LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Karan S'jet]

In dem postmodernen Denksystem kann es natürlich keine Krankheit sein, denn dann wäre es etwas biologisches.

Hat mit postmodern nix zu tun, sind wissenschaftliche Fakten, wie bereits von @Lipovitan ausführlich dargelegt wurde.

 

[DerOlf]

Wenn mit (innerer) Zwang natürlich die Steigerung von Drang gemeint ist, so ist die finale Entscheidung aber immer noch bei der Person selbst. Es kann aber auch sein, dass wir gerade fürchterlich aneinander vorbei reden

Nein, wir reden nicht aneinander vorbei (zumindest nicht komplett oder fürchterlich).

Die Person selbst trifft die Entscheidung, aber sie trifft sie aufgrund von Leidensdruck ... man darf berechtigt fragen, in wie fern das eine wirklich freiwillige Entscheidung ist, oder ob sie eben primär darauf beruht, Leidensdruck wegzunehmen.

Der Leidensdruck entsteht wohl auch gerade dadurch, dass die Gesellschaft (also das eigene engere Umfeld) gewisse Erwartungen stellt, und es wahrscheinlich auch vieles erleichtert, wenn man diesen Erwartungen entsprechen kann und nicht nur eine diesen Erwartungen entsprechende Fassade aufbaut, damit einen die anderen in Ruhe lassen.
Eine Fassade aufzubauen und zu pflegen, ist mühsam und anstrengend und natürlich möchte man den Erwartungen aus dem Umfeld auch entsprechen, das gibt schließlich Lob und Anerkennung, und die finden wir alle irgendwie schön.

Was passiert aber, wenn man sich selbst damit unglücklich macht?
In dieser Situation sind mMn Transidente, denn die sind der gleichen geschlechtsspezifischen Sozialisation ausgesetzt, wie alle anderen auch ... die führt nur nicht zu einer mit dem Körper wirklich identischen Geschlechtsidentität, sondern eben zu dem Problem, im falschen Körper zu stecken.
Man kann dann zwar Erwartungen erfüllen, aber die passen eben nicht oder nicht gut genug zum anhand biologischer Merkmale festgestellten Geschlecht.

Die individuelle Ausformulierung der eigenen Geschlechtlichkeit beschäftigt uns alle für mindestens 20-30 Jahre ... danach ist das oft gefestigt (aber auch nicht immer). bei der überweieenden Mehrheit kommen dann Geschlechtsidentitäten heraus, die stabil und zum Körper passend weiblich oder männlich sind.
Die, bei denen das nicht so funktioniert, stecken dann aber trotzdem im falschen Körper, haben sich bemüht, ihre Geschlechtsidentität an diesen Körper anzupassen, sind aber dabei irgendwie gescheitert.

Jeder kennt das Gefühl, etwas zu versuchen, was man dann aber einfach nicht geschissen kriegt, obwohl man sich bemüht hat ... eshat einfach nicht gereicht. Meist kann man das auf fehlendes Wissen, mangelnde Erfahrung und so weiter zurückführen und bleibt mental mit sich im Reinen (entdeckt eventuell sachen, an denen man arbeiten will).
Und jetzt potenziert das ganze und stellt euch vor, es geht dabei um etwas, was körperlich ist, nicht mal eben zu verändern (einen anderen Körper kann man sich nicht einfach erarbeiten), und obendrein noch in der Gesellschaft in der ihr lebt, prominent gesetzt wird.
Diesen Leidensdruck kennen viele Menschen garnicht ... das kann bei unpraktischen Atributionsmustern (alles auf eigene Fehler beziehen) sogar zu Selbsthass führen. Denn nicht die Gesellschaft hat falsche oder komische Erwartungen, sondern ICH bin das Problem ... ICH kann diese Erwartungen nicht erfüllen.

Dabei gilt beim Gender das selbe, was wissenschaftler auch zu den leidigen Leitkultur-Ideen gesagt haben. Man kann zwar eine Leitkultur fomulieren, sollte aber eben nicht erwarten, dass mehr als 10% derer, auf die sie sich anwenden lassen müsste, auch mit allen merkmalen dieser Leitkultur übereinstimmen.
Bei Geschlechtsrollenbildern ist das ähnlich. Kaum ein Mensch erfüllt das, was Connell in "der gemachte Mann" als Rollenvorbild für Männlichkeit präsentiert hat zu 100% ... denn dann müssten alle Männer übel gelaunt, verschwitzt und blutig durch den Wald robben, und immer postulieren "ich habe diesen Krieg nicht gewollt" (das männliche Rollenvorbild bei Conell war John Rambo).
Kaum ein Mann ist wirklich so, aber alle orientieren sich irgendwie dran ... egal, ob sie das gezeigte Verhalten bewundern oder sich gezielt davon abgrenzen wollen ... so funktioniert hegemoniale Männlichkeit.

 

[BeBur]

Hat mit postmodern nix zu tun, sind wissenschaftliche Fakten, wie bereits von @Lipovitan ausführlich dargelegt wurde.

Erst einmal sind das absolut keine wissenschaftlichen Fakten, sondern das ist wenn dann ein aktueller wissenschaftlicher Konsens zu einem höchst komplexen Themenfeld, das erst seit eher kurzer Zeit systematisch erforscht ist.

