LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[BeBur]

"Cismann" ist schon länger ein eindeutig abwertender Begriff und mitnichten neutral, vergleichbar mit dem etwas älteren Begriff "Transe" der wohl unstrittig keine neutrale Beschreibung einer Transperson ist.

Habe ich persönlich auch so gelernt und das in Zeiten wo Zigeunersauce böse böse ist und Github einen "Main" Branch hat.

Ein Cisgender-Mann ist einfach eine wertneutrale wissenschaftliche Beschreibung.

Zumindest Wikipedia sagt dazu:

Cisgender oder als undeklinierbares Adjektiv cisgender (aus lateinisch cis „diesseits“ und englisch gender „soziales Geschlecht“),[1] kurz cis,[2][3] bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht (dem Geburtsgeschlecht[4][5] oder Hebammengeschlecht[6][7]) übereinstimmt, das meist anhand der sichtbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale des Neugeborenen beurteilt wird.

Und verweist damit schon auf schon auf die Philosophie bzw. die überzeugung, das so etwas wie ein biologisches Geschlecht (oder gar zwei Geschlechter) gar nicht existiert, daher auch die sperrige Formulierung. Diese rein soziologische Theorie die nicht kompatibel ist mit dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand lehne ich aber ab, von daher lehne ich auch den "Cis" Begriff ab, unabhängig davon, inwiefern er mal negativ konnotiert war.

 

[Micke]

Das Argument kann man zu 100% umdrehen und dann ist es keines mehr: "Du bist eine Transe" ist demnach keine Abwertung für eine Transperson, wenn es so ankommt, liegt das halt beim Hörer.

Da ist schon ein derber Logikfehler drin.

DU findest dass das kränkt , das ist aber gelernte Empörung.
Schwule sagen in Anlehnung daran als Wortspiel auch "eine Hete" zu heteros. Ich mag diesen Humor.

 

[The_waron]

DU findest dass das kränkt , das ist aber gelernte Empörung.

Können wir wieder umdrehen: Wenn sich eine Transperson über den Begriff Transe aufregt ist das gelernte Empörung und sie findet das es kränkt.

Auf diese Weise kommt man definitiv nicht zu einem respektvollen Umgang miteinander.

 

[Lipovitan]

Diese rein soziologische Theorie die nicht kompatibel ist mit dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand

Ist das so?

Die Vorstellung von zwei Geschlechtern ist zu simpel. Biologen gehen heute davon aus, dass es ein breiteres Spektrum als das gibt.

https://www.nature.com/articles/518288a

 

[TheManneken]

kann man sich da nicht mal auf ein Zeichen einigen ?

Zugegeben fände ich das auch nicht verkehrt, aber immerhin kennst du sie alle. Eine Unterscheidung scheint vermutlich auch nicht allzu schwierig zu sein. Bei Text-to-speech-Software gibt es scheinbar noch Probleme, wenn auch die nicht so immens sein dürften, dass ein Satz so komplett aus dem Kontext gerissen wird. Die Schreibweisen, die mir am häufigsten begegnen, sind das Binnen-I und der Doppelpunkt.

Ich habe noch nie jemanden gebeten oder gar aufgefordert ebenfalls zu plenken, das gleich erwarte ich auch von den Befürwortern der Gendersprache.

Und wenn es mich triggert und meinen Lesefluss stört? Das ist ja eben das, was auch bei Gendersprache kritisiert wird.

"Dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, ist zumindest an der Humboldt-Uni Konsens. Der Anteil von Menschen, die sich weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zuordnen lassen, liegt bei 0,2 Prozent der Bevölkerung."

Okay. Und wie hoch muss der Anteil an der Gesamtbevölkerung sein, bis sie eine solche Relevanz hätte, dass sie wichtig wäre?

Naja, ich freue mich wenn ich bald ins Berufsleben einsteige, das Unternehmen meiner Wahl hat die gesamte Unternehmenskommunikation auf Englisch umgestellt. Damit hat sich das Problem erledigt.

