LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Tomislav2007]

Hallo

Also diesen Teil würde ich als Falsch bezeichnen.

Könntest du bitte korrekt zitieren, das habe ich auch nur zitiert und nicht selber geschrieben.

Solche Schutzzonen der Frauen angeblich bedürfen sind genau das wogegen frühe Feministinnen auf die Straße gegangen sind.
Die wollten nämlich genau wie Männer noch Nachts über den Campus gehen dürfen und nicht weg gesperrt werden um sie doch vor der ach so bösen Welt zu schützen.

Ich denke eher das andere Schutzzonen gemeint sind, Schutzzonen für die Frauen selber gekämpft haben, z.B. getrennte Toiletten/Umkleiden oder Frauenparkplätze.
Wie es gemeint war werden wir wohl nie erfahren weil man sich weigert der Frau Gehör zu schenken und mit Ihr zu diskutieren, man interpretiert Ihre Aussagen lieber.
Es ist auch einfacher in Meinungen/Aussagen etwas feindliches zu entdecken wenn man die Meinungen/Aussagen nur interpretiert und nicht mit dem-/derjenigen redet.

Grüße Tomi

 

[Erkekjetter]

Und der Mann, der sich mal eben zur Frau erklärt, in die Schutzzone der Frau eindringt und sich da dann männlich verhält ist inwiefern durch die forderungen der lgbtqi bewegung geschützt? Wo steht, dass man das gutheißt, decken will oder gar fordert?
Das machen vor allem jene, die gegen trans sind wie beispielsweise David Allison (er hat sich mal eben als Frau deklariert, und sich auf Frauenplätze bei den Grünen beworben mit der Begründung, dass wäre die Folge, wenn man dieses konzept umsetze. Kein Mann hatte das zuvor ernsthaft so durchgezogen, nur um an die frauenplätze zu kommen. )Diese Menschen machen sowas und tun dann so, als wäre das dann das, was die community fordert. Sprich, mqn konstruiert etwas, setzt es selbst um und behauptet dann, dass wäre sie gerahr und würde nun so laufen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und der Mann, der sich mal eben zur Frau erklärt, in die Schutzzone der Frau eindringt und sich da dann männlich verhält ist inwiefern durch die forderungen der lgbtqi bewegung geschützt? Wo steht, dass man das gutheißt, decken will oder gar fordert?

Ich habe nie geschrieben/behauptet das die LGBTQI Community das fordert/deckt/gutheißt/schützt.

Das machen vor allem jene, die gegen trans sind wie beispielsweise David Allison (er hat sich mal eben als Frau deklariert, und sich auf Frauenplätze bei den Grünen beworben mit der Begründung, dass wäre die Folge, wenn man dieses konzept umsetze. Kein Mann hatte das zuvor ernsthaft so durchgezogen, nur um an die frauenplätze zu kommen. )

Das ist die Gefahr, das Heteronormative Männer auf Frauenplätzen (z.B. im Sport oder bei Frauenquoten) und in Schutzzonen von Frauen (z.B. Toiletten/Umkleiden/Frauenparkplätze/etc.) eindringen.

Grüße Tomi

 

[Keylan]

@Tomislav2007
Wann hörst du endlich mit diesem nun wirklich mehr aus ausführlich diskutiertem Schwachsinn auf, Toiletten seien Schutzzonen vor Übergriffen?
Getrennte Toiletten oder Umkleiden wurden mit Nichten von der Feministischen Bewegung gefordert, wenn überhaupt abgebaut, gegenüber zuvor oftmals getrennten Bädern und Trennung Sport generell, aber zum teil auch Arbeitsräume ect.

Wir trennen Orte, an denen man sich Intim entblößt wegen Intimscham. Zur Schutzzone vor Übergriffen sind diese Orte gar nicht geeignet, ganz im Gegenteil. An einem belebten Ort, ist es egal ob jemand in der Frauentoilette Übergriffig wird, oder auf dem Flur, oder die Dame dazu in die Herrentoilette zerrt.
Wenn es aber kein belebter Ort ist, gibt es nichts was jemanden der Übergriffig werden will davon abhält auf die Frauentoilette zu gehen. Die Trennung verringert nur die Chancen, das jemand vorbei kommt und ihn bei seinem Treiben stört, weil ca~ die Hälfte der der Bevölkerung diese Räume in der Regel nicht betritt.

