wow, Bildung 0.
Du wuerdest leben wie die Griechen es aktuell muessen, wuerden reiche Bundeslaender wie Bayern nicht euren Lebensstandard finanzieren.

Dein Post ist genauso dumm wie der vorherige.

Jeder SV Beschäftige zahlt innerhalb Deutschlands gleich viel Steuern auf sein Einkommen!

Das Thema so zu erklären das ihr das versteht, würde:
1) am Thema vom TE vorbeigehen
2) den Rahmen sprengen

Nur so viel:
Seit ihr schon 20 Jahre alt?

 

[2L84H8]

@Ganzir:

a) Ja, es gibt auch anderswo direktdemokratische Elemente. D-Land, USA, und Österreich wären da speziell hervorzuheben. Hab noch ne nette Übersicht bei Wikipedia gefunden (inkl. Argumente dafür und dagegen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie

b) Du schreibst ja unter a), dass es auch anderswo direktdemokratische Elemente gibt. Die USA haben ja eine stattliche Grösse. Ist definitiv das gleiche Kaliber wie die EU, obwohl im Total nicht ganz so gross. Ganz so unmöglich ist es also nicht. Sonst gäbe es nicht mal diese "Elemente". Zudem besteht die EU immer noch aus Nationalstaaten. Zuerst müsste dort eine Anpassung erfolgen. Es nützt nichts auf der obersten Ebene was zu machen, wenn unten nichts geht.

c) Klar. Da gebe ich Dir schon Recht. Aber einen Versuch wäre es doch wert? Man muss ja nicht gleich alles umstellen. Man kann (bzw. MUSS) es in kleinen Schritten erweitern. Ihr habt den Anfang schon längst getan. In anderen europäischen Ländern sieht es viel düsterer aus (IMHO). Mir fallen jetzt grad spontan Frankreich und Irland ein. Da macht man eine Referendumsabstimmung zu einem wichtigen Thema (ging um EU-Verträge, wenn ich mich recht erinnere). Als das Resultat dann nicht gepasst hat, hat man einfach marginale Änderungen gemacht und wieder abstimmen lassen. Bei uns ist sowas absolut verpönt. Wir haben zwar über gewisse Sachen schon mehrfach abgestimmt. Z.B. den UNO-Beitritt. Wir haben den Beitritt mehrfach abgelehnt und schlussendlich angenommen. Dazwischen lagen aber grosse Zeiträume (mehrere Jahre) und die Situation hatte sich verändert.

Was die Umsetzbarkeit angeht, gibt es natürlich schon Probleme, für welche man Lösungen finden muss. Ich denke aber, es gibt solche Lösungen.

Bei uns sind die Vorgaben für das Zustandekommen einer Initiative und eines Referendum klar definiert. Eben, damit man negative Effekte möglichst ausschliessen kann. Bei uns hat sich das System eingespielt und es funktioniert soweit ohne die Probleme, welche Du ansprichst.

Die Schweiz hatte ja auch nicht immer die heutige Grösse. Eine starke Bevölkerungszunahme war z.B. zwischen dem Ende des Zweiten Weltkrieges und heute. Um 1940 waren es etwas mehr als 4 Mio. Einwohner. Heute sind wir deutlich über 7.5 Mio. Einwohner und die 8 Mio. Marke ist nicht mehr weit entfernt. Einwohner entspricht natürlich nicht stimmberechtigen Schweizern, aber es gibt auch Schweizer im Ausland, welche auch Abstimmen können. Die Zahlen sind also nur ungefähre Anhaltspunkte.

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j...8YDoAQ&usg=AFQjCNHvTVTM9AnQZmDr9wj9Kz5ot_kqzA

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/01.html

Wenn man es im grösseren Rahmen anschaut, dann gab es mit dem Einsetzen der Industrialisierung bis heute ein Wachstum. Man musste die Strukturen auch immer wieder leicht anpassen. Die letzte tiefgreifende Reform war 1848.

Eine gewisse Skalierbarkeit ist schon gegeben. Wie weit die Skalierbarkeit geht, ist natürlich ein offener Punkt.