Auch im Englischen gendert man. Ist nur seltener nötig, weil die Sprache im Vergleich zu Deutsch tendenziell schon geschlechtsneutraler ist.

Ich fühle mich als Mitarbeiterin aber nicht angesprochen und genau so klingt ausgesprochen diese gegenderte Schreibweise.

Dann würdest du dich offenkundig als Mitarbeiterung ebensowenig von "Mitarbeiter" angesprochen fühlen. Ist leider immer noch u.a. in vielen Jobangeboten der Fall.

Hier werden von einer Minderheit neue Begriffe ausgedacht, die sich die Mehrheit dann aneignen soll.

Wie soll man durch Differenzierung die Dinge denn sonst benennen, wenn nicht durch neue Begriffe? Und nicht sollst du dir diese aneignen, aber es wäre empfehlenswert.

Da regt sich natürlich Widerstand, weil man sich nicht mitgenommen, sondern überfahren fühlt.

Sollen die Minderheiten dich also erst bei der Hand nehmen und dich in einen Prozess miteinbeziehen, der dich gar nicht betrifft?

Und die Wissenschaft hat mit breitem Konsens erklärt, dass die Bezeichnung Mann nicht mehr zutreffend ist, sondern CIS-Dude richtig sei?

Wo habe ich oder hat irgendwer das behauptet? Ansonsten wurde allerlei Erklärung ja schon gegeben und ob ich mich selbst als Mann, Cis-Mann, Dude, Kerl oder sonstwas bezeichne, darf ich zum Glück individuell entscheiden. Und ich identifiziere mich eben mit meinem biologischen Geschlecht, finde aber deswegen Transrechte nicht unwichtig. Aber es gibt auch Individuen, die würden mich schon aufgrund meiner Sexualität nicht als Mann bezeichnen. Denen würde ich es auch wieder nicht Recht machen können.

Irgendwas ist halt immer.

 

[Micke]

Auf diese Weise kommt man definitiv nicht zu einem respektvollen Umgang miteinander.

inklusive Anoubis
Häh ? Seid mal nicht so verklemmt empfindlich. Daß in eurem Kopf eine negative Konnotation bei schwul oder trans schwingt, klärt woher eine Kränkung kommt ... von wegen Respekt . Auch trans nennt trans trans, oder meint ihr die wissen das nicht von sich ?

 

[Karan S'jet]

Eine Sendung und von mir aus 100 Quellen ist für dich eine Art Mehrheit und deswegen "die Wissenschaft"?

Quarks ist eine ÖR Produktion und hat damit schon mal per se eine gewisse Deutungshoheit.
Aber vor allem weil Quarks auch eines macht, was die ganzen Gegner hier nicht machen: Sie liefern wissenschaftliche Quellen, Literatur und auch Evidenz. Von den ganzen Gegnern kommt hier außer rechten Stammtischgeblubber ala www.welt.de nichts handfestes. Wir verlangen ja nicht, dass man jetzt anfängt wissenschaftliche Literatur zu suchen - einfachste Quellen würden ja schon reichen.

Natürlich lehne ich ab, als Cismann bezeichnet zu werden, das ist für mich nicht zutreffend.

Die Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Ich bin als Mann geboren und fühle mich als Mann, also bin ich ein Mann, Punkt.

Dann bist du per Definition CISgender. Fakt.

"Cismann" ist schon länger ein eindeutig abwertender Begriff und mitnichten neutral, vergleichbar mit dem etwas älteren Begriff "Transe" der wohl unstrittig keine neutrale Beschreibung einer Transperson ist.

Offensichtliche Falschbehauptung, man könnte auch Fakenews sagen. "CIS" ist ein neutraler und wissenschaftliche Bezeichnung. Fakt. Transgender ist auch keine abwertende Bezeichnung.

"Transe" ist keine wissenschaftliche Bezeichnung, sondern eine Beleidigung. Wenn man schon so trollt, muss man sich nicht wundern, warum man die konservativen Personen nicht mehr ernst nimmt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cisgender

 

[The_waron]

Quarks ist eine ÖR Produktion und hat damit schon mal per se eine gewisse Deutungshoheit.