Und Frauenparkplätze sind erst recht keine Schutzzonen. Auch die sind dem Mythos geschuldet, das Frauen besonderen Schutz bräuchten mit viel Geschrei gefordert wurden, gegen Arten von Übergriffen die an diesen Orten deutlich seltener stattfinden als in den Privaträumen von Opfern. Während gewalttätige Übergriffe an solchen Orten greade nicht Frauen als Hauptbetroffene haben.

Noch dazu sind Frauenparkplätze an (staatlich-) öffentlichen Räumen ohnehin nicht zulässig. Sondern sind einzig und allein auf Privatgrund im Rahmen des Hausrechts zu dulden.
Wobei selbst das wahrscheinlich gekippt werden würde, wenns jemand wichtig genug zum klagen nehmen würde. Immerhin darf ich zwar nach Hausrecht unterscheiden ob mir die Garderobe zusagt um jemanden rein zu lassen oder nicht. Aber gewerblich darf ich eben nicht Grundlos anhand des Geschlechts diskriminieren.

 

[Erkekjetter]

Das ist die Gefahr,

Eine „Gefahr“, die ausschliesslich von denen ausgeht, die sie herbeireden. Eine echte gefahr ist dabei nicht existent.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wann hörst du endlich mit diesem nun wirklich mehr aus ausführlich diskutiertem Schwachsinn auf, Toiletten seien Schutzzonen vor Übergriffen?

Was ist mit den anderen Beispielen (Männer auf Frauenplätzen z.B. im Sport oder bei Frauenquoten), auch alles Schwachsinn für dich ?

Und Frauenparkplätze sind erst recht keine Schutzzonen.

Frauenparkplätze sollen keine Schutzzonen sein ? https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenparkplatz
Zitat
"Seit den 1990er Jahren dokumentieren Studien, dass sich viele Frauen im öffentlichen Raum unsicher fühlen, da sie sexuelle Übergriffe und Gewalt fürchten. Dadurch schränkt sich ihre Bewegungsfreiheit ein: Aus Angst, bedroht oder belästigt zu werden, meiden viele Frauen bestimmte Räume insbesondere in den Abend- und Nachtstunden. Die stadtplanerische Veränderung so genannter Angsträume, wie Parks, Unterführungen, Parkplätze an Autobahnen und Flughäfen, Parkhäuser und Tiefgaragen, führte unter anderem zur Einrichtung von Frauenparkplätzen. Diese sind meist näher an Fluchtwegen und Ausgängen, heller beleuchtet oder im Aufnahmebereich von Kameras gelegen und sollen so das Sicherheitsempfinden von Frauen erhöhen und ihre Mobilität fördern. Frauenparkplätze sind in vielen Städten inzwischen Standard."

Eine „Gefahr“, die ausschliesslich von denen ausgeht, die sie herbeireden.

Eine Gefahr anzusprechen bedeutet nicht das man die Gefahr herbeiredet oder gar darstellt.

Grüße Tomi

 

[Erkekjetter]

Eine Gefahr anzusprechen bedeutet nicht das man die Gefahr herbeiredet.

Das ist korrekt. NUr wo ist den in dem Falle die Gefahr? Müsste sich ja in Zahlen der Übergriffe etc. beziffern lassen oder? Wenn eine Gefahr vorhanden ist, dann kann man sie quantifizieren. Wenn nicht, dann ist sie herbeigeredet...

 

[Tomislav2007]

Hallo

Müsste sich ja in Zahlen der Übergriffe etc. beziffern lassen oder?

Das es Üergriffe gibt kannst selbst du nicht bestreiten, wie viele es sind weiß ich nicht, jeder Übergriff ist einer zuviel, wenn dich die genauen Zahlen interessieren kannst du das bestimmt alleine googlen.
Aber OK, wenn Ihr keine möglichen Probleme dabei seht das es ausreicht das Männer sich selber als Frau deklarieren können dann ist doch alles in Ordnung und ich bin wohl nur unberechtigt vorsichtig.

Grüße Tomi

 

[Erkekjetter]

Doch kann ich. Oder kannst du mir einen Fall zeigen, bei dem ein Mann sich als Frau ausgegeben hat, sich auf LGBTQI Rechte berufen hat und dann Frauen irgendwas angetan hat oder sich darauf sonstig irgendeinen Vorteil zu Unrecht erschlichen hat?

Wir reden nicht von Übergriffen, die "echte" Männer an Frauen begangen haben.... Das ist nicht die Gefahr, die hier skizziert wurde durch diesen Blog zum Beispiel.

 

[KitKat::new()]

Aber OK, wenn Ihr keine möglichen Probleme dabei seht das es ausreicht das Männer sich selber als Frau deklarieren können dann ist doch alles in Ordnung und ich bin wohl nur unberechtigt vorsichtig.