Ich bin soweit mitzugehen, wer Trans ist und aber keine biologische/medizinische Geschlechtsanpassung anstrebt, der benötigt ja offenbar erstmal keine Behandlung und leidet vornehmlich an einer Gesellschaft, die mit dem natürlichen Zustand der Person nicht gut zurecht kommt, worunter dann diese Person leidet. Bzw. wodurch die Person selber ggf. schlechter mit sich zurecht kommt, als ein 'normalo'.
Wer aber Trans ist und medizinisch zu behandelnden Leidensdruck verspürt, der ist krank und das ist auch nichts schlimmes und deswegen ist im ICD11 und wird auch im ICD12 Trans ein Kapitel gewidmet sein, egal wie zwiespältig die Community dazu ist.

Ich selber bin übrigens auch so ein 'nichtkranker'/'kranker' (allerdings nicht im Trans Bereich) und ich bin überhaupt nicht begeistert davon, dass Menschen (auch selbst betroffene) behaupten, ich sei gar nicht krank (bzw. wir seien nicht krank bzw. es sei gar keine Krankheit), sondern die Gesellschaft sei nur falsch. Es hat sehr häufig auch etwas erleichterndes, festzustellen, dass es da etwas an dir selber gibt, dass nicht so ist wie es sein sollte, das aber teilweise oder weitesgehend korrigiert werden kann, so dass das Leid gelindert wird oder gar verschwindet. Das ist dann ein Teil von dir selbst und 'krank' zu sein ist halt auch einfach mal so gar keine Bewertung oder gar Abwertung von einer Person, sondern erst einmal das Anerkennen von Leidensdruck und das Erkennen, dass der Leidensdruck verstehbar ist.

 

[DerOlf]

Ich habe oben einen Namen in die Runde geworfen. R. Connell.
Ich hatte diesen mit dem Begriff hegemoniale Männlichkeit in Verbindung gebracht.

Beim Googlen stieß ich dann auf "Raewyn Connell" ... eine australische Soziologin, die scheinbar mit Robert Connell (einem australischen Soziologen) identisch ist.

Tatsächlich ist mir aber ziemlich egal, welches Geschlecht der/die/das Autor:in von "Der gemachte Mann" hat und ob es noch immer das gleiche ist. Mir geht es da mehr um den Inhalt.


Dass vielen der konstruktivistische Ansatz viel zu weit geht, kann ich sehr gut verstehen ... ich sehe das aber als Gegenpol zum ebenfalls gerne überbewerteten biologistischen oder naturalistischen Ansatz ... denn auch der ging und geht oft viel zu weit (Gendeterminismus im Bezug auf Verhaltensweisen ist einfach Unsinn aber eine soziale Konstruktion ist das biologische Geschlecht (Sex) nunmal definitiv nicht ... beim Gender (soziales Geschlecht) kann man sich da schon eher drüber streiten, welche Aspekte da überwiegen).

Man hat es in dem Diskurs viel mit Politik zu tun ... und das sollte man von ernsthafter Wissenschaft und einzelnen Leidensgeschichten einfach ganz allgemein trennen.

 

[sedot]

Sehr geehrte Person xyz hört sich komisch an.

Hallo/Guten Tag/Sehr geehrte:r Vorname Nachname kenne ich als Varianten bei Mails, Briefen etc.

 

[Zeitlupe]

Warum? Oder ist das zu persönlich?

Naja, ich mache mir eigentlich selten Gedanken, wie ich mich früher vor xyz Jahren verhalten hätte. Ich denke mal, wenn man niemals eine transperson gesehen hätte und diese medial kaum präsentiert werden, ist es auch schwer die eigene Gefühlswelt richtig einzuordnen, oder man hat sich bewusst dafür entschieden es zu unterdrücken. Wenn die wahl eben Leidensdruck durch Geschlechtsinkongruenz ist oder gesellschaftliche Ächtung, Zwangskonversionstherapien, Lobotomie oder schlimmeres, ist es wohl die bessere wahl irgendwie damit zu leben, statt es auszuleben.

Das hat nichts mit der Thematik zu tun, ein Fußballfan wird mich nicht anhalten ihn mit "Sehr geehrter FC Sandhausen..." anszuprechen.

Doch, weil es eben um das affirmative nach außen tragen einer identitätsstiftenden eigenschaft ist. die anrede wird in unserem kulturkreis eben geschlechtsspezifisch gewählt und wenn man eine andere geschlechtsidentität hat, zeigt man es so nach außen. Die Anrede "Fräulein" wurde ja auch abgeschafft, weil sie ein sexistisches gesellschaftsbild fördert. Es war rein normativ gesehen schlicht nichtmehr erwünscht frauen in verheiratete und unverheiratete einzuteilen.

Und nein, es gibt kein Anspruch auf Akzeptanz, sondern nur auf Toleranz, wenn auch die beiden Begriffe oft als Synonyme betrachtet werden.

Habe ich ja auch nicht anders gefordert, wenn einem sowas unsympathisch erscheint ist es in ordnung. Wenn du es aber ablehnst die pronomen zu nutzen, ist das auch keine toleranz, weil du dem gegenüber direkt vor den kopf stößt. Gegenüber sitzt genauso ein erwachsener, der sich gedanken gemacht hat, warum er mit diesen pronomen angesprochen werden möchte.

es gäbe ja gar kein biologisches Geschlecht (eine nicht selten vertretene These), das sei 'wissenschaftlicher Fakt' und überhaupt wer jetzt nicht 'endlich' mal toleranz zeigt, der ist toxisch und transphob und überhaupt.