Entschuldigung aber, es gibt kaum eine Definition die ferner von Wissenschaft ist, denn Wissenschaft hat mit Deutungshoheit rein gar nichts am Hut und vertritt auch keine Meinung.

Aber vor allem weil Quarks auch eines macht, was die ganzen Gegner hier nicht machen: Sie liefern wissenschaftliche Quellen, Literatur und auch Evidenz. Von den ganzen Gegnern kommt hier außer rechten Stammtischgeblubber ala www.welt.de nichts handfestes. Wir verlangen ja nicht, dass man jetzt anfängt wissenschaftliche Literatur zu suchen - einfachste Quellen würden ja schon reichen.

Wie schön das du wieder verallgemeinerst und jede Sachlichkeit aus der Diskussion nimmst.

 

[Karan S'jet]

Wie schön das du wieder verallgemeinerst und jede Sachlichkeit aus der Diskussion nimmst.

Na klar, ich bin diejenige welche die Sachlichkeit rausnimmt weil ich ja auch die falschen Behauptungen in den Raum stelle:

"Cismann" ist schon länger ein eindeutig abwertender Begriff und mitnichten neutral, vergleichbar mit dem etwas älteren Begriff "Transe" der wohl unstrittig keine neutrale Beschreibung einer Transperson ist.

Ist klar. Ne das ist mir zu doof. Trolle soll man bekanntlich ja nicht füttern. /ignore

 

[KitKat::new()]

Im englischen ist gender (sozial) und Sex (Biologie) ganz klar getrennt. Im deutschen nicht, und das sorgt bei einigen für Verwirrung.

Im Deutschen gibt es zusätzlich das grammatikalische Geschlecht.

Die Wache ist feminin. Man weiß weder ob die Wache ein Mann oder eine Frau ist.
Der Professor ist maskulin. Man weiß weder ob der Professor eine Mann oder eine Frau ist.

Das soziale oder biologische Geschlecht kommt erst durch Movierungen ins Spiel.
Professor->Professorin (eindeutig eine Frau)

Statt versuchen alle zu repräsentieren, könnte man auch einfach dem Englischen annähern und (wieder) Movierungen abschaffen und für die Geschlechtsbestimmung Adjektive nutzen.
Bsp.: Professor = unbestimmt; weiblicher Professor; männlicher Professor; diverser Professor, ...

Macht die Sprache einfacher statt komplizierter (Kritikpunkt bei Quarks) und rückt das Geschlecht nicht derart in den Fokus (Kritikpunkt bei Quarks), und wäre wohl akzeptierter als das jetztige Vorgehen.

 

[banditone]

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[Karan S'jet]

Stellt euch mal einen spannenden Roman vor, wo dann ständig gegendert wird.

Hätte ich keine Probleme mit. Sprache entwickelt sich nunmal.
In einigen anderen Ländern hat sich das Hochdeutsch nunmal auch stark verändert. In Namibia wird zum Beispiel Nam Slang gesprochen, welches mittlerweile eine Fusion aus Deutsch, Englisch u. Afrikaans ist.

 

[banditone]

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[Micke]

Zu sehr stört es den Lesefluss

ja es bläht auf, andererseits gilt das auch für unsere Artikel der/die/das. Müssen wir halt reformieren. Dabei könnten wir auch Altlasten wie "das Mädchen" überarbeiten.

Im Deutschen gibt es zusätzlich das grammatikalische Geschlecht.

ah stimmt, danke für's Erinnern.

 

[BeBur]

Ist das so?

Ja. Ich liefere bei Gelegenheit noch mehr, aber auch in deinem verlinkten Artikel steht nichts gegenteiliges drin:

“The main problem with a strong dichotomy is that there are intermediate cases that push the limits and ask us to figure out exactly where the dividing line is between males and females,” says Arthur Arnold at the University of California, Los Angeles, who studies biological sex differences. “And that's often a very difficult problem, because sex can be defined a number of ways.”