Es hat aber auch mit den technischen und organisatorischen Mitteln zu tun, welche zur Verfügung stehen. Gerade das Internet-Zeitalter wäre an sich eine gute Voraussetzung für direkte Demokratie. Ich muss zugeben, dass wir gerade was das angeht, auch in der Schweiz noch am Anfang stecken. Wahlen mit elektronischen Hilfsmitteln bzw. über Internet gibt es noch nicht.

Es ist auch wichtig, dass man lokale Gegenheiten in einem Land berücksichtigt. Direkte Demokratie in einem anderen Land braucht nicht identisch zu sein mit der in der Schweiz. Man müsste eigentlich sogar sagen, dass es gar nicht möglich ist, alles 1:1 zu übertragen. Wenn man sowas machen würde, dann würde man gerade die Fehler machen, welche ich in den vorherigen Posts der EU angekreidet habe. Und es braucht Zeit. Viel Zeit. Sowas geht nicht von heute auf morgen.

Ich muss schon sagen, dass ich die Diskussion in diesem Thread bisher sehr wertvoll finde. Auch wenn ich einschränkend eingestehen muss, dass ich ja selber sehr viel geschrieben habe. Die Rückmeldungen fand ich aber bisher alle sehr gut und auch begründet.

Noch ein kleiner Einschub: Seit einer Weile engagiere ich mich hier in der Schweiz bei einer Partei. Nicht weil ich Politik toll finde. Sondern weil in den letzten Jahren bei uns sehr viel schief gegangen ist. Die Frage ist halt, ob man einfach zusehen will, wenn es schief läuft. Oder ob man selber was dagegen tun will. Die Finanzkrise war sicher ein Auslöser für mich. Ich finde auch, dass gewisse (z.T. digitale) Dinge bisher nicht vertreten worden sind. Persönlich bin ich zwar im Moment nicht für irgendein Amt wählbar und mein Engagement findet vor allem parteiintern statt, aber es ist gut möglich, dass der Inhalt dieses Threads seinen Weg in Diskussionen findet, welche wir bei uns in der Partei haben. Und vielleicht helfen die Resultate dieser Diskussionen dabei Verbesserungen zu erzielen. Gerade die Anpassung der direkten Demokratie in der Schweiz an Möglichkeiten des Internet-Zeitalters ist ein häufig diskutiertes Thema.

Wenn ich bisher in Sachen Politik und direkte Demokrate was gelernt habe, dann ist es folgendes: Politik ist Chaos. Z.T. kommen auch sehr wirre und schlechte Vorschläge auf den Tisch. Abstimmungen sind auch oft eine Zitterpartie und es gibt Überraschungen. Ich staune aber immer wieder, dass direkte Demokratie trotzdem vergleichsweise gute Lösungen hervorbringt. Trotz des Chaos', welches am Anfang gestanden hat. Insofern hat sich mein Vertrauen in das System verbessert, seitdem ich mich engagiere. Es ist natürlich trotzdem chaotisch und manchmal raubt es einem den letzten Nerv. Direkte Demokratie kann verdammt mühsam sein. Parteiversammlungen und eingehaltene Tagesabläufe? Fehlanzeige! Fast immer dauert es länger als geplant. Und trotzdem kommt meistens etwas brauchbares dabei raus.

Da wir hier auf einem Computer-Forum sind und es meiner Meinung nach auch gewisse Grenzen gibt in Sachen politischer Äusserungen, werde ich nicht direkt erwähnen, wo meine politische Heimat ist. Aber einen kleinen Hinweis gebe ich: Wo würde sich denn ein Computer-Freak am ehesten wohlfühlen? Ist doch gar nicht so schwer zu erraten...

NACHTRAG: Welche seltsamen (aber im Prinzip harmlosen) Blüten (direkte) Demokrate manchmal hervorbringen kann, sieht man z.B. an dieser Meldung:
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Staenderaete-stimmen-weiterhin-per-Hand-ab-20454859

*am Kopf kratz* Frage mich im Moment schon, ob die Damen und Herren in unserer kleinen Kammer da nicht was verpennt haben. In der grossen Kammer (Nationalrat) geht es schon lange. Die Argumentation für das "nein" ist eher nicht nachvollziehbar: «Es geht ein Stück politischer Kultur und Qualität verloren»

Alle Neuerungen am System (und seien es noch so kleine) werden bei uns meistens sehr skeptisch aufgenommen und zeitlich konservativ umgesetzt. Bis zu elektronischen Abstimmungsmöglichkeiten für die Bevölkerung ist es noch ein ganz langer Weg.