Ich kann dir dieses Video empfehlen,

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hier wird das mMn ziemlich gut zusammengefasst vom deGrasse Tyson.

Es ist ein wissenschaftlicher Fakt, dass Menschen ihre Geschlechtsidentität auf einem Spektrum ausleben.
Jede wissenschaftliche betrachtung ist daher erstmal deskriptiv angehaucht.
Wie will man das analytisch untersuchen? wir verstehen zu wenig von den kausalzusammenhängen der biologie/genetik und pädagogischen entwicklung.

Ich glaube @Keylan hatte das bereits angesprochen, aber ich finde es jetzt kurzfristig nicht weshalb ich nicht zitieren kann:
Eine Indikation kann niemals eine exakte wissenschaft sein, es wird immer fehldiagnosen geben und es gibt bei psychologischen faktoren keine Liste, die man abhaken kann um sicher zu sagen: so, der hat jetzt X weil vorher Y eingetreten ist.
Sämtliche versuche das menschliche verhalten auf biologische zusammenhänge zurückzuführen sind gescheitert und haben viel gesellschaftlichen schaden angerichtet. Das mechanistisch deterministische weltbild des menschlichen gehirns ist eine veraltete idee und wird der realität einfach nicht gerecht.

 

[DerOlf]

@SE.
So wie ich das verstanden habe, richtete sich die Frage auf eine Formulierung OHNE geschlechtsanzeigende Satzteile.
Also ohne Doppelpunkt,. Sternchen oder Binnen-I.
Daher habe ich ja das englische "dear" in die unde geworfen ... im Deutschen gibts sowas meines Erachtens nicht, bzw. zeigt gleichzeitig noch eine Art Vertrautheit mit dem Gegenüber, die auch nicht jedem recht ist.
Im Ersten Brief an eine offitzielle Stelle, schreibe ich nicht einfach nur "Hallo Vorname Nachname" und genauso mache ich das bei Privatpersonen, die ich noch nicht einschätzen kann.

Wir deutschen sind Differenzierungsweltmeister:innen, gerade wenn es darum geht, Männlein ud Weiblein kenntnlich zu machen.

Gerade im Deutschen kann man sich nur entscheiden, ob man geschlechtlich schreibt (und dann sukuzessive ALLE befindlichkeiten berücksicht) oder einfach auf geschlechtliche Satzkonstruktionen komplett verzichtet.

Ich bin schwer für Letzteres ... zumindest wenn man von Individuen spricht, bei denen einem das Geschlecht und die Präferenz unklar ist, oder einfach von geschlechtsheterogenen Gruppen.
Der Grund ist einfach ... mir gehen die ewigen Diskussionen über Befindlichkeiten mit dem einen oder anderen Wort/Zeichen echt auf die Nerven, denn mMn lenkt das vom eigentlichen Problem ab.
Wir können uns jahrelang mit diesen rosa Wattebäuschchen bewerfen, und die Diskriminierung über die Kategorie Geschlecht wird dennoch einfach weitergehen.
Und ja, das war jetzt böse ... aber das ist mir echt total egal.

Wenn man bei "Geschlecht" in einem Formular die Möglichkeit hat, etwas hinzuschreiben, dann sollte man eventuell einfach nur "ja" hinschreiben. Auch als Cis-Person

 

[The_waron]

Doch, weil es eben um das affirmative nach außen tragen einer identitätsstiftenden eigenschaft ist. die anrede wird in unserem kulturkreis eben geschlechtsspezifisch gewählt und wenn man eine andere geschlechtsidentität hat, zeigt man es so nach außen. Die Anrede "Fräulein" wurde ja auch abgeschafft, weil sie ein sexistisches gesellschaftsbild fördert. Es war rein normativ gesehen schlicht nichtmehr erwünscht frauen in verheiratete und unverheiratete einzuteilen.

Nein, aber ich glaube wir kommen hier nicht weiter, es geht nicht um die eigene Identität sondern darum wie ich jene auf andere projeziere will.

Habe ich ja auch nicht anders gefordert, wenn einem sowas unsympathisch erscheint ist es in ordnung. Wenn du es aber ablehnst die pronomen zu nutzen, ist das auch keine toleranz, weil du dem gegenüber direkt vor den kopf stößt. Gegenüber sitzt genauso ein erwachsener, der sich gedanken gemacht hat, warum er mit diesen pronomen angesprochen werden möchte.

Du hast gerade klassische Toleranz mit Akzeptanz verwechselt. Wenn du auf der Straße sagst deine Pronomen sind "Bug" und ich schulterzuckend weitergehe, toleriere ich das, wenn ich dich anspreche mit "Bug" und dir eine positive Rückmeldung gebe akzeptiere ich das. Auf ersteres hast du in einer liberalen Gesellschaft einen Anspruch, auf letzteres kannst du hoffen, mehr nicht.