Sowie:

“I think there's much greater diversity within male or female, and there is certainly an area of overlap where some people can't easily define themselves within the binary structure,” says John Achermann, who studies sex development and endocrinology at University College London's Institute of Child Health.

Das ist halt der Punkt. Die "Grenze" ist natürlich vielmehr eine Grauzone, in diese fallen aber die meisten nicht rein. Wir haben selbstredend zwei Normalverteilungen, die sich teilweise überlappen und die Peaks nennen wir 'männlich' und 'weiblich' und die Grauzone nennen wir z.B. Trans / Inter / ... je nach Art der Grauzone.

 

[Micke]

Gibt es eigentlich eine Statistik bezüglich der absoluten Zahlen von Trans Frauen und Männern ? Welt oder eine eingeschränkte Region ist egal, wäre nur mal bzgl. der Verteilung neugierig.

 

[Karan S'jet]

Das sich Sprache entwickelt, da gebe ich dir recht. Nur tut sie das niemals unter zwang von einer Minderheit ausgehend.

Welchen Zwang meinst du ? Es gibt keine Genderpflicht in Deutschland. Gendern ist freiwillig.

 

[Lipovitan]

Wir haben selbstredend zwei Normalverteilungen, die sich teilweise überlappen und die Peaks nennen wir 'männlich' und 'weiblich' und die Grauzone nennen wir z.B. Trans / Inter / ... je nach Art der Grauzone.

Ich tue mich schwer mit dem Begriff "Normalverteilungen" denn das impliziert, dass alles zwischen Mann und Frau "unnormal" ist.

Das ist es aber nicht. Prof. Dr. Hiort beschreibt es korrekterweise wie folgt:

Die Kategorien Mann und Frau bilden eine Art Rahmen, innerhalb dessen vielfältige Ausprägungen von Geschlechtlichkeit möglich sind – sowohl genetisch, anatomisch und hormonell als auch psychologisch und sozial. Diese Varianten sind jedoch nicht krankhaft, sondern sollten als natürliches Spektrum der Geschlechtsentwicklung verstanden werden.

Und spätestens mit der Änderung des Personenstandsgesetz wurde dieser Bereich des Spektrums zwischen Mann und Frau mit divers offiziell zu dem dritten Geschlecht.

 

[KitKat::new()]

Normalverteilungen

Nenns gern auch Gaußsche Verteilung
https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung

 

[BeBur]

Ich tue mich schwer mit dem Begriff "Normalverteilungen" denn das impliziert, dass alles zwischen Mann und Frau "unnormal" ist.

Das ist ein Begriff aus der Mathematik Link, ich meinte damit nicht eine umgangssprachliche Interpretation des Begriffes. Mit dem Bild dort ist vermutlich auch klarer, was ich mit "Peak" (also Hügel) meine. Ich hab mir das mit der Normalverteilung insofern auch nicht völlig aus den Fingern gesogen, als das es ein mathematisches Prinzip gibt, den zentralen Grenzwertsatz, aus dem eine Normalverteilung für die meisten natürlichen (=komplexe Prozesse) notwendig folgt:

Der zentrale Grenzwertsatz liefert die Begründung für das Phänomen, dass sich bei der additiven Überlagerung vieler kleiner unabhängiger Zufallseffekte zu einem Gesamteffekt zumindest approximativ eine Normalverteilung ergibt, wenn keiner der einzelnen Effekte einen dominierenden Einfluss auf die Varianz besitzt.

Und spätestens mit der Änderung des Personenstandsgesetz wurde dieser Bereich des Spektrums zwischen Mann und Frau mit divers offiziell zu dem dritten Geschlecht.

Soweit ich mich entsinne definiert das kein drittes Geschlecht, sondern ist für jene gedacht, welche sich dauerhaft keinem der beiden Geschlechter zuordnen (können). Das aktuelle konkrete Wording des Deutschen Staates spielt aber letztendlich auch keine Rolle.