Es gibt aber auch einen Sinn: Ganz wichtig ist die Glaubwürdigkeit und die Akzeptanz von Abstimmungsprozessen (und deren Resultaten). Insofern schadet es nicht, wenn es gemächlich angegangen wird. Gerade bei einer Abstimmung über's Internet denken viele auch an Manipulationsmöglichkeiten. Die gibt es zwar auch theoretisch bei "normalen" Abstimmungen, aber man muss solche Vorbehalte ernst nehmen und ein wirklich sicheres und überprüfbares Prozedere schaffen.

 

[Ganzir]

Wir haben den Beitritt mehrfach abgelehnt und schlussendlich angenommen. Dazwischen lagen aber grosse Zeiträume (mehrere Jahre) und die Situation hatte sich verändert.

Was mit Sicherheit nicht verkehrt ist, warum sollte auch für ein Volk eine Sache die vor hundert Jahren richtig war heute immer noch richtig sein.

Die Schweiz mag eine Bevölkerungsverdopplung erfahren haben, um ein paar Prozent brauchen wir uns da nicht streiten. Aber selbst 8 Millionen Stimmberechtigte sind nicht so viele das man vor riesigen Hürden stünde. Auch ist die Gebietsausdenung der Schweiz recht überschaubar. Nur mal zum Vergleich: Shanghai hat 23 Millionen Einwohner, da leben also in einer einzigen Stadt fast 3 mal so viele Menschen wie in der Schweiz.

Zum Thema "Elemente" in der USA und in der EU, richtig diese gibt es, aber eben nur auf bestimmte Regionen begrenzt. Eine direkte Demokratie halte ich auf Bundesebene schon für wesentlich Problematischer als auf Landesebene und auf EU-Ebene für geradezu unmöglich da es keine Demokratie mehr sein kann, allenfalls dem Namen nach.

Wie weit die Skalierbarkeit geht, ist natürlich ein offener Punkt.

Ein Punkt dem ich voll und ganz zustimme, wenn erstmal die ältere (lese: nicht technik-affine) Generation weggestorben ist, ließe ich über das Internet mit Sicherheit mehr machen als jetzt. Technisch möglich wäre es jetzt auch schon nur schlösse man durch eine Online-Abstimmung immer noch große Teile des Volkes aus, da dieses Medium nicht von allen beherrscht wird. Hiermit könnten zumindest die Problematik weiter Wege überwunden werden, unterschiedliche Sozioökonomische Gegebenheit blieben dennoch bestehen. Du führst es ja selber in der Tat weiter aus.

Ich muss schon sagen, dass ich die Diskussion in diesem Thread bisher sehr wertvoll finde. Auch wenn ich einschränkend eingestehen muss, dass ich ja selber sehr viel geschrieben habe. Die Rückmeldungen fand ich aber bisher alle sehr gut und auch begründet.

Volle Zustimmung, einer der produktivsten Threads, welche ich bisher im PuG-Forum gelesen habe (und mitgeschrieben) habe.

 

[2L84H8]

Ein Punkt dem ich voll und ganz zustimme, wenn erstmal die ältere (lese: nicht technik-affine) Generation weggestorben ist, ließe ich über das Internet mit Sicherheit mehr machen als jetzt. Technisch möglich wäre es jetzt auch schon nur schlösse man durch eine Online-Abstimmung immer noch große Teile des Volkes aus, da dieses Medium nicht von allen beherrscht wird. Hiermit könnten zumindest die Problematik weiter Wege überwunden werden, unterschiedliche Sozioökonomische Gegebenheit blieben dennoch bestehen. Du führst es ja selber in der Tat weiter aus.

Das mit der älteren Generation habe ich vergessen. Aber im Prinzip ist es mir auch bewusst. Insofern ist es auch gut, dass Änderungen nicht so schnell kommen.

 

[tonttu]

Ich halte das eingangsposting für pure polemik und geschickte Rabulistik.