Sämtliche versuche das menschliche verhalten auf biologische zusammenhänge zurückzuführen sind gescheitert und haben viel gesellschaftlichen schaden angerichtet. Das mechanistisch deterministische weltbild des menschlichen gehirns ist eine veraltete idee und wird der realität einfach nicht gerecht.

Was? Das Menschliche Verhalten ist nicht auch auf biologische Zusammenhänge zurückzuführen? Also haben Hormone keinen Einfluss auf unser Verhalten? Ich bin sehr gespannt ob du das irgendwie belegen kannst.

 

[Zeitlupe]

Was? Das Menschliche Verhalten ist nicht auch auf biologische Zusammenhänge zurückzuführen? Also haben Hormone keinen Einfluss auf unser Verhalten?

Die Frage geht am Thema vorbei, natürlich haben biologische/physikalische Zusammenhänge den bestimmenden Einfluss. Wenn wir von religiösen Motiven absehen, sind diese auch einzig und allein verantwortlich und vielleicht könnte man wirklich jeden einzelnen Prozess im Körper und in der Identität auf einen Kausalzusammenhang zurückführen. Da widerspreche ich dir garnicht. Fakt ist aber, dass unser Gehirn eine Blackbox für uns Menschen ist, ein vollständiges Verständnis wird der Menschheit vielleicht immer verborgen bleiben. Das ist einfach eine selbstüberschätzung und technologische überheblichkeit. Und da sprechen wir nur von der Funktionsweise des Gehirns und nichtmal von konkreten Methoden, wie der Persönlichkeitsentwicklung. Diese ist zwar gut verstanden, aber ebenfalls nur deskriptiv. Dieses mechanische Weltbild, in dem es zu Gedanken eine Ursache, einen Root Cause gibt, das ist schlicht falsch und bildet die Komplexität nichtmal ansatzweise sachgerecht ab. Wenn du nicht bei völligen oberflächlichen Sachen bleibst, wie etwa Testosteron macht aggresiv, Testosteronmangel führt häufig zu Depressionen und anderen neurologischen Problemen. Solche Sachen lassen sich natürlich beobachten.

Edit: Ich möchte damit keinesfalls die Psychotherapie diskreditieren oder so, die Ereignisse aus der Vergangenheit aufarbeitet. Diese wendet funktionierende Methoden an, die eben wissenschaftliches Untersuchungsobjekt sind. Aber einen genauen Kausalzusammenhang und eine exakte, allgemein gültige Ereigniskette können diese eben nicht definieren.

 

[The_waron]

Fakt ist aber, dass unser Gehirn eine Blackbox für uns Menschen ist, ein vollständiges Verständnis wird der Menschheit vielleicht immer verborgen bleiben. Das ist einfach eine selbstüberschätzung und technologische überheblichkeit.

Was denn nun? Blackbox oder fehlendes, vollständiges Verständnis? Da du dies als Fakt hin stellst, auf welche Quellen berufst du dich?

Und da sprechen wir nur von der Funktionsweise des Gehirns und nichtmal von konkreten Methoden, wie der Persönlichkeitsentwicklung. Diese ist zwar gut verstanden, aber ebenfalls nur deskriptiv. Dieses mechanische Weltbild, in dem es zu Gedanken eine Ursache, einen Root Cause gibt, das ist schlicht falsch und bildet die Komplexität nichtmal ansatzweise sachgerecht ab. Wenn du nicht bei völligen oberflächlichen Sachen bleibst, wie etwa Testosteron macht aggresiv, Testosteronmangel führt häufig zu Depressionen und anderen neurologischen Problemen. Solche Sachen lassen sich natürlich beobachten.

Das ist irgendwie sehr verwirrend was du hier darstellst, meinst du etwa die philosophische Betrachtungsweise des mechanistischen Weltbildes? Was genau möchtest du uns hier aussagen?

 

[Zeitlupe]

Blackbox oder fehlendes, vollständiges Verständnis?

Beides ist kein Widerspruch. Für die einen Großteil der Menschen ist ein Smartphone auch eine Blackbox.

Da du dies als Fakt hin stellst, auf welche Quellen berufst du dich?

Die gesamte wissenschaftliche Diskussion um Behaviorismus/Kognitivismus/Konstruktivismus, die bisher eben keine Synthese und allgemeine Theorie etablieren konntne. Mein Wissen ist da aber nur gesammeltes Allgemeinwissen, ich kann keine Quellen liefern.

mechanistischen Weltbildes?

Ja, ich habe mich auf das Argument in dem Video bezogen und auf das Argument, eine Diagnose könne nie exakt sein und einfach eine Liste durchgehen um psychologisches exakt zu 100% zu diagnostizieren.

 

[The_waron]

Beides ist kein Widerspruch. Für die einen Großteil der Menschen ist ein Smartphone auch eine Blackbox.

Bleiben wir doch bitte mal beim menschlichen Gehirn, dem was wir als Menschheit darüber gesammelt haben und anwenden können.

Die gesamte wissenschaftliche Diskussion um Behaviorismus/Kognitivismus/Konstruktivismus, die bisher eben keine Synthese und allgemeine Theorie etablieren konntne. Mein Wissen ist da aber nur gesammeltes Allgemeinwissen, ich kann keine Quellen liefern.