Fragt sich inwiefern das überhaupt noch eine Relevanz hat, wenn sich das Rollenbild von Mann und Frau mit der Zeit auflöst?

 

[DerOlf]

Sich als Frau zu verkleiden um in weibliche Schutzzonen einzudringen, war auch 1980 kein großes Problem.
Das hat also weder mit Errungenschaften der Frauenbewegung zu tun, noch mit der LGBTQ+ Community oder irgendwelchen Gesetzesvorlagen, Forderungen oder sonst was.
Dieses Verhalten zeigt einfach, dass es noch immer Männer gibt, die Grenzen einfach nicht akzeptieren können ... gerade die, die mit Frauen zu tun haben, oder von ihnen aufgezeigt werden.
Halt so Männer, die man ständig fragen möchte, welchen Teil von "Nein" sie nicht verstanden haben.

Leider gibt es mittlerweile auch solche Frauen ... weil einige noch immer zu denken scheinen, dass Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau bedeutet, dass Frauen das gleiche "dödelhafte" Verhalten an den Tag legen.
Weiter daneben kann man meiner Meinung nach garnicht liegen.
Die männlichen und weiblichen Verhaltensrollenmuster sind Extreme, die sich in Abgrenzung zueinander ausgebildet haben.
Das erklärt auch die teilweise recht krassen Unterschiede.
Eineiige Zwillinge, die getrennt aufwachsen, sind sich oft äusserlich und im Verhalten weit ähnlicher, als solche, die zusammen aufgewachsen sind.
Der Grund: Von etwas äusserlich identischem, das ich nicht ständig sehe, muss ich mich auch nicht absetzen, um mich als Individuum zu empfinden. Erst das Nebeneinander schafft das verstärkte Bedürfnis nach Unterschiedlichkeit ... und dann beginnt man sich ganz bewusst anders zu bewegen, zu sprechen und sich anders zu Kleiden, als der Zwilling. Und die Eltern unterstützen dass, weil es auch für die irgendwie praktisch ist, die Zwillinge an irgendwas Offensichtlichem unterscheiden zu können. Für die ganze Welt ist das Praktisch und das kriegen auch Kinder und Jugendliche schon bestens mit.
Von der Individualisierung und der Identitätsarbeit her betrachtet, macht erst Ähnlichkeit es nötig, die bestehenden Unterschiede zu betonen ... oder eben, welche zu schaffen.

Der "Christopher Street Day" wirkt nebenbei wie eine Party, weil Homosexualität, Fetsichismus, Trassexualität und andere sexuelle Abweichungen während der ersten CSDs noch stark pathologisiert waren ... die Betrffenen wurden in einer düsteren Welt gesehen, als behandlungs- und hilfsbedürftige Kranke.
Der CSD zeigt dementsprechend das krasse Gegenteil ... eine große Party von offensichtlich recht normalen Leuten (naja, ein bisschen zu bunt vielleicht).

Der erste "CSD" war ein Demonstrationszug durch NY (1970 ... wohl nur knapp 400 Personen), der in einer Strassenschlacht mit der Polizei an einer "Christopher Street" endete. Der CSD soll friedlich an diese Demo und ihren unschönen Ausgang erinnern, und genau deswegen ist es eine Party ... man will sich einfach nicht als Trauergemeinde präsentieren. Auch die erste Demo war wohl Teil einer (Geburtstags-)Feier.

Lest den Text von Gayle Rubin, den ich oben weiter verlinkt habe ... da erhaltet ihr einen kleinen Einblick in die Welt, aus der der CSD stammt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Fragt sich inwiefern das überhaupt noch eine Relevanz hat, wenn sich das Rollenbild von Mann und Frau mit der Zeit auflöst?

Das wird meiner Meinung nach nicht passieren solange Frauen die Babys zur Welt bringen, es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen die man nicht weg diskutieren kann.
Die LGBTQI Community rüttelt an den Rollenbildern von Mann und Frau, ich glaube aber nicht daran das es die breite Masse erreichen wird und die Rollenbilder aufgelöst werden.
Ich sehe in der breiten Masse nicht den Wunsch die Rollenbilder von Mann und Frau aufzulösen, Gleichberechtigung/Gleichbehandlung/Annäherung Ja, Rollenbilder auflösen Nein.

weil Homosexualität, Fetsichismus, Trassexualität und andere sexuelle Abweichungen

Homosexualität und Transsexualität sind keine sexuellen Abweichungen, in deiner Aufzählung ist Fetischismus die einzige sexuelle Abweichung:
https://www.sexmedpedia.com/sexuelle-abweichungen-paraphilien/
https://flexikon.doccheck.com/de/Paraphilie

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007
dann streich halt das "sexuell" ... Abweichung ist ohnehin der wichtigere Begriff, und der passt.