Wieviele sind

Viele Teile von Staaten fordern Unabhängigkeit

die 5 die du aufgezählt hast sind viele?
Achso Bayern gehört ja auch dazu, da fordern einige CSU'ler die Abspaltung.
Das ist im nationalen Getöse und der aktuellen rechten gefühlslage gerade in.

schreien nach Freiheit

Sie schreien? Nach freiheit? Wo sind sie denn unfrei?
Wer schreit da und wonach? Da du Padania erwähnst...

In den 1990er-Jahren wurde der Begriff Padanien von Gianfranco Miglio, dem Chef-Ideologen der damals sezessionistisch auftretenden Partei Lega Nord aufgegriffen, um den wirtschaftlich starken Norden Italiens zu bezeichnen und seine eigenständige Identität zu untermauern. Dazu gehört auch die Ausarbeitung einer Ideologie, deren Grundlage die Erfindung einer „padanischen Nation“ bildet, die sich u. a. auf das Keltentum beruft.[8]

Daher weht der wind, nationalistisches getöse. fein ist das.

Die Abspaltung Padaniens von Italien wurde im Vorfeld der italienischen Parlamentswahlen 2001 auf Eis gelegt. Die Lega Nord arbeitet deshalb seither als regulärer Teil des italienischen Parteiensystems, von 2001 bis 2006 und wieder ab 2008 sogar als Regierungspartei, an der Verwirklichung einer föderalistischen Ordnung in Italien mit großer Macht für die einzelnen Regionen und damit indirekt auch für die Autonomie Padaniens. Offiziell bezeichnet sich die Partei nach wie vor als „Liga Nord für die Unabhängigkeit Padaniens“.

eine neue entwicklung also. soso.
für mich ist das ein plumper versuch für den stimmenfang.

die jeweiligen Staaten jedoch lässt das kalt.

Ja sie sollen sie gehen lassen, wir machen wieder einen auf kleinstaaterrei.
Ja ein unabhängiger staat auf ideologischer basis der eta in spanien die durch terror, morden und kidnapping "freiheit" fordern.
ein geiler staat der da entstehen würde.


Ist es konform mit EU-Gesetzen das Menschengruppen nicht ihren Willen durchsetzen dürfen oder gar unterdrückt werden vom Staaten. [/QUOTE]

Ach das alte feindbild die EU ist schuld. da haben wir es. TOD der eu, deutschland muss da schnell raus. 1942 als europa gut deutsch war war alles besser.
wo werden denn menschengruppen unterdrück?
ich glaub du weißt gar nicht was das bedeutet.

Der Schrei und Drang nach Selbstbestimmung ist groß und doch haben solche Vorstellung in unserer "demokratischen" EU keinen Platz!

der schrei und drank. feine wortwahl. und demokratisch in anführungszeichen.
ja ich würde auch lieber für addi stimmen :=0
diese vorstellungen haben nicht mal ein einem land als gemeinschaft platz, das hat mit der eu nix zu tun

Haben diese Menschen kein "Recht" auf Recht oder geht es für die jeweiligen Staaten nur wie so oft um viel Geld, das ja immer schon mehr Gewicht als Menschen und deren Willen besitzte.
Was hält ihr von der Situation?

ich halte nix von der situation, das ist schönes nationalistisches getöse und so wie du dein post geschieben hast zielt das in die selbe kerbe.

ich sehe es vor mir
endlich bricht die eu zusammen deutschland ist wieder unabhängig.
wir müssen dann nur noch die "bösen jüdisch-amerikanischen besatzer" rauswerfen und das dt. reich ausrufen, so kann man das in vielen foren und braunen seiten lesen .

ach es geht nur um das geld, ja klar und nicht um den "willen" der menschen.
vorallem ist das wirklich der wille der mehrheit?

die spanischen unternehmener sind dagegegen, genen die kleinstaaterei. auch in schottland, halten nicht alle schotten was von einer abspaltung.
aber es ist halt gerade in.

das ist ja mmn ein problem von deutschland.
16 bundesländer, jedes kämpft gegeneinander.
man hasst sich sogar... in holland kauft man ein bahnticket und kann in rotterdamm und amsterdamt die strassenbahn benutzen.

in deutschland hat jeder kreis ein eigenes system.
nichts geht, man kann mit seiner karte aus bayern nicht in berlin fahren.
kleinstaaterrei bis zu geht nicht mehr. innovation und entwicklung werden gehemmt.
das soll geil und erstrebenswert sein?

ich finde es zum kotzen