Die moderne Wissenschaft hat nicht den Anspruch eine allgemeine "Endtheorie" zu entwickeln, das ist dann Religion oder was anderes. Wenn dich ein Medikament zu 99,47% heilen kann von einer schnell fortschreitenden, tödlichen Krankheit, nimmst du es dann oder wartest du auf die fiktiven 100%?

Ich weiss aber wirklich nicht was das noch mit dem Thema zu tun hat 🤷‍♂️

 

[Zeitlupe]

Bleiben wir doch bitte mal beim menschlichen Gehirn, dem was wir als Menschheit darüber gesammelt haben und anwenden können

Es ging bloß um die Definition einer Blackbox. Eine Blackbox bedeutet nur, dass die genaue Funktionsweise dem Betrachter unbekannt ist. Ob die Funktionsweise irgendwie nachvollziehbar ist oder für immer unbekannt bleibt und "Magie" drin steckt, spielt keine Rolle. Wir sehen beim Gehirn reize und wie diese verarbeitet werden. Vielleicht können wir irgendwann in der fernen Zukunft alles exakt erklären, vielleicht nicht und das Gehirn bleibt für immer eine Blackbox. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher.

Ich weiss aber wirklich nicht was das noch mit dem Thema zu tun hat 🤷‍♂️

Dann schau dir das Video an... Welche Konsequenz soll aus einer rein psychologischen/biologischen Zuschreibung der Geschlechtsidentität denn folgen?

Darum kam nur ein Einwand von mir, dass diese Zuschreibung an sich schon extrem schwierig ist. Während sich andere Herausnehmen, die Geschlechtsidentität einfach mit den Chromosomen zu bestimmen.

 

[Keylan]

Ich weiss aber wirklich nicht was das noch mit dem Thema zu tun hat 🤷‍♂️

Hat es Nichts, ich war schon vor dem Post ein paar mal davor euch zu bitte, das doch bei Seite zu stellen, weil es nicht wirklich ins Thema passt.

Ihr geht doch beide mit, wenn ich sage, das eine Untersuchung des Gehirns nicht zur aktuellen hinreichenden Diagnose von psychischen Krankheiten, oder gesellschaftlichen Normabweichungen eingesetzt wird.

Denn, ob eine Diagnose überhaupt hinreichend ist, ist eine schwierige Frage.

Ob eine Abweichung der Hirnstruktur überhaupt medizinisch in Korrelation gestellt werden konnte wurde bisher nur für Trans in den Raum gestellt, aber selbst da nur als mögliche aber nicht notwendige Auffälligkeit. Hier wurden also weder große Behauptungen geäußert noch Quellen vorgebracht.

Selbst wenn die Hirnuntersuchung ein Indikator liefern könnte, hat hier bisher niemand vorgebracht, das dies zur gängigen Diagnostik gehöre. Also selbst wenn es mögliche Untersuchungen gäbe wären diese wohl aktuell nicht verbreitet und/oder den Aufwand gegenüber klassischen Methoden nicht Wert.

Ob und wie das Gehirn darüber hinaus funktioniert, und was wir darüber wissen oder nicht wissen, ist sicher eine interessante Frage. Aber ich will gar nicht darauf ein gehen, was ich hier schon alles gehört habe was ich für falsch/fragwürdig halte da es einfach Off-Topic ist.

 

[Zeitlupe]

Mich stört zuweilen diese gewisse Überheblichkeit, es gäbe ja gar kein biologisches Geschlecht (eine nicht selten vertretene These), das sei 'wissenschaftlicher Fakt' und überhaupt wer jetzt nicht 'endlich' mal toleranz zeigt, der ist toxisch und transphob und überhaupt.

Es ging um dieses Zitat, woraufhin ich das Video eingebracht habe. Dann habe ich die Position vom Herrn Tyson in einem Satz zusammengefasst als deskriptive wissenschaft eines real existierenden phänomens. Dann habe ich noch meine eigene Meinung eingebracht, dass es eben ohnehin schwierig wird etwaige biologische/psychologische Einflüsse voneinander zu trennen und ich habe Tyson zugestimmt, dass diese Art der Wissenschaft ein Konfliktpotenzial haben, da sie einen Bereich betrifft der in einer freiheitlichen Gesellschaft niemanden etwas angehen sollte und menschen und deren identitäten delegitimieren kann.

Selbst wenn die Hirnuntersuchung ein Indikator liefern könnte, hat hier bisher niemand vorgebracht, das dies zur gängigen Diagnostik gehöre. Also selbst wenn es mögliche Untersuchungen gäbe wären diese wohl aktuell nicht verbreitet und/oder den Aufwand gegenüber klassischen Methoden nicht Wert.

Sehe ich ja auch so und wollte das nicht als Diagnostikverfahren oder so einbringen, sondern nur die Komplexität des Untersuchungsobjektes hervorheben. Ist mir dann wohl misslungen und erkenne ich an.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Musst halt auch mit Gegenwind rechnen.

Ich habe kein Problem mit Gegenwind, im Gegenteil, unterschiedliche Meinungen machen eine Diskussion erst interessant, Diskussionen wo alle die gleiche Meinung haben sind langweilig.

Keine Ahnung, belästigst du denn Frauen auf Toiletten?

Ich habe diese Neigung zum Glück nicht, es gibt aber leider Männer die Frauen belästigen (egal wo), ich wiederhole meine Frage:
Hat eigentlich schon mal irgend jemand Frauen gefragt wie die sich fühlen wenn Männer auf die Frauentoilette kommen die sich nur wie Frauen fühlen aber wie Männer aussehen ?