Wie kamst du eigentlich auf die krude Idee, ich würde den medizinischen Fachbegriff damit meinen?
Der sah in den 1970ern nebenbei auch noch etwas anders aus (siehe DSM-III).

 

[Karan S'jet]

Das es Üergriffe gibt kannst selbst du nicht bestreiten,

Wir halten also fest:

Wenn ich hier feststelle, dass Männer sexuellen Missbrauch gegenüber Frauen ausüben, werde ich hier verbal gelyncht.

Wenn du aber pauschal in den Raum stellt, dass Transfrauen nur Trans sind um in Schutzräume von Frauen vorzudringen, dann bist du nur „übervorschtig“.

Und dann wundert man sich, warum man den Diskurs an der Stelle abbricht.

In dem Sinne: 🐟

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wir halten also fest:

Das du mich komplett falsch wiedergibst.

Wenn du aber pauschal in den Raum stellt, dass Transfrauen nur Trans sind um in Schutzräume von Frauen vorzudringen, dann bist du nur „übervorschtig“.

Das habe ich nie geschrieben/behauptet, ich habe geschrieben/behauptet...

Das ist die Gefahr, das Heteronormative Männer auf Frauenplätzen (z.B. im Sport oder bei Frauenquoten) und in Schutzzonen von Frauen (z.B. Toiletten/Umkleiden/Frauenparkplätze/etc.) eindringen.

...das Heteronormative Männer das machen könnten.

Und dann wundert man sich, warum man den Diskurs an der Stelle abbricht.

Ich wundere mich nicht, es hält nicht jede/r abweichende Meinungen aus, wegrennen/ignorieren ist einfacher als sich einer Diskussion mit abweichenden Meinungen zu stellen.

Grüße Tomi

 

[Zhalom]

Ich freue mich wenn jemand sein kann wie er will. Jedoch bin ich ganz und garnicht der Meinung das man Unterschiede zeichnen muss in dem man Geschlechtsformen hervorhebt und über andere stellt. Ich sehe es eher so, das Geschlechtsformen gesellschaftlich irrelevant sein sollten, um Gleichstellung zu erreichen, stattdessen wird aggressiv übertrieben, und gespalten.
Was hilft es wenn man Fundamentalisten-Oma anschreit, "ich bin BI, deal with it". Denken die ,Oma ändert ihre Meinung? Nein ,eher fällt die Überheblichkeit gegenüber andersdenkenden einigen Augenzeugen auf.

Wenn das geprahle über das 100ste geschlecht mal aufhören würde, oder die hochtrabende Arroganz gegenüber Leuten die nur ein bisschen anders aussehen, dann würden sich manche Leute auch nicht mehr so aufregen über LDBQWDI etc.

Aber mit Provokation fördert man nichts, sondern bringt andere nur dazu alles abzulehnen was damit zusammenhängt.

Ich finde es seltsam, wenn mancher Trans die vorhandenen Toiletten dazu benutzt seine Diskriminierung zu bekunden. Wäre ich Trans, ich würde mich darüber freuen das die Gesellschaft mich akzeptiert und nicht mehr bestraft. Mich eigentlich (trotz teilweise fundamentalen Gegnern wie der Kirche) in allen gesellschaftlichen Chancen gleichstellt. Oder den Weg dazu bereitet.
Aber dann gibt es welche die das nicht erkennen und es aufs Spiel setzen. In dem Sie mehr wollen. Statt einen demütigen Gang auf die Toilette wie jeder normale Mensch wollen die eine eigene. Ich geh ja auch nicht aufs Weiberklo. Nicht wegen meiner Identität , sondern weil ich die Ablehnung der Gesellschaft einfach erspare. Kurz gesagt, es muss nicht sein und mein Stolz ist auch nicht angekratzt.

 

[Karan S'jet]

Ich freue mich wenn jemand sein kann wie er will. Jedoch bin ich ganz und garnicht der Meinung das man Unterschiede zeichnen muss in dem man Geschlechtsformen hervorhebt und über andere stellt.

So funktioniert das leider nicht. Wenn man die Leute einfach nur gleich behandelt ohne was zu ändern, wird man nie Gleichheit erreichen.

Aber mit Provokation fördert man nichts, sondern bringt andere nur dazu alles abzulehnen was damit zusammenhängt.