Ich habe z.B. mit meinem Sportstudio wegen den Umkleiden gesprochen. Da haben wir nun folgende Absprache: so lange ich noch männlich [wie jetzt] aussehe, gehe ich in die Männerumkleide. Sobald ich optisch eher weiblich aussehe, soll ich in die Frauenumkleide (unabhängig von dem Genitalbereich / der GAOP).

Komisch, im Sportstudio hast du kein Problem damit in die Herrenumkleide zu gehen solange du dich nur wie eine Frau fühlst aber wie ein Mann aussiehst, wenn ich genau das gleiche...

Wenn jemand (sinngemäß) schreibt "von Männern, die sich nur als Frau fühlen und auf Frauentoiletten gehen [...]" fühle ich mich damit natürlich persönlich angegriffen,

...für Toiletten vorschlage, das du (solange du dich nur wie eine Frau fühlst aber wie ein Mann aussiehst) meiner Meinung nach auf die Herrentoilette solltest fühlst du dich angegriffen.
Wo ist der Unterschied zwischen einer Umkleide und einer Toilette, wieso ist das bei der Umkleide völlig unproblematisch möglich und bei der Toilette dann ein persönlicher Angriff ?

weil damit ja indirekt meine Identität geleugnet wird [so kommt es jedenfalls bei mir an.

Wieso leugne ich indirekt deine Identität ? In deiner Geburtsurkunde (und falls vorhanden in deinem Reisepass) steht unter Geschlecht (noch) "Männlich".

Daher wrd es ja auch als unehrlich oder "falsch" betrachtet, wenn @Karan S'jet nach Abschluss des GA-Prozesses die Hinweise aus ihrem Tinderprofil entfernen möchte.
Dabei ist genau das eben ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum passing ... denn es bedeutet, sich selbst nicht mehr "besondern" zu müssen ... also nicht mehr den Hinweis "Achtung, ich bin anders (als du denkst)" vor sich her tragen zu müssen.
Man muss sich ja auch mal überlegen, dass das eine Markierung ist, die sich Tranidente selbst verpassen, weil sie fühlen oder sogar erlebt haben, dass das Fehlen zu unschönen Überraschungen führen kann.
Wenn man sich in andere hineinversetzen kann, dann sollte man auch verstehen, in was für einer finsteren Welt ein solcher Mensch unter Umständen lebt, und was es für den für eine Befreiung bedeutet, dieses passive Selbstmarkierungsbedürfnis nach der GA und den Hormonbehandlungen endlich los zu sein.

Das könnte für einen Mann (der Kinder möchte) auch eine unschöne Überraschung sein, wenn er (wer weiß wann) hört "Ach Schatz übrigens, ich kann keine Kinder bekommen weil ich mal ein Mann war.".
Das mag bei ONS/Tinder keine Rolle spielen, aber bei einer Beziehung wo evtl. eine gemeinsame Zukunft geplant wird könnte dem Mann beim Outing seiner Frau schon das Frühstücksei vom Löffel fallen.

Grüße Tomi

 

[BeBur]

hier wird das mMn ziemlich gut zusammengefasst vom deGrasse Tyson.

Vielen dank für deine Beiträge bzw. Argumente. Das Video habe ich angesehen und ich stimme dir zu, das ist eine gute Zusamenfassung, aber sicherlich interpretieren wir das gesagte unterschiedlich. Ich habe in dem Video folgendes wahrgenommen:
Tyson zeigt genau das problematische den Fakten ausweichende Verhalten bei der Frage nach dem biologischen Geschlecht. Shapiro argumentiert: Die Aussage, es gäbe kein biologisches Geschlecht ist unwissenschaftlich ebenso wie die Vorstellung, Frauen würden 1:1 so gut abschneiden können in Sportarten wie Männer.
Tyson reagiert dann wie folgt: Er geht darauf gar nicht inhaltlich sein, sondern argumentiert: Die Fakten dazu sind irrelevant, weil sie überhaupt nur eine Rolle spielen, weil Frauen und Männer Sport getrennt durchführen. Ich bin mir nicht sicher, ob das schon als Strohmannargument zu bezeichnen ist, aber jedenfalls geht es an der Sache vorbei und ist eben ganz genau diese postmoderne Sichtweise, nach der alles durch eine soziologische Brille zu betrachten sei, die Biologie ist irrelevant. Das Problem, was da unterschlagen wird ist aber, dass die Unterschiede nicht weg gehen wenn Frauen und Männer beim Sport nicht mehr getrennt werden, im Gegenteil würden die Unterschiede dann sehr deutlich werden und Sportlerinnen haben da meines Wissens nach mal so gar keinen Bock drauf, weil die genau wissen um die biologischen Unterschiede.

Speziell beim Thema Sport sehen wir auch eine wiederkehrende Thematik, die ich einfach mal provokativ "narrativ Verdrehung" nenne. Nach dieser sei die Trennung von Frauen und Männern beim Sport und ebenso (daher 'wiederkehrend') bei der Pille für die Frau ein Ausdruck patriachaler Strukturen. Das ist insofern eine Verdrehung als das beide Sachverhalten (Pille und Trennung) von Frauen gewollt sind und im Fall der Pille wurde diese als emanzipatorischer Sieg gefeifert und bis heute versucht man in Afrika, die Nutzung auch in Zuge der Emanzipation stärker zu verbreiten. Beim Sport Thema kenne ich mich nicht so gut aus, vllt kann da jmd anders mehr beitragen. Ist ja aber auch nicht das Kernthema hier.

Es ist ein wissenschaftlicher Fakt, dass Menschen ihre Geschlechtsidentität auf einem Spektrum ausleben.
Jede wissenschaftliche betrachtung ist daher erstmal deskriptiv angehaucht.
Wie will man das analytisch untersuchen? wir verstehen zu wenig von den kausalzusammenhängen der biologie/genetik und pädagogischen entwicklung.

Ja, ich stimme dir zu. Aber Soziologische Betrachtungen müssen biologische bzw. naturwissenschaftliche Fakten berücksichtigen und nicht kleinreden oder ignorieren, denn sonst gelangt man zu ganz falschen Schlüssen (siehe oben). Im übrigen stimme ich auch zu, dass jeder Mensch das Recht haben sollte, frei die eigene Geschlechtsidentität (auf einem Spektrum) auszuleben. Die eigene Freiheit mündet aber natürlich in einer Grauzone und danach in einer Grenze, wo die Freiheit anderer tangiert wird. Die Aushandlung der Grauzonen und Grenzen auf gesellschaftlicher Ebene ist teil des wichtigen demokratischen Diskurses (siehe Pronomen Diskussion).

Selbst wenn die Hirnuntersuchung ein Indikator liefern könnte, hat hier bisher niemand vorgebracht, das dies zur gängigen Diagnostik gehöre. Also selbst wenn es mögliche Untersuchungen gäbe wären diese wohl aktuell nicht verbreitet und/oder den Aufwand gegenüber klassischen Methoden nicht Wert.

Zeitlupe hat das schon korrekt charakterisiert, wir wissen nur absolut oberflächliches Zeug über das Gehirn. Alle Medikamente, die wir in Bezug auf das Gehirn geben spielen schlicht mit den grundlegendsten Mechanismen, nämlich Dopamin und Serotonin. Warum die genau wirken wissen wir nicht, es gibt nur ebenso grundlegende bzw. oberflächliche Theorien dazu. Deswegen gibt es bei jeder medikamentös behandelten Störung auch 3-5 Standardmedikamente, die probiert man schlicht durch, manchmal funktioniert eines, manchmal hat eines zu viele Nebeneffekte, dann wechselt man auf das nächste. Auch Stromschläge ins Gehirn (unter Narkose) sind heute noch Teil der anerkannten Standardtherapie. Das ist so das Level, auf dem wir uns bewegen.
Deswegen gibt es vielleicht vage Indizien für pathologische Abweichungen, wenn man auf so ein MRT schaut, aber das ist alles zu vage und oberflächlich als das es Teil einer (halbwegs) zuverlässigen Diagnostik sein kann.

Dass vielen der konstruktivistische Ansatz viel zu weit geht, kann ich sehr gut verstehen ... ich sehe das aber als Gegenpol zum ebenfalls gerne überbewerteten biologistischen oder naturalistischen Ansatz

Spannend wie weit Wahrnehmungen auseinander gehen können. Ich sehe eine starke Lobby für den radikal konstruktivistischen Ansatz und einen fehlenden Gegenpol.

Man hat es in dem Diskurs viel mit Politik zu tun ... und das sollte man von ernsthafter Wissenschaft und einzelnen Leidensgeschichten einfach ganz allgemein trennen.

Leider wird aktuell sehr viel Forschung eingeschränkt, weil du für diese schlicht 'gefeuert' (je nach Staat mehr oder weniger einfach bzw. zutreffend) werden kannst. Ich würde mir daher auch wünschen, dass die Politik und speziell die postmodernen Vertreter sich aus der Forschung raus halten und Wissenschaftler arbeiten lässt, auch wenn etwas soziologisch 'nicht hilfreiches' dabei heraus kommt. Das ist aber nicht gegeben, daher gibt es ein Ungleichgewicht in der Forschung und das muss man mit einkalkulieren wenn man über den aktuellen wissenschaftlichen Konsens nachdenkt.

 

[Keylan]

Tyson reagiert dann wie folgt: Er geht darauf gar nicht inhaltlich sein, sondern argumentiert: Die Fakten dazu sind irrelevant, weil sie überhaupt nur eine Rolle spielen, weil Frauen und Männer Sport getrennt durchführen.

Tyson sagt explizit, das er das Problem für den Sport nicht lösen kann und sich auch nicht in der Rolle sieht dies überhaupt zu versuchen.
Was du aber als inhaltlich nicht eingehen betitelst ist etwas anderes. Wenn man anfängt wissenschaftliche Methodik für sich selbst über sein Forschungsfeld hinaus zu adaptieren muss man vor allem eines lernen, was den meisten Menschen erfahrungsgemäß immens schwer fällt.
Wenn wir etwas nicht genau wissen, dann ist der ehrliche Umgang damit zuzugeben das wir es nicht wissen. Unwissenheit zu ertragen.
Wenn wir also für Transsexualität und Geschlechtsidentität keine biologischen Ursachen kennen, ist der ehrliche Umgang damit diese vorerst unberücksichtigt zu lassen.
Shapiro stellt aber geläufige Fragen, die in die Richtung gehen wir müssten doch diese Dinge wissen und diese ließen Schlüsse zu die zu anderen Regeln führen sollten. In dem Fall Sprich, wir haben ein klares "Faktisches" biologisches Geschlecht, keinen biologischen Zusammenhang zur Diskrepanz (wobei es so dar gelegt wird als ob es den nicht gibt, nicht die Unsicherheit das wir keinen Kennen) also ist das ja rein sozial implizierte oder Individuelle Spinnerei ohne solide "Reale" Ursache.

Und das sind eben haufenweise Unterstellungen um zur Spinnerei zu kommen anstatt erhebliche Unwissenheit über die Ursachen zu akzeptieren und die Betroffenen erst mal als Menschen mit Freiheitsrechten zu betrachten.

Ja, ich stimme dir zu. Aber Soziologische Betrachtungen müssen biologische bzw. naturwissenschaftliche Fakten berücksichtigen und nicht kleinreden oder ignorieren

Welche Biologischen Fakten sind das denn die da deiner Meinung ignoriert werden? Und warum haben diese Einfluss auf die Soziologische Handhabe?

Ergänzung (30. Juni 2022)

Spoiler: Reaktion auf Offtopic welches inzwischen im Aquarium ist.

Warum am die männlichen Wissenschaftler eine Pille für die Frau erfunden und nicht für den Mann? Das ist mit patriarchalischer Struktur gemeint und diese geht so tief, dass eben auch Frauen das zunächst nie in Frage gestellt und die Pille gefeiert haben. Auch das MArketing um die Pille, die von Männern gesteuert wurde, spielt dabei eine Rolle. Und das blendest du vollständig aus und tust so, als wäre das eine Verdrehung, weil du argumentatorisch an der oberfläche bleibst und nur direkte Taten (die Frau feiert die Pille) betrachtest.

Diese Darstellung wiederum finde ich schon sehr gefärbt. Erst mal gab es auch damals schon haufenweise Weibliche Wissenschaftler. Hier wird so getan als ob Wissenschftler nur im Interesse des eigenen Geschlechts handeln würden.
Das hat schon auch die Qualität von Verschwörungstheorien.

Wer sich nur ein bisschen einließt findet sehr schnell ein paar gute Ideen, warum eine Zeitweise Unterdrückung der Fruchtbarkeit vor allem bei Frauen einfacher zu Manipulieren ist.
Es gibt da ja ohnehin auch Methoden nur den natürlichen Hormonzyklus der Frau zu berücksichtigen um in ohnehin unfruchtbaren Abschnitten den Verkehr ohne Nachkommen zu erlauben. Und das wissen darum geht schon sehr weit in die Vergangenheit.

 

[DerOlf]

Zu Behaupten, die beobachtbaren Körper seien schon immer so gewesen, obwohl man sie nur in einem Gesellschaftssystem beobachten kann, welches sie seit Jahrhunderten zur Unterschiedlichkeit treibt (Geschlechtsrollenmuster und an sie geknüpfte Erwartungen), ist ebenfalls wenig wissenschaftlich.
Zu behaupten, sie seien schon immer anders gewesen, als wir das heute beobachten können, ist allerdings der gleiche Mumpitz.

Schon vor weit über hundert Jahren sagte jemand dazu.
"Solange Mädchen und Jungen unterschiedlich (und damals noch geschlechtlich getrennt) aufwachsen und erzogen werden, kann ich nicht an die Natürlichkeit der beobachtbaren Unterschiede glauben".

Heute sind Mann und Frau sehr unterschiedlich leistungsfähig ... aber das berechtigt nicht zu der Annahme, das dieser Zustand zu 100% natürlich sei, gerade weil unsere Gesellschaft Männern über Jahrtausende hinweg in Rollen gesehen hat, die Leistngsfähigkeit dieser Art vorraussetzt. Frauenkörper sahen sich im gleichen Zeitraum anderen Erwartungen ausgesetzt.

Jedem Biologen ist klar, dass sich Organismen über Generationen an ihre Umwelt anpassen ... was fehlt, ist die Erkenntnis, dass auch das, was gerne abfällig als Soziologie abgetan wird, ebenfalls teil der Umwelt des Organismus ist und ihn daher in seiner Entwicklung selbstverständlich auch beeinflusst. Das gilt nicht nur für Einzeller oder Schimpansen, sondern eben auch für Menschen ... denn auch wir sind einfach Tiere (zumindest sollten die Naturwissenschaften uns als solche betrachten).

Ein mechanistisches Weltbild kann nur funktionieren, wenn man ALLE Parameter berücksichtigt ... nicht nur die paar, die ein übersimplifizierender Biologist an Messgeräten ablesen kann, und die er schon in seinem Hirn-Kreta bestätigt findet.

Leider ist wohl alles nicht mathematisierbare für die Naturwissenschaften weiterhin unsichtbar und daher nicht existent.

 

[knoxxi]

Nur als kleine "Randnotiz" zu der Diskussion hier

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/neues-selbstbestimmungsgesetz-101.html

Für den einen oder anderen aber vllt bedeutsam.