Fragt sich nur wer wen provoziert …

Ich finde es seltsam, wenn mancher Trans die vorhandenen Toiletten dazu benutzt seine Diskriminierung zu bekunden.
[..]
. Oder den Weg dazu bereitet.
Aber dann gibt es welche die das nicht erkennen und es aufs Spiel setzen. In dem Sie mehr wollen. Statt einen demütigen Gang auf die Toilette wie jeder normale Mensch wollen die eine eigene.

Irgendwie verdrehst du hier die Tatsachen. Wir wollen auf die normalen Klos. Die mit der konservativen Ideologie sind es, die uns in eigene Klos sperren wollen. So wie man schon immer alles weggesperrt hat, was anders ist.

Wäre ich Trans, ich würde mich darüber freuen das die Gesellschaft mich akzeptiert und nicht mehr bestraft. Mich eigentlich (trotz teilweise fundamentalen Gegnern wie der Kirche) in allen gesellschaftlichen Chancen gleichstellt

Trans* Personen sind weder in der Gesellschaft akzeptiert noch gleichgestellt. So eine arrogante Aussage kann eigentlich nur von einer Person kommen welche bereits privilegiert ist und arrogant auf andere herab schaut.

 

[The_waron]

So funktioniert das leider nicht. Wenn man die Leute einfach nur gleich behandelt ohne was zu ändern, wird man nie Gleichheit erreichen.

Gott dei dank, denn Gleichheit (mit Ausnahme vor dem Gesetz) ist nichts erstrebenswertes und kann in einer diversen Gesellschaft auch nie das Ziel sein, denn dafür bräuchte man ein totalitäres System.

Trans* Personen sind weder in der Gesellschaft akzeptiert noch gleichgestellt. So eine arrogante Aussage kann eigentlich nur von einer Person kommen welche bereits privilegiert ist und arrogant auf andere herab schaut.

Es sollte möglich sein eine andere Meinung zu tolerieren ohne gleich die Person in ihrem Charakter herabzusetzen.

 

[Zeitlupe]

Ich freue mich wenn jemand sein kann wie er will. Jedoch bin ich ganz und garnicht der Meinung das man Unterschiede zeichnen muss in dem man Geschlechtsformen hervorhebt und über andere stellt.

Man hebt Geschlechtsformen hervor, um Sichtbarkeit zu schaffen, die irgendwann zu einer höheren Akzeptanz führt. Die Frauenemanzipation hängt auch stark mit den Heimatfronten der Weltkriege zusammen, wo Frauen Männerjobs ausgeübt haben. Wären diese Ereignisse nicht eingetreten, wäre die feministische Bewegung auch um mehrere Jahrzehnte später erschienen, oder eben garnicht. In vielen Teilen dieser Welt sind Frauen immernoch nicht mal Ansatzweise gleichberechtigt

Wenn man immer nur passiv zurücksteckt und dankbar für jede kleine Annäherung ist und diese hinnimmt, ändert sich nichts. Niemals. Das ist das Wesen des Konservatismus. Die geschlechtliche Identität ist vom Grundgesetz geschützt und alles was gefordert wird, ist diese nach außen hin - diskriminierungsfrei- ausleben zu dürfen

Wir haben jetzt 40 Jahre, seit denen Schwule als "normale" Menschen in den Medien dargestellt werden (siehe z.B. Smalltown Boy von Bronski Beat). Erst 30 Jahre Später kam die staatliche Ehe für alle, unter massiven Widerstand der Konservativen. Hätte man sich 1994 auch damit begnügen sollen, dass der 175er abgeschafft wurde?

Niemand sagt, stellt übrigens trans/inter/non binary über irgendeine andere Geschlechtsform. Alles koexistiert.

 

[Andy8891]

Man hebt Geschlechtsformen hervor, um Sichtbarkeit zu schaffen, die irgendwann zu einer höheren Akzeptanz führt. Die Frauenemanzipation hängt auch stark mit den Heimatfronten der Weltkriege zusammen, wo Frauen Männerjobs ausgeübt haben. Wären diese Ereignisse nicht eingetreten, wäre die feministische Bewegung auch um mehrere Jahrzehnte später erschienen, oder eben garnicht. In vielen Teilen dieser Welt sind Frauen immernoch nicht mal Ansatzweise gleichberechtigt

Geht es um ECHTE Gleichberechtigung bin ich sicher nicht dagegen.

Geht es aber um Frauenquoten in Führungspositionen aber nicht auf Baustellen (Rosinenpickerei), bin ich dagegen.

Aktuell sieht es eher nach Rosinenpickerei